Diskusjon:Krigskorset/Arkiv 2

Spekulasjoner om posthume priser

Det er helt meningsløst å spekulere i at Krigskorset skal tildeles Asbjørn Sunde med en artikkel i Klassekampen som eneste kilde. For det første fremgår det allerede av innledningen av Krigskorset er en militær medalje. Sunde og de andre i hans gruppe var ikke militært personell. Det er utenkelig å tildele en militær medalje til ikke-militære uten å endre statuttene slik at også ikke-militære omfattes. For det andre er det vel omtrent like lite sannsynlig at en dømt landssviker fra den kalde krigen får Krigskorset som at en landssviker fra andre verdenskrig får det, jamfør mange personer som havnet på NS-siden uten krigen som gjorde bra ting tidligere. Dette blir helt klart (urealistisk) spekulasjon/spåkonevirksomhet, selv om en venstreorientert avis skriver det. Gunnern99 5. aug 2009 kl. 17:02 (CEST)

Dette er tatt med fordi det er nevnt i den offentlige debatten om Krigskorset nå i det siste. Saken i Klassekampen er blant annet basert på et intervju med regjeringsmedlem Kristin Halvorsen, som er den som nevner kommunistiske gruppers innsats som en mulig kilde til nye tildelinger. Pressemeldinger/uttalelser fra FD/Forsvarsministeren er også klare på at innsats under andre verdenskrig på nytt kan bli vurdert for tildeling, sannsynligvis fordi SV har satt dette som et krav for å gå med på endring av statuttene og gjenopptakelse av tildeling. Siden dette er framført i offentligheten, bør det kort nevnes i artikkelen. Det er gjort i en sammenheng der det kort tas med hvem som er nevnt som kandidater til nye tildelinger. Ingenting sies eller spekuleres om utfallet. Jeg har også mine private vurderinger av det, men de hører ikke hjemme i et leksikon. –Ordensherre 5. aug 2009 kl. 17:14 (CEST)

Norges behandling av kommunister etter andre verdenskrig er høyst klanderverdig. I det minste burde de som kjempet mot nazismen være inkludert som en del av historien og helhetsbildet. Da to av disse etter krigen fikk jobb på Norsk Jernverk i Mo i Rana, kom det i 1953 en beskjed ovenfra om at dersom den éne fikk jobb, måtte den andre sies opp. Videre ble kommunister nektet sine rettmessige pensjonsutbetalinger, deriblant i Mo i Rana – før Ole Snefjellå i 1980, tvang de lovlige utbetalingene gjennom under en intern strid i E-tjenesten i Tromsø, og etterpå besøkte stønadsmottagerne for å informere dem.

Når man skriver om f.eks. Sigrid Undset, da burde politisk ståsted være uinteressant for den som prøver å gjenskape historien. Faktum er at hun rømte til Sverige, sammen med Dagmar Loe, barna til Paasche, etc., uavhengig av hjelpernes politiske ståsted. Det burde forøvrig ikke være ovverraskende at nettopp den kommunistiske delen av motstandsbevegelsen i Mo i Rana var opptatt av å berge livet til nobelprisvinneren, som hadde kritisert nazismen og Adolf Hitler på en såpass krass måte, og førte henne på en lastebil østover langs Stor-Uman inntil de måtte fortsette til fots og overnatte i ei brakke blant vegarbeidere.

Og det samme gjelder Ildgrubaffæren. Faktum er at senderen først var aktiv i et privathus blant kommunistene på Selfors, at de samme personer senere gjemte den i Åkerlolia i skogen på Selfors, før de fikk den kjørt videre til Mo Samvirkelag i loftsetasjen ved å krysse Selforsbrua forkledd som «Røde kors». Der ble senderen brukt av motstandsbevegelsen, før den senere ble historisk kjent gjennom Gestapos henrettelse av Petter Gruben og overføringen av kommunister til utryddelsesleiren Sachsenhausen.

Dette burde være et apropos til én som neppe (dessverre) bidrar til wikipedia, men likevel trolig leser dette i egenskap av idag å være eiendoms-magnat: Sannheten forandres ikke av våre politiske sympatier eller antipatier. Problemer med å rekonstruere de faktiske hendelsene, på grunn av politisk undertrykkelse, har medført at besøkende fra USA idag er mer interesserte i å høre på hva kommunistene fra denne perioden kan berette enn de offisielle forklaringene.

