Wikipedia:Kandidatsider/Sakshaug gamle kirke

Sakshaug gamle kirke

Siden 2013 (sjekk her) har jeg hatt som plan å skrive AA-artikler om de to middelalderkirkene i Inderøy; denne og Hustad. Nå i vår skal jeg bidra til en brosjyre om kirkene, og da passet det godt å lese og skrive meg gjennom det som er skrevet av faglitteratur om kirka. Det har vært et poeng for meg å få fram at kirka hele tiden har vært i endring. Jeg har forsøkt å tidfeste og kildebelegge endringene i forståelsen av kirkas historie. Det eneste jeg savner selv er gode bilder av interiøret i dag, og særlig altertavla og prekestolen. Jeg jobber med den saken. Jeg er ellers åpen for spørsmål, kommentarer og ønsker om utdypning. Selvsagt. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 20:21 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 20:21 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 24. apr. 2017 kl. 01:44 (CEST)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 26. apr. 2017 kl. 21:32 (CEST)
4. For 3s (diskusjon) 27. apr. 2017 kl. 08:59 (CEST)
5. For Kjersti L. (diskusjon) 28. apr. 2017 kl. 21:38 (CEST)
6. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. apr. 2017 kl. 11:31 (CEST)

Kommentarer

I teksten er det omtale av chevroner og chevronbord. Menes (den heraldiske) figuren som på norsk kalles sparre? – Ordensherre (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 20:34 (CEST)

@Ordensherre: ja. Jeg har vært usikker på hvordan jeg skulle løse den artikkelen. Pekersiden Chevron (andre betydninger) legger (kanskje) opp til separate artikler, men engelsk Wp har stoffet i samme artikkel. Åpen for hjelp og gode forslag. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 20:46 (CEST)

Jeg tror jeg ville samlet stoffet (da får vel også artikkelen en rødlenke mindre?), og så på ett sted redegjort for begrepet i heraldisk så vel som arkitektonisk sammenheng. Ser også at "sparrebord" forekommer i kirkelitteraturen, om enn sparsomt (Bokhylla, NB). – Ordensherre (diskusjon) 24. apr. 2017 kl. 18:14 (CEST)

@Ordensherre: nå har jeg omdirigert chevronbord og utvidet sparre. Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. apr. 2017 kl. 23:04 (CEST)

Litt språklig pirk: Jeg liker gjerne å bruke gode norske uttrykk som «omkring» i stedet for «ca.», i det minste i brødtekst. Jeg er heller ikke glad i det vage subjektet «man» som i «man har blitt forvirret av at vinduene i koret...». «Det har tidligere vært vanskelig å datere kirka tilfredsstillende; man har blitt forvirret av at vinduene i koret har nyere, gotiske, stiltrekk enn resten av bygget.» kan kanskje skrives som «Det har tidligere vært vanskelig å datere kirka tilfredsstillende fordi vinduene i koret har nyere, gotiske, stiltrekk enn resten av bygget.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. apr. 2017 kl. 20:44 (CEST)

@Erik den yngre: godt forslag. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 20:46 (CEST)

Støttemurer: Disse er kjennemerker ved kirken sett utenfra. Det står i teksten at støttemurene ble satt opp for å hindre utglidning. Det kunne vært interessant vite nærmere om hva slags utglidning det dreier seg om. Er murveggene for svake til å bære taket eller er grunnen ustabil/svak? En rekke kirker (og noen moskeer, tror jeg en:Great Mosque of Kairouan) har slike utvendig støtter, for eksempel Rødven stavkirke og Hagia Sofia. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. apr. 2017 kl. 20:55 (CEST)

Endringer etter reformasjonen: «Ingen ting av inventaret fra den første perioden er bevart.» Henvisninger til «perioder» er litt uklart, jeg trodde først det var katolsk tid som før «første periode». Mulig at dette avsnittet kan styrkes ved å gi mer kontekst iform av hva som var typisk skille mellom katolsk og protestantisk innredning av kirkerommet (forskjeller i liturgi, syn på preken etc), og hvordan dette ga seg utslag i Norge. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. apr. 2017 kl. 21:05 (CEST)

Grunnplan: Det virker som det er en typisk langkirke. Fremgår dette av kildene? Kan være greit med en slik hovedklassifisering, selv om det er mange nyanser og overgangsformer for et gammelt bygg med historie. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. apr. 2017 kl. 21:08 (CEST)

