Wikipedia:Kandidatsider/Holocaust i Slovakia
Holocaust i Slovakia[rediger kilde]
Dette er en del av et bredt og grundig arbeid som Erik den yngre (diskusjon · bidrag) holder på med for å dekke Holocausts historie. Se på Mal:Holocaust for å få et inntrykk av hvordan han tenker og jobber. Holocaust i Litauen ble UA i november, og jeg tror det er flere UA/AA-artikler i emninga her. M O Haugen (diskusjon) 31. mar. 2019 kl. 20:02 (CEST)
Anbefalt[rediger kilde]
For M O Haugen (diskusjon) 31. mar. 2019 kl. 20:02 (CEST)- For Ranværing (d) 31. mar. 2019 kl. 22:41 (CEST)
- For --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. apr. 2019 kl. 18:53 (CEST)
- For Frankemann (diskusjon) 8. apr. 2019 kl. 20:22 (CEST)
Kommentarer[rediger kilde]
- Trygve Nodelands kommentarer
Beklager min klønete hjelp med tallene. Jeg forstår meg ikke på denne malgreia. Det er en del tall med fem sifre med punktum, men det får bli opp til hovedforfatteren, tror jeg. Rutenia nevnes en gang alene: hvilket land eller område er det man mener? --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. apr. 2019 kl. 21:45 (CEST)
- Ikke noe problem, er heller ikke så glad i disse malene. Karpato-Ruthenia («Ruthenia») er et ikke-land, det vil si et område som først var tsjekkoslovakisk, så under ungarsk kontroll, så sovjetisk og nå Ukraina. Det er mange navn ute og går: Subkarpatia, Transkarpatia, Karpato-Ukraina etc. - dette gjør det noe forvirrende og vanskelig å lete i litteraturen, dessuten er det uklart hvor info er plassert (under Slovakia, Ungarn eller Sovjet/Ukraina). Rutenia brukes i en videre betydning så det bør vi unngå. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. apr. 2019 kl. 21:53 (CEST)
Denne frasen er nokså lang, og ikke helt klar: «Umiddelbart etter krigen ble ikke jødene nødvendigvis betraktet som ofre for en særlig urett: Det var først og fremst landet som helhet som ble regnet som offer, mens gjerningsmennene var utenlandske sammen med en liten gruppe innenlandske kollaboratører.» Jeg mister tråden, ansett som gjerningsmenn til hva?--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. apr. 2019 kl. 21:57 (CEST)
- Ja den var krøkkete, tror ikke det var så mye mer presis i kilden. Jeg har skrevet om uten å drive for mye diktning. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. apr. 2019 kl. 22:01 (CEST)
Artikkelen heter Holocaust i Slovakia. Midt i artikkelen kommer et kapittel kalt «Holocaust i Ungarn». Det står uklart for meg hva som forsvarer avsnittets plassering. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. apr. 2019 kl. 22:09 (CEST)
- Sant. Det trengs kanskje en forklaring og jeg har fundert hvordan det bør ordnes. Holocaust i Slovakia omhandler i utgangspunktet det som skjedde innenfor Republikken Slovakia. Men Tsjekkoslovakia hadde avstått eller blitt fratatt område fra Ungarn og jødeutryddelsene der skjedde innenfor rammen av Ungarn. Deler av dette området befinner seg i dagens Slovakia, andre deler (Ruthenia/Transkarpatia) i Ukraina, men det var først i 1945 at overføring til Sovjetunionen ble legalisert. Med andre ord: Vesentlige deler av Holocaust i Ungarn skjedde innenfor Tsjekkoslovakias grenser (anno 1937). I tillegg gikk togene gjennom Slovakia og spørsmålet om bombing av slovakisk jernbane for å stanse transportene har vært et tema. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. apr. 2019 kl. 22:34 (CEST)
- Når vi leser navnene idag, tenker vi vel på dagens grenser. Når det blir relevant å fortelle om hendelsene under overskriften skyldes altså det at territoriet den gangen befant seg innenfor Slovakias grenser. Eller? Det som behøves er vel kanskje at man i overskriften skriver «Ruthenia/Transkarpatia (dagens Ungarn/Slovakia)». (Stryk det som ikke passer). Innledningsvis kan du kanskje skrive en linje som du gjør ovenfor.--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. apr. 2019 kl. 09:15 (CEST)
- Ja det er dessverre litt komplisert. Jeg tok utgangspunkt i at historien bør fortelles ut fra den politiske situasjonen på den tiden. Det var Jozef Tisos regime som deporterte jødene i Republikken Slovakia i 1942, disse grensene var i praksis ikke internasjonalt anerkjent men politisk-administrativt var grensene en realitet. Forløpet i Ungarn inkludert annekterte områder var helt ulikt. Samtidig synes jeg det var nødvendig å sette holocaust i Republikken Slovakia inn i en større sammenheng, både mht Tsjekkoslovakias grenser i 1937 og Slovakias i dag. Jeg legger inn noen setninger som jeg håper klargjør denne logikken. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. apr. 2019 kl. 12:55 (CEST)