Man bør lytte til hva de har å fortelle om aktiviteten under selve krigen. Så kan man heller diskutere hvor feil kommunistenes og fru Halvorsens politiske synspunkter måtte være i en helt annen debatt og sammenheng. –Ranværing 5. aug 2009 kl. 19:15 (CEST)

Ikke-notable brukernavn i selve artikkelen.

• Begrepet "KEN" er ikke notabelt, derfor skal det ikke benyttes i selve artikkelen.
• Dette er ikke utelukkende et leksikon, for en gruppe wikipedia-brukere som kjenner hverandre. Når man åpner en artikkel, så skal en ikke presenteres for wikipedia-brukernavn (e.g. KEN), før man klikker seg inn på historikk- eller diskusjonssidene.
• Det er talende at samme fremgangsmåte (ved å benytte wikipedia-brukernavn i selve artikkelen) ikke benyttes på engelsk wikipedia. (Noe som kan ha å gjøre med at slikt blir slått ned på kjappere, fordi de har vel flere oppegående administratorer som ikke er e-kompiser.)
• Hvis noen er interessert i info om et fotografi, så er det bare å klikke på fotografiet, for at informasjon skal dukke opp.
• Når ovennevnte private samling blir notabel, så kan jo den få sin egen artikkel. Og det blir kanskje ikke lenge til.
• Jeg forventer at det finnes en rekke administratorer som ikke skjønner at dette er noe problem. Derimot så ser en frem til å høre fra noen (andre) som våger å stille spørsmål med ovennevnte praksis.

Abraxas Norw. 19. okt 2009 kl. 11:39 (CEST)

Du har helt rett i at brukernavn ikke brukes i selve artikkelen; derimot blander du sammen begreper når du sier "notabelt". Tonen i diskusjonsinnlegget ditt er heller ikke bra, og du burde begrense tonen din veldig, hvis du ønsker å bli tatt seriøst i diskusjoner. Slik jeg leser det du skriver er det ingenting annet enn personangrep for en uviktig ting. Laaknor 19. okt 2009 kl. 12:02 (CEST)

(red.konflikt) Jeg er enig med ovenstående sokkedukke i at brukernavn ikke hører hjemme i hovedrommet. Det impliserer (dessverre) at anonyme bidragytere ikke kan få noen fotokreditering i hovedrommet. - 4ing 19. okt 2009 kl. 12:03 (CEST)

Hvor sikker er du på at KEN ikke er KENs virkelige navn? Kjenner du ham personlig? Dersom ja, aksepterer jeg ditt innlegg, dersom nei mener jeg dette er spekulasjoner du burde holdt deg for god til. noorse 19. okt 2009 kl. 12:06 (CEST)

Jeg er temmelig sikker - basert på at navn som bare består av tre store bokstaver ikke forekommer i noen kulturer jeg kjenner til. - 4ing 19. okt 2009 kl. 12:18 (CEST)

Jaha, så dersom jeg het Jon og valgte brukernavnet JON på Wikipedia, så fantes ikke mitt fornavn? Come on! noorse 19. okt 2009 kl. 12:19 (CEST)

Det er en forskjell på Jon og JON, men ingen av dem er tilstrekkelig i en fotokreditering. - 4ing 19. okt 2009 kl. 12:26 (CEST)

Du mener at det er en forskjell? Den er der - men det du baserer deg på rimer ikke. Enkelte liker majuskler, andre minuskler. Kom med skikkelige argumenter, som du gjorde i siste runde, og ikke synsing. noorse 19. okt 2009 kl. 12:50 (CEST)

Det spiller da ingen rolle om KEN er hans virkelige navn eller ikke - fornavn eller initialer eller hva det nå er er ikke tilstrekkelig til å identifisere ham som annet enn en Wikipediabruker. {{Byline}} skal kun brukes om fotografen oppgir navnet sitt på billedsiden eller brukersiden på Commons. Den skal ikke benyttes med brukernavn. Det hadde vært noe annet om det var et innarbeidet kunstnernavn som var kjent utenfor vårt lille samfunn. - 4ing 19. okt 2009 kl. 13:27 (CEST)