@Erik den yngre: jeg har presisert utglidning og omskrevet "perioden". Som steinkirke fra middelalderen er det vel allerede gitt at det var en langkirke, men det skader vel ikke å legge inn ordet helt eksplisitt. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 21:50 (CEST)

@Orland: Støttemurene m/årstall ser ut til å mangle kilde eller ligger det underforstått et sted nedenfor. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. apr. 2017 kl. 11:10 (CEST)

@Erik den yngre: støttemurenes datering var kildebelagt i den andre hovedseksjonen. Nå har jeg flyttet en referanse slik at det kildebelegges i begge hovedseksjoner. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. mai 2017 kl. 20:01 (CEST)

En kort første kommentar: Slik bildene er lagt inn nå går de dels ned i seksjon for referanser og presser den sammen, dels er flere venstrejustert, noe som hemmer lesingen. Foreslår at en del av bildene samles i en sentrert seksjon som i Romantikken (musikk), da unngår vi begge problemene. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 21:21 (CEST)

En annen sak mht. bilder: Interiørbilder hadde vært på sin plass, om mulig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 21:28 (CEST)

Denne setningen stusser jeg på: «En bygningsarkeologisk undersøkelse og studie av steinhuggermerker i 2007 konkluderte med at koret ble påbegynt etter 1130, kirkeskipet ble bygget mellom 1150 og 1184, og koret ble ombygd med gotiske vinduer 1120-1130.». Det synes som koret ble ombygd, før det ble bygget. Kan virke som noe er feil mht. årstall. Er det mulig at det skal være ett hundre år senere, dvs. 1220-1230? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 21:40 (CEST)

@Ulflarsen: jeg er ikke så glad i gallerier sjøl, hvis det kan unngås. Først og fremst fordi det blir stygt når bildetekstene er ujevnt lange. Hvordan bildene fordeler seg med teksten avhenger ellers av hvilken skjerm man leser på. Som nevnt i innledningen jobber jeg med å ordne interiørbilder. Ja, 1120-1130 er en skrivefeil for 1220-1230. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 21:50 (CEST)

Den er god, gallerier var kun et forslag, opp til hovedbidragsyter å avgjøre det, synes jeg. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 21:51 (CEST)

Det behøves en bekreftelse på at dette bildet, hentet fra Inderøy fortidsminneforenings Facebook-side, er publisert under den angitte lisensen. Regner med at Morten har fått tillatelse til å benytte det, men det må dokumenteres for å unngå å risikere at bildet blir slettet. - 4ing (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 23:19 (CEST)

@4ing: jeg er redaktør for den facebooksida, så det er vanskelig å vite hvem jeg skal spørre om lov, men jeg skal forsøke å finne en løsning. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 23:24 (CEST)

Det er fotografen som kan lisensiere bildet. - 4ing (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 23:28 (CEST)

Jeg mener det er relativt vanlig for mange kirker, ikke bare i Trøndelag, at koret er den eldste delen. Jeg har ikke noe belegg for dette her og nå, men mener å huske for eksempel fra et foredrag om Nonneseter kloster i Bergen at dette for eksempel var tilfellet der. Ofte hang det vel sammen med at koret var en første kirke i seg selv, og at denne etterhvert ble utvidet med det som i dag er kirkeskipet. Dette er ingen stor sak, og jeg har ikke belegg for det jeg sier nå, men om dette kan skaffes (av meg eller andre) kan kanskje ordene om Trøndelag her sløyfes? Mvh 3s (diskusjon) 24. apr. 2017 kl. 09:49 (CEST)

Jeg savner mer informasjon om intriøret. Hva er motivet på altertavlen? Er prekestolen utsmykket? Er det et dåpsfat med utsmykning? Antipendier? Messehagler? Jeg vet ikke hva som finnes i kirken nå når den ikke er i menighetsbruk, men kanskje finnes det gamle messehagler på et museum? Mvh 3s (diskusjon) 24. apr. 2017 kl. 09:59 (CEST)

Jeg prøvde meg på legge inn noe mer informasjon. Hovedforfatter får se hva han synes og eventuelt tilbakestille meg. Mvh 3s (diskusjon) 24. apr. 2017 kl. 10:15 (CEST)

Johannes med lammet og boka

@3s: takk for en fin start og nødvendig mas. Det var dumdristig av meg å nominere artikkelen uten å ha kilder og bilder til interiøret, men ved et slumpetreff falt begge deler på plass i dag. Jeg har brukt en artikkel i Familien som hovedkilde til beskrivelsen av altertavla. Jeg skulle gjerne hatt flere kilder, men Olava Øverland vet jo vanligvis hva ho snakker om. Kirka er ikke vanlig menighetskirke, og jeg har ikke funnet noen informasjon om kirketekstiler. Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. apr. 2017 kl. 16:21 (CEST)

