Diskusjon:Lymfocytter

Artikkelnavn

@Orland: Jeg ser også at det er ganske vanlig å omtale disse i flertall, men jeg har et problem med at det gjøres ukonsekvent, jf. hvit blodcelle, B-celle, eosinofil granulocytt, granulocytt, monocytt, naturlig drepercelle og T-celle i samme kategori; og enda flere i Kategori:Cellebiologi. Det vil også være motsatt av hva de fleste IW-lenkene viser. Mewasul (diskusjon) 4. apr. 2023 kl. 22:26 (CEST)

@Mewasul Det er jo ikke så lett for oss på no:wp å ta ansvar for hvordan fagterminologi praktiseres på andre språk. Men vi bør i alle fall tilstrebe konsekvens i eget hus, ja. M O Haugen (diskusjon) 5. apr. 2023 kl. 08:11 (CEST)

@Orland: De germanske språkene er ikke så langt fra hverandre at det er urelevant å sjekke, uten at jeg mente det som et argument. Intuitivt ville jeg (har jeg) valgt entallsform. Men begge deler virker egentlig ok for min del – bare det gjøres likt. Mewasul (diskusjon) 5. apr. 2023 kl. 09:08 (CEST)

@Orland: Kan vi enventuelt formulere noe på dette og få det inn i Wikipedia:Stilmanual, eller et annet sted enn på én enkelt dikusjonsside? Hvilke grupper er det du tenker omfattes av dette? Er det kun celler du tenker på eller går det videre til alle biologiske mikrostrukturer? Hvis vi skal følge SML, husk at de ofte bruker flertall – se f.eks. cellemembraner (cellemembran), gener (gen), celleforbindelser (celleforbindelse) hormoner (hormon). Så hva tenker du eventuelt som grenser? Hvis vi skal flytte store deler av biologien vår tenker jeg det kan være lurt å få innspill fra flere først. :) Mewasul (diskusjon) 5. apr. 2023 kl. 18:53 (CEST)

Jeg ville også valgt entallsform rent intuitivt, men hvis SML konsekvent bruker flertall har jeg vanskelig for å argumentere sterkt mot det. Men se for eksempel Celle, som bruker entall også i SNL. Så det er uklart hvor grensen går. Jeg ville først ha trodd at skillet kanskje gikk mellom medisin og biologi, men eksempelet med 'celleforbindelser' og 'cellemembraner' står da mye næermere biologi enn medisin, men samtidig heter det 'celle', til tross for at det også skal være innenfor biologien.

Uansett, så lenge vi velger en form og bruker den konsekvent, gjerne som en del av stilmanualen, så er ihvertfall jeg fornøyd. Telaneo (Diskusjonsside) 9. apr. 2023 kl. 21:13 (CEST)

Intuitivt ville jeg (totalt uten faglig bakgrunn) brukt hjerte i entall; blodåre nok tilsvarende men røde blodlegemer i flertall. Er det sikkert at det vil føles naturlig om det er helt likt i alle sammenhenger? Det er jo i realiteten en del av disse som er så små og mange at flertallsformen føles mest naturlig. Hvordan gjøres dette på latin? (Skal latin påvirke wikipedianorsk?) Haros (diskusjon) 9. apr. 2023 kl. 21:44 (CEST)

Jeg har vanskelig for å si meg enig at 'røde blodlegemer' faller mer naturlig der. Jeg ville ha hatt oppslaget på entall med 'rød blodcelle', som ser ut til å samsvare med engelsk, nynorsk, svensk, dansk og tysk artikkel. Forøvrig også artikkelen på latin. Jeg kan ikke se at engelsk artikkel, SNL eller vår artikkel bruker benevnelsen på latin, erythrocytus, uten å ha omskrevet formen til eget språk først (erytrocytter på norsk, erythrocytes på engelsk, men merk flertallsformen i faktisk bruk der). Så vidt jeg kan se fra eksemplene Mewasul har kommet med før, er situasjonen i all hovedsak lik på tvers av de andre wikiene. Telaneo (Diskusjonsside) 9. apr. 2023 kl. 22:07 (CEST)

Vi trenger ikke gjør det likt for alt men jeg tror det er fint å finne eller resonnere oss frem til de gruppene som er naturlig å se på sammen. Celler kan være én slik gruppe, og subcellulære strukturer kan også være en naturlig gruppe. For større organer tror jeg spørsmålet er om det skal stå i bestemt eller ubestemt form, som i hjerte eller hjertet; lunge eller lungene. Her bruker vi så og si konsekvent ubestemt form entall, mens SML bruker ofte bestemt form her (hjertet, lungene).