Om det er et problem at jeg blir kreditert med mitt nick på fotografier så kan du jo skaffe samme fotografiene selv, så skal jeg få mine slettet fra Commons. Eller er det kanskje bedre om jeg bare får de slettet uansett, så kan vi ha artikler uten bilder ? Hva er problemet ? Har jeg ikke rett å bli kreditert for bildene som BRUKER, har jeg ikke rett på ANONYMITET ? KEN 19. okt 2009 kl. 15:28 (CEST)

Jeg forholder meg i første rekke til at {{Byline}} kun skal brukes dersom fotografen oppgir navnet sitt på billedsiden eller brukersiden på Commons og ikke benyttes med brukernavn. At enkelte ikke ønsker å bidra under den forutsetningen har jeg selvsagt respekt for. Jeg henstiller imidlertid til at det tas en bredere diskusjon rundt disse retningslinjene før du eventuelle går til noen sletteaksjon. - 4ing 19. okt 2009 kl. 15:42 (CEST)

Dette har vi faktisk diskutert før, og det var en relativt bred enighet at det var OK. Ser at Laaknoor har fjernet mitt brukernavn fra byline. Det er greit, det er da slutten på bildebidrag fra min side på Commons og Wikipedia. Jeg sitter på medaljer og utstyr som er relativt sjeldent som jeg ikke har rukket å få lagt ut, og det vil heller ikke skje. Jeg vil også be om at mine godt og vel 300 eksisterende bilder på Commons bli fjernet. KEN 19. okt 2009 kl. 15:47 (CEST)

Hvor har det blitt diskutert tidligere? Manualen på mal:byline sier "Den skal ikke benyttes med brukernavn.", og det stemmer overens med diskusjon jeg husker fra Tinget om at Wikipedia-brukernavn og brukersider ikke skal blandes inn i byline. Laaknor 19. okt 2009 kl. 16:03 (CEST)

Det er riktig som KEN sier at dette temaet var oppe under prosessen der artikkelen ble vurdert til merkelappen "utmerket". Jeg oppfatter også at det da var forståelse for å kreditere bidragsytere også når disse identifiseres med brukernavn. Derfor finnes det flere ulike brukernavn ved illustrasjonene i artikkelen om Krigskorset.

Bildene KEN har bidratt med er et vesentlig bidrag til å gjøre artikkelen til det den er. Jeg synes det er synd dersom debatten, med det utgangspunktet den nå har, medfører at vi taper verdifullt illustrasjonsmateriale ved at brukere ikke lenger vil bidra med bilder.

Det synes også som om malen {{Byline}} er ganske snever, i alle fall dersom det er slik at det bare er fotografnavn i betydningen personnavn som kan krediteres ved hjelp av denne malen. Noe av illustrasjonsmaterialet i artikkelen kommer fra institusjoner, som det er viktig å vise hvem er. På den mer prinsipielle plan kan det tenkes at muligheten for - eller kanskje til og med kravet om - å kreditere institusjoner, organisasjoner, museer, arkiver og samlinger er av av betydning for viljen disse har til å bidra med sitt materiale. Kanskje det taler for en vurdering av revisjon av revisjon av retningslinjene for bruken av byline-malen? –Ordensherre 19. okt 2009 kl. 16:06 (CEST)

Bruksanvisningen på mal:byline sier ingenting om at det ikke er institusjoner som skal krediteres, og det er også vanlig å bruke den der. Det det står er spesifikt "ikke brukernavn". Laaknor 19. okt 2009 kl. 16:10 (CEST)

Dette er vel mer et Commons-spørsmål. commons:Commons:Incomplete license anbefaler formen "Real Name ([[User:Username|Username]])", men insisterer ikke: commons:Commons talk:Incomplete license#Naming: «If attribution is required, is it really necessary for my full name to be published? -Mardus [...] Not required. A user name *is* required in that case. Siebrand» Så dette er greit for Commons, og da syns jeg det bør være greit for oss også. :) —

Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/August_2009#Fotobyline

KEN 19. okt 2009 kl. 16:16 (CEST)

Laaknor: Jeg tolker deg nå som at malen er litt videre enn bare fotografnavn = personnavn. Dersom malen tillater (person)navnløs kreditering av institusjoner, er ikke veien så lang til å bruke malen for å vise til at det avbildede objektet stammer fra en privat samling? –Ordensherre 19. okt 2009 kl. 16:17 (CEST)