Flott at det kom inn bilder, Morten. Jeg lurer litt på den statuen av Johannes det er snakk om. Eller, det vil si. Jeg lurer mest på boken det er snakk om. Det er vanskelig å si, fra bildet, men jeg går ut fra at lammet ligger på den bok. Dette er ganske vanlig i fremstillinger av døperen Johannes, det samme er korset han bærer. (Se for eksempel her) Jeg er ikke sikker på hvilken bok det er, men jeg tipper at det er det vi kjenner som GT, og symboliserer at lammet (Jesus) er han som blir snakket om i profetiene. So far, so good med tanke på det som står i teksten. Men der står det at boken det er snakk om er «boka med de sju segl.» Denne boka dukker opp i Johannes Åpenbaring (Åp 5), altså lenge etter at Døperen var halshogd. Denne boka med sju segl blir åpna av et lam, så det er her en mulighet for at det er snakk om evangelisten Johannes, som ofte blir tilskrevet Åpenbaringen. Mitt tips er at det hverken er den Johannes eller boken med sju segl det er snakk om, men en relativt vanlig fremstilling av Døperen der det har oppstått en eller annen navneforvikling. Jeg vil derfor hevde at påstanden om at dette er boken med sju segl bør fjernes fra artikkelen. Det finnes rett nok fremstillinger av denne boken med et lam liggende oppå (se her), men jeg kan ikke fatte og forstå hvorfor Døperen skal holde denne boken. Om det stemmer at han gjør det, bør det kanskje få en utdypende forklaring? Det kan være at det stemmer, men jeg har ikke hørt om denne sammenkoblingen tidligere... Mvh 3s (diskusjon) 24. apr. 2017 kl. 20:10 (CEST)

Nei, altså. Det er mulig jeg ombestemmer meg... Kanskje jeg bare tenker for moderne her? Middelalderfolket var jo glade i å trekke slutninger og var spekket med bibelkunnskap. Det er mulig det for dem var en helt soleklar kobling mellom Døperen som peker på Agnus Dei som lå på boken med de sju seglene. Det gir jo mening om man ser bort fra den indrebibelske tidslinjen. Og de var jo heller ikke så redde for å blande symboler (Ta for eksempel de underlige bildene av Døperen som peker på Jesus som ligger i en nattverdkalk... (Her. Om denne er fra middelalderen vet jeg ikke...) Nå mener jeg ikke at altertavlen er et middelalderstykke, men den er jo åpenbart inspirert av tidligere ikonografi. Ser man seglene på boka? I såfall er det jo den. Og kanskje er det den boka som er ment i alle bilder der lammet ligger på en bok? Kanskje er det bare jeg som forvirrer meg selv med moderne krav til indre logikk? ÆSJ. Det skal ikke være lett! Mvh 3s (diskusjon) 24. apr. 2017 kl. 20:32 (CEST)

@3s: det er ofte vanskelig å spå hvilke deler av en artikkel det blir diskusjon om i løpet av kandidatprosessen. . Jeg skulle gjerne hatt med gardintrapp og nærstudert Johannes. Men det er jo - som du sier - en logisk kobling mellom Johannes og lammet i Joh 1 og en like logisk kobling mellom lammet og boken med segl i Åp 5. Så får vi bære over med dobbeltkoblingen. Jeg har lest Øverlands artikkel om igjen, og kan bekrefte at ho nevner både Døperen og «boken med de syv segl med Lammet». Korsstaven er vel heller ikke en del av apostelen Johannes' ikonografi? Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. apr. 2017 kl. 22:25 (CEST)

Nei, den er klassisk for Døperen, som alt annet her. Det var betegnelsen på boken jeg stusset på. Men jeg er langt fra en autoritet her, så jeg skal ikke bråke mer :) Mvh 3s (diskusjon) 24. apr. 2017 kl. 22:33 (CEST)

Bildetekst, under vinduene i østveggen: "De barokke vinduene på østveggen har vært en utfordring for dateringen av kirka." Hva er barokt med disse vinduene? De ser aldeles gotiske ut for meg. Kjersti L. (diskusjon) 26. apr. 2017 kl. 12:12 (CEST)

. Auda. Det er rettet nå. Mth M O Haugen (diskusjon) 26. apr. 2017 kl. 13:44 (CEST)