En ting jeg observerer både hos andre wikipediaer og hos oss er at oppslagsordet kan være ulikt siden det står på; eksempelvis at siden om lunge starter med oppslagsordet lungene. Det gjelder jevnt over for mange celletyper også; f.eks. på en-wiki er det ganske vanlig at selv om siden er i entallsform starter artikkelen med betegnelse i flertall. Mewasul (diskusjon) 10. apr. 2023 kl. 01:06 (CEST)

Jeg tenker at dette er et av eksemplene på sånt som kan skje når vi – som stort sett er lekmennesker i alle fagfelt vi skriver om – skal lage et leksikon, uten forkunnskap om skrivestil og sjangerkonvensjoner i de ulike fagfeltene. Det er ulike sett med nøkkelopplysninger hvis man skriver om operaer eller om delfiner (selv om kanskje lengde er en sammenfallende problemstilling), og det finnes en rekke andre fagkonvensjoner. I litteraturhistorien er man bare i ekstreme unntakstilfeller opptatt av bøkenes sidetall, mens dette er en vanlig Wikipedia-opplysning. Osv osv.

Her i dette spørsmålet tror jeg det er ordboka som møter fagleksikonet. I bokmålsordboka heter det lymfocytt og lunge (men det er talende at eksempel-setningene i begge tilfeller bruker flertall), mens Store medisinske leksikon skriver om Lymfocytter og Lungene, fordi det er slik medisinske fagfolk snakker og skriver om det på norsk. (Jeg sjekket med et par eldre medisinske ordbøker, og det ser konsistent ut [1] og [2], med ett unntak [3]) Det er sannsynlig at dette er ulike fagkonvensjoner fra språk til språk; jeg ser at både DSD og NE bruker lunge i entall og lymfocyter i flertall. M O Haugen (diskusjon) 11. apr. 2023 kl. 18:35 (CEST)

@Orland: Jeg har ikke tilgang til NB, kan du sitere? :) Mewasul (diskusjon) 11. apr. 2023 kl. 22:46 (CEST)

@Mewasul: beklager at jeg glemte denne noen dager. NB-lenke nr 1 er Medisinsk leksikon (Cappelen, 1987), som bruker flertall i begge case; nr 2 er Medisinsk leksikon (Kunnskapsforlaget, 1989) som bruker flertall i begge case. Familiens store legeleksikon (Spesialbladforlaget (!), 1991) bruker lungene og lymfocytt. (men når det er sagt, så henviser lymfocytt til flertallsoppslag: blodlegemer, røde, som igjen henviser (!) til blodceller). Mvh M O Haugen (diskusjon) 16. apr. 2023 kl. 18:11 (CEST)

SML gjør det ikke helt konsekvent de heller, se f.eks. stamcelle, retikulumcelle, lymfoblast, Th-celle, Tc-celle, thymocytt, kromaffin celle, lipoblast, adipocytt, glatt muskelcelle, skjelettmuskelcelle, myeloblast (totalt uorganisert oversikt fra min side). Jeg vet ikke om det er bevisst fra deres side, men det er også uklart for meg hvorfor de omtaler strukturer som cellemembraner i flertall men cellekjerne i entall (og det enda enkeltceller gjerne kan ha flere kjerner, men kun har én membran). Jeg er ikke ute etter å ta SML; de er en fantastisk ressurs, særlig i å bruke norsk fagterminologi. Men jeg vil heller jobbe ut fra en regel vi omtaler celler og cellestrukturer i flertall enn vi følger SML i dette, for da vil vi også overføre det de gjør ukonsistent. Mewasul (diskusjon) 12. apr. 2023 kl. 00:04 (CEST)

Jeg er enig; det er bedre å etablere en regel enn å la regelen være «vi gjør som SML». Jeg har forresten skrevet til de medisinske fagredaktørene i SNL/SML, og spurt om det ligger et redaksjonelt prinsipp bakom for dem. Mvh M O Haugen (diskusjon) 16. apr. 2023 kl. 18:11 (CEST)

Det dere allerede har skrevet synes å tale for at det ikke er inkonsekvent å omtale biologiske organeller, celler eller organer både i entall og i flertall. Det samme skjer med det meste annet også. Bygning/bygninger, elv/elver, menneske/mennesker o.s.v. Er det en generell anbefaling for alle artikkelnavn? Generelle begreper synes å omtales i éntall.