- En interessant detalj i det grusomme er at de berømte bildene fra Auschwitzalbumet muligens bare (eller i hovedsak) er av jøder deportert fra Karpato-Ruthenia og de annekterte grenseområdene. Bildene er berømte, Ruthenia er ukjent for de fleste. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. apr. 2019 kl. 13:15 (CEST)
- Når vi leser navnene idag, tenker vi vel på dagens grenser. Når det blir relevant å fortelle om hendelsene under overskriften skyldes altså det at territoriet den gangen befant seg innenfor Slovakias grenser. Eller? Det som behøves er vel kanskje at man i overskriften skriver «Ruthenia/Transkarpatia (dagens Ungarn/Slovakia)». (Stryk det som ikke passer). Innledningsvis kan du kanskje skrive en linje som du gjør ovenfor.--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. apr. 2019 kl. 09:15 (CEST)
Mulig at det er mer korrekt å flytte seksjonen «Holocaust i Ungarn» til Tsjekkoslovakia. Synspunkt? Vennlig hilsen Erik d.y. 7. apr. 2019 kl. 13:20 (CEST)/
- Ett sted må det stå. Holocaust i Slovakia, må vel dekke det som skjedde innenfor dagens Slovakia. Hvor ligger disse områdene nå? Dersom en del av dagens Slovakia var annektert av Ungarn den gangen, og så kom tilbake, hører historien hjemme her. Men det er selvsagt viktig å beskrive den politiske situasjon den gangen. Da kan vel overskriften være «Ruthenia/Transkarpatia og andre grenseområder». Hendelser som krysset grensene, kan vel beskrives i alle relevante artikler.--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. apr. 2019 kl. 17:26 (CEST)
- Ett må det stå. Vi har WP-historiens løp ofte diskutert hvordan historiske tema skal struktureres, om vi skal ta utgangspunkt i de nåværende eller de daværende grensene. I denne artikkelen begynte med de daværende grensene fordi holocaust i Republikken Slovakia var en hendelse relativt adskilt fra Holocaust i Ungarn - dette er ganske vesentlig. Så skled jeg over til å beskrive den bredere konteksten for å knytte det til situasjonen før krigen og situasjonen nå, synes det er et greit kompromiss. Overlapp mellom artikler er OK og nødvendig. Jeg har gjort overskriftene mer presise og presisert ting i innledningen, håper ting kommer tydelig frem nå. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. apr. 2019 kl. 17:55 (CEST)
- Det høres logisk ut og ser greit ut.--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. apr. 2019 kl. 18:53 (CEST)
- Ett må det stå. Vi har WP-historiens løp ofte diskutert hvordan historiske tema skal struktureres, om vi skal ta utgangspunkt i de nåværende eller de daværende grensene. I denne artikkelen begynte med de daværende grensene fordi holocaust i Republikken Slovakia var en hendelse relativt adskilt fra Holocaust i Ungarn - dette er ganske vesentlig. Så skled jeg over til å beskrive den bredere konteksten for å knytte det til situasjonen før krigen og situasjonen nå, synes det er et greit kompromiss. Overlapp mellom artikler er OK og nødvendig. Jeg har gjort overskriftene mer presise og presisert ting i innledningen, håper ting kommer tydelig frem nå. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. apr. 2019 kl. 17:55 (CEST)
- Ett sted må det stå. Holocaust i Slovakia, må vel dekke det som skjedde innenfor dagens Slovakia. Hvor ligger disse områdene nå? Dersom en del av dagens Slovakia var annektert av Ungarn den gangen, og så kom tilbake, hører historien hjemme her. Men det er selvsagt viktig å beskrive den politiske situasjon den gangen. Da kan vel overskriften være «Ruthenia/Transkarpatia og andre grenseområder». Hendelser som krysset grensene, kan vel beskrives i alle relevante artikler.--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. apr. 2019 kl. 17:26 (CEST)
- Frankemanns kommentarer
Har ikke mye å komme med, annet enn at det nok ikke er bra å skrive «avliving» i forbindelse med utryddelsesleirene. Mener at ordet ikke bør brukes for mennesker, dessuten at noen historikere mener at ord som «tilintetgjørelse», «utsletting», etc, dekker over hva som egentlig skjedde, nemlig drap (mord). Ellers meget bra at Erik d.y. arbeider systematisk med disse temaene! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 8. apr. 2019 kl. 20:21 (CEST)
- Jeg har nok strekt strikken med ordet «avliving», det er litt POV. «Utsletting» og «utryddelse» er heller ikke helt gode ord fordi de er litt tildekkende og bringer tankene i retning av skadedyr (som var nazistenes sjargong så vidt jeg kan forstå). «Drap» er trolig det mest nøytrale, muligens «mord». Så vidt erindrer er det i faglitteraturen vanlig med «killing» og «killing facilities» (drapsanlegg) og lignende relativt nøytral men presise betegnelser. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. apr. 2019 kl. 20:29 (CEST)
Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 9. apr. 2019 kl. 19:48 (CEST)