Jeg skulle gjerne sett mer om interiøret i kirken, samtidig som artikkelen er god på den historiske utviklingen. Den legger dermed vekten på litt andre ting enn jeg personlig liker best, uten at det dermed er sagt at det gjør artikkelen dårligere. Det er derfor ikke tvil om at jeg stemmer for denne artikkelen som anbefalt artikkel. Det er fint at kirkeartiklene våre får litt ulike tyngdepunkt mtp innholdet. Mvh 3s (diskusjon) 27. apr. 2017 kl. 08:59 (CEST)

@3s: Jeg ser at de kirkeartiklene på AA-nivå vi har pr nå er nokså ulike i vektlegging. «Din» om Manger kirke er den yngste av kirkene, og omtalen er preget av at den er en aktiv menighetskirke. Andre artikler er preget av kirkas historie (Vår Frue kirke (Trondheim), AA 2007 og Gol stavkirke, AA 2006 og Grytviken kirke, AA 2013). Typisk for «Gamle Sakshaug» er at praktisk talt alt som er skrevet om den er basert på byggets historie. Orgel og nytt inventar er praktisk talt ikke nevnt i kildene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. apr. 2017 kl. 10:37 (CEST)

@Orland: Det er denne variasjonen jeg ser på som bra. Det speiler at kirkene er ulike, og at det er vanskelig å lage en felles norm for disse artiklene. Du nevner en annen av "mine" artikler her, nemlig Grytviken, og der er vel inventaret omtrent ikke nevnt, så det som står om inventaret i Sakshaug gamle er langt fra det korteste avsnittet i en AA om en kirke. Mvh 3s (diskusjon) 27. apr. 2017 kl. 14:43 (CEST)

Heter det at kirker blir "nedlagt"? Det høres så feil ut. Kjersti L. (diskusjon) 28. apr. 2017 kl. 21:37 (CEST)

Sannelig om jeg vet, men det er sitat fra kilden. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. apr. 2017 kl. 06:32 (CEST)

Klinger litt rart, men dersom kilden sier så. "Nedlagt" betyr i mitt hode "tatt ut av bruk og revet", mens noen kirker bare ble/blir "tatt ut av bruk". I kristelig terminologi sier man muligens også "avvigslet" slik at bygget kan rives eller brukes til ikke-religiøse formål. Mange kirker gikk ut av bruk etter middelalderen, dels pga mindre befolkning og endret bruk etter reformasjonen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. apr. 2017 kl. 11:21 (CEST)

@Kjersti Lie, Erik den yngre: Disse to kirkene ble faktisk tatt ut av bruk og revet ved beslutning i Trondhjems reformats 1589. Kirka på Ulvin/Ulvan finnes det knapt spor etter. Den på Kjerknes er det spor etter; se også Inderøyboka, s 238. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 1. mai 2017 kl. 20:01 (CEST)

Kultkontinuitet: Resonnement om tomtevalg mangler referanse og fremstår derfor som egen slutning. Det er også litt tvetydig om tidligere trekirke og hedensk kultsted begge deler mulig eller om dette er gjensidig utelukkende, setning bruker "eller" og antyder gjensidie utelukkende. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. apr. 2017 kl. 11:23 (CEST)

Ingress: Denne fremstår som litt ubalansert, det er mange årstall og detaljer om datering etc, er det feks nødvendig å nevne årstall for bygningsarkologiske undersøkelser etc. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. apr. 2017 kl. 11:31 (CEST)

@Erik den yngre: Tomtevalg først: du skal ha ros for grundig lesning i og med at du fant den ene setningen i teksten som ikke er kildebelagt i skrift. Det er imidlertid et vanlig resonnement ved guiding i kirka, så jeg får se om jeg kan få skrifteliggjort det senere. Jeg har tatt ut setningen nå.

Drøfting av kultkontinuitet er ytterligere kildebelagt, og den aktuelle setningen er delt i to for å tydeliggjøre at tidligere trekirke og hov ikke er gjensidig utelukkende.

Ingressen. Den nydateringen av bygningshistorien som kom i 2007 er nokså grunnleggende for forståelsen av kirka. Den parkerer alle tidligere hypoteser om datering. For meg var det naturlig å framheve dette. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. mai 2017 kl. 20:01 (CEST)

Ingen stor sak, men jeg synes altså ingressen fokuserer for mye på datering/årstall og for lite på generell beskrivelse av bygget. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. mai 2017 kl. 20:17 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 1. mai 2017 kl. 23:26 (CEST)

---