Forekomster av noen begrep forekommer vel sjelden alene, og det kan være fristende å behandle gruppen av forekomster av det aktuelle begrepet. Kommentaren til M O Haugen om ordbok og leksikon syns jeg fanger det godt. En orbokoppføring er en kort definisjon av et begrep (entall), mens en leksikonartikkel kan behandle gruppen av forekomster. Det kan være relevant å behandle cellens organeller som en gruppe, selv om organell også er et begrep man også kan være fristet til å behandle for seg.

Jeg tror denne debatten er mer av språklig enn biologisk art. Et oppslagsord i oppslagsverk er vanligvis(?) i entall, men kan tydeligvis skrives i flertall. Jeg vil foreslå anbefalingen: «Artikkeloppslag skal vanligvis være i entall, men unntak kan forekomme om det finnes gode grunner for det.» Da vil det være mulig for en fagmann med bakgrunnskunnskap å be oss om å gjøre endringer basert på et velbegrunnet resonnement, samtidig som vi kan følge alminnelige prinsipper som benyttes på alle fagområder. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 19. apr. 2023 kl. 17:21 (CEST)

lymfocytter - Store medisinske leksikon
lymfocyt - denstoredanske.lex.dk
Lymphocyte - eng. wikipedia
Lymphocyte - Britannica
Lymphocyte - National Human Genome Research Institute (NIH)
Lymphozyt - gesundheitsinformation.de
lymphocyte - fr. wikipedia

Jeg håper det blir Lymfocytt. Clowns und Kinder (diskusjon) 19. apr. 2023 kl. 20:08 (CEST)

Ved nærmere undersøkelse, vil du finne at https://denstoredanske.lex.dk/lymfocyt er en henvisningsartikkel til flertallsformen https://denstoredanske.lex.dk/lymfocytter. Det første er fra fremmedordbok-delen av DSD. Leksikonteksten står under flertallsformen.

Du kunne også ha tatt med lenke til https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/lymfocyter. Mvh M O Haugen (diskusjon) 19. apr. 2023 kl. 23:10 (CEST)

Jeg har akkurat funnet denne debatten, og umiddelbart tenker jeg - entall med mindre det er noe som finnes i flere "typer"; altså (f.eks) "blodceller" for en felles artikkel om blodets forskjellige "småkryp"; "kreftceller" for en liste med flere varianter av sådanne, og "kreftcelle" dersom vi har en artikkel om fenomenet kreftcelle som sådan, uavhengig av eventuelle undergrupper. Dette vil da riktignok gi "Rødt blodlegeme" for det oksygentransporterende element, men skulle ellers være til å leve med... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 21. apr. 2023 kl. 02:22 (CEST)

@Autokefal Dialytiker: Man kan i stor grad gå veldig langt i klassifisering av ulike typer; man kan «alltid» finne flere nivåer, naturlig begrenset av det man har funnet ut/klassifisert ved forskning. Fra artikkelen lymfocytter inndeles i T-celler (eller T-lymfocytter), B-celler (eller B-lymfocytter) og NK-celler. Det er to hovedtyper T-celler, «hjelpe-T-celler» og «cytotokside T-celler» (mine oversettelser). Det er syv typer hjelpe-T-celler. Jeg kan se for meg at det vil være utfordrende om man alltid skal finne ut om en celle har blitt kategorisert ytterligere eller ikke for å bestemme tittel. Mewasul (diskusjon) 21. apr. 2023 kl. 02:47 (CEST)

Eh, - logisk sett vil alle sånne avgjørelser måtte taes med den informasjon man har "i skrivende stund", så jeg lurer litt på hvor det impliserte underliggende synskhetskravet måtte komme fra ? Alle vet jo at forskning går sin gang, og at det man ikke fant i går, kan man finne i morgen, så ...? Det er jo derfor vi KAN endre navn på våre artikler, er det ikke ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 21. apr. 2023 kl. 02:55 (CEST)

Det jeg først og fremst prøvde å få frem er at for meg er ikke den mest logiske inndelingen at "det finnes en artikkel som har delkategorisert disse cellene". Mewasul (diskusjon) 21. apr. 2023 kl. 05:12 (CEST)

For å bare forklare litt mer: Cellebiologi er eksperimentelt arbeid og konsensus bygges opp over tid. Det er glidende overganger mellom hva som blir beskrevet første gang og hva som er ansett som konsensus. Det kan også være kontekstavhengig - feks noen kan se på proteinstrukturer, andre på funksjon, andre på hvilket organ det er i, andre igjen på hvor i organet det befinner seg i. Det er ikke en vurdering jeg har lyst til å ta på nytt hver gang jeg skriver om en ny celletype. Mewasul (diskusjon) 21. apr. 2023 kl. 05:36 (CEST)

@Autokefal Dialytiker: var det svar på spørsmålet? :) Mewasul (diskusjon) 22. apr. 2023 kl. 17:54 (CEST)

Måtte ordne noe med en oppdatering, som er grunnen til forsinkelsen (kombinert med at jeg kjører konstant innlogget i min hovedbrowser...). Hva temaet angår: Hvis materien er så usikker på systematiseringen, undres jeg på om den forskningslitteraturen er litt for fersk for oss... Vi skal tross alt ikke være først med noe som helst; vi skal være rævedilterne som kommer etter og sammenfatter det som har blitt etablert som rådende kunnskap/teori/forklaring av diverse... Så ? ... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 23. apr. 2023 kl. 09:07 (CEST)

@Autokefal Dialytiker: Jeg tror det heller faller på at cellebiologer ikke er så opptatt av å systematisere undergrupper og finne grunnenheter på denne måten, men er klar over at det er glidende overganger mellom de ulike gruppene. Det kan fortsatt ligge tiår med forskning bak beskrivelsene, og det synes jeg ikke er for ferskt.

Jeg vil forøvrig tro at for at alle artikler vi har om celler så finnes det (sekundær)litteratur som vil beskrive ytterligere måter å klassifisere disse på. Så kanskje du egentlig i praksis lander på flertallsform som generell regel? Mewasul (diskusjon) 23. apr. 2023 kl. 15:50 (CEST)

Eh, nei - jeg siterer meg selv: «og "kreftcelle" dersom vi har en artikkel om fenomenet kreftcelle som sådan, uavhengig av eventuelle undergrupper.» Altså, strengt tatt ikke at man har en standard som utgangspunkt, men at det logiske subjektet for artikkelen, sånn som den faktisk er blitt skrevet, bestemmer entall eller flertall, ubestemt eller bestemt form. Helt enkelt å definere, og i mitt hode forholdsvis enkelt å administrere, siden det altså må leses ut av hvordan artikkelen faktisk er skrevet. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 23. apr. 2023 kl. 16:20 (CEST)

Isåfall er vi nok grunnleggende uenige, i den grad at jeg ikke skjønte hva du mente. :) Jeg håper definitivt at vi lander på en standard. Mewasul (diskusjon) 23. apr. 2023 kl. 16:58 (CEST)

Hvis den forklaringen ikke forståes, lurer jeg på hvor enkelt jeg egentlig MÅ skrive ting her... HELT enkelt: Skriv artikkelen først, og les den med et åpent sinn - hvis du i det hele tatt er våken, vil du enkelt oppfatte hvordan tittelen bør skrives: Entall eller flertall, ubundet form, eller bundet form. Og hvis DETTE ikke forståes, - godnatt... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 23. apr. 2023 kl. 17:06 (CEST)

Jeg tror at fra et medisinsk standpunkt er flertallsformen naturlig (jf. de oppslagsverkene Orland har vist til), mens for en cellebiolog/eksperimentalist som jobber mye mer med enkeltceller er entallsformen naturlig. Jeg er enig med flere (Telaneo og Wkee4ager) i at «en celle» ligger litt mer naturlig til språklig. Så jeg heller nok svakt mot entallsform, men synes også at det er ok med (konsekvent) flertallsform.

Én ting er celler som vi kanskje har en 20–40 artikler om (?), en annen ting er subcellulære strukturer. Så et gjenstående spørsmål for meg er hvorvidt de skal behandles på samme måte eller ikke? F.eks. cellemembran, cellekjerne, sentriol, sarkomer, cellevegg, vesikkel, ionekanal og videre subsubcellulære komponenter slik som enzym, gen, lipid, peptid, kromosom. Hvis man skal snakke om «små strukturer som kun forekommer i sammen» så er jo disse i enda mindre. Mewasul (diskusjon) 22. apr. 2023 kl. 17:54 (CEST)

Jeg stemmer for entall som en generell regel og flertall i listeartikler som behandler forekomster av en gruppe. F. eks. «Organell» vs. «Plantecellens organeller». – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 22. apr. 2023 kl. 18:31 (CEST)

Jeg stemmer (som tidligere nevnt) for flertallsløsninger. Hittil har jeg jo tenkt at dette er et valg mellom ordbok-former og medisinsk leksikon-former, og argumentert for at vi bør følge fagleksikon-sjangeren. Det var nytt for meg med cellebiologiens perspektiv. Jeg forstår at det også er en legitim innfallsvinkel, men tenker nok fremdeles at flertallet av våre lesere vil komme til dette stoffet med en innfallsvinkel fra helse / humanbiologi, og det taler for å velge de formene som er naturlige i medisinfaget. Nå er riktignok ikke SNL/SML så konsekvente i dette som de burde være, men såvidt jeg forstår (pers.medd.) er dette et tema som de skal jobbe mer strukturert med framover. (Et artig sidespor: SNL/SML har etablert en interessant konsekvens hvor de bruker ubestemt form om organer i allmenn, biologisk forstand (f.eks. øye), men bestemt form for de samme organene når det handler om mennesker (øynene, halsen).) Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. apr. 2023 kl. 22:49 (CEST)

Jeg har latt denne hvile litt, både for å avvente eventuelle flere innspill og fordi jeg var litt usikker på hva vi bør gå for; det var ingen entydig konklusjon, utover at de fleste synes det var logisk med lik struktur. Jeg tror imidlertid jeg vil foreslå følgende som hovedregel:

1) Celler i flertall; basert både på Bruker:Orlands argument om at de fleste vil lese om dette fra et medisinsk perspektiv, og på kilder som på skandinaviske språk som hovedsakelig ser ut til å gå for flertall.

2) Subcellulære strukturer i entall; fordi vi da nettopp i større grad går fra medisinsk område til cellebiologi.

Vi trenger ikke ta 2) så veldig grundig i form av større flytting nå, men for meg personlig er det et nyttig prinsipp når jeg skriver om celler å ha logikk i hvordan jeg lenker til nye artikler :) For celler vil jeg imidlertid foreslå å konsekvent flytte alle celleformer til flertallsformen, og å også opprette omdirigeringer fra alle entallsformer (som f.eks. lymfocytt, som pr i dag er rød). Mewasul (diskusjon) 17. mai 2023 kl. 03:55 (CEST)

«Celle» i entall fordi det er en abstrakt klasse, og «røde blodlegemer» i flertall fordi det er en forekomst av den abstrakte klassen. «Menneskekroppens celler» av samme grunn.

«Bygning» i entall fordi det er en abstrakt klasse, og «Bygningene i gamlebyen» fordi det er en forekomst av den abstrakte klassen. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 17. mai 2023 kl. 09:02 (CEST)

@Wkee4ager: Vi er ikke bundet til å bruke entall, selv om det er en abstrakt klasse. Vi gjør det f.eks. ikke i biologien; man kan fint snakke om én bakterie men samtidig ligger artikkelen på bakterier, og distiknsjonen er beskrevet i stilmanualen og på egen hjelpeside.

Jeg er ikke uenig i at det kan gi god mening i å bruke entallsformen som hovedform, men jeg tror begge deler kan være en ok konklusjon. Mewasul (diskusjon) 17. mai 2023 kl. 21:38 (CEST)

Organismene ses som et unntak fra argumentet jeg har holdt fram slik det beskrives her: Wikipedia:Stilmanual/Organismer/Flertall (referansen bak opplysningen du viser til). Det er fullt mulig å se annerledes på det, og jeg føyer meg etter ethvert konsekvent system det er mulig å forstå. Så jeg er enig i at det meste kan være en OK konklusjon, selv inkonsekvens kan jeg leve med.😆 – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 17. mai 2023 kl. 22:00 (CEST)