Malen er til for å kreditere den som har opphavsretten, noe som alltid er en person, men som ofte kan markedsføres som en institusjon. Det har derimot hele tiden vært klart at Wikipedia-brukernavn og spesielt linking til brukersider (noe som vil si linking fra hovednavnerom til brukernavnerom) ikke er ønskelig. Det er ikke noe direkte krav om at vi skal bruke byline-malen (man tilfredsstiller lisensen ved å ha fotograf tilgjengelig når man trykker på bildet), men noe vi gjør for å være hyggelig. Derimot hvor det som er avbildet hører hjemme hen hører ikke med i bildebeskrivelsen; det hører til på selve bildesiden. Laaknor 19. okt 2009 kl. 16:25 (CEST)

Den som har opphavsretten er her, ifølge Commons, KEN. KEN er en person. Jeg kan ikke begripe hvorfor vi ikke skal kunne kreditere ham i artikkelen. At vi ikke skal ha lenker til brukernavnerommet er greit, men dette er ikke engang en lenke! Jeg syns dette er skuffende dårlig behandling av dem som bidrar med bilder. — the Sidhekin (d) 19. okt 2009 kl. 17:55 (CEST)

Enig med the Sidhekin. Hvorfor er ikke jeg blitt stoppet på mine snart 230 bildebidrag. Nå kan det jo være at Chell Hill er mitt virkelige navn..? Var mitt brukernavn psudonymet Hans Mickelsen, mens mitt virkelige navn var Mikkel Hansen? Hadde noen reagert på det? Selvsagt skal KEN kunne samle sine bidra under sitt brukernavn om det er det han velger! Og hans brukernavn SKAL akkrediteres dersom det er den lisensen han oppgir i Commons. - mbh Mr. Hill 19. okt 2009 kl. 18:49 (CEST) ..som for øvrig mener at denne diskusjonen bør flyttes til et mer egnet sted

the Sidhekin har et forslag på Maldiskusjon:Byline. –Ordensherre 19. okt 2009 kl. 18:55 (CEST)

• Jeg synes også at det er uheldig å ha forkortelser/initialer i fotokreditering. Alminnelige lesere uten stor kjennskap til Wikipedia vil vel svært sjelden vite hva «KEN» står for eller betyr. Er det Kunstsamlingen til den Eritreiske Nasjonalbank? Kjæresten til Barbie? Kitschgalleriet til den Estiske Narsissistforeningen? Det er også litt pussig når KEN skriver «[...]har jeg ikke rett å bli kreditert for bildene som BRUKER, har jeg ikke rett på ANONYMITET ?». Det er litt som om han vil «have his cake and eat it too». Enten blir man kreditert under fullt navn, eller så er man anonym og lar være. En anonym byline med tre bokstaver hjelper ingen. Eisfbnore 3. mar 2011 kl. 21:54 (CET)

Dette ble diskutert videre på Maldiskusjon:Byline i 2009 og det ble oppnådd enighet om at brukernavn kan benyttes. Jeg skjønner ikke hvorfor du tar opp igjen en så gammel diskusjon her på denne diskusjonssiden. Vennlig hilsen, Ordensherre 3. mar 2011 kl. 22:06 (CET)

Det bør vær lov å gjenåpne diskusjoner, særlig når man kommer med nye argumenter. Gjennomsnittsleseren vet fortsatt ikke hva «KEN» betyr. «KENs private samling» er enda verre. --Eisfbnore 3. mar 2011 kl. 22:19 (CET)

Dersom du ønsker en endring på dette, så bør du ta det opp på Maldiskusjon:Byline og søke å få endret konsensusen fra 2009. Vennlig hilsen, Ordensherre 3. mar 2011 kl. 22:23 (CET)

Ignorant atferd!

Den som har skrevet og pleiet siden om Krigskorset nekter å ta inn informasjon om innstillinger og tildelinger i nyere tid. Det er skandaløst og kvalmt..— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 81.167.202.39 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Ta det opp her så får det stå i fred, så får vi se om det er noe å ha i artikkelen. Har er alle forslag velkomne. KEN 5. jul 2010 kl. 00:39 (CEST)

Her får man sjikanemerke om man hever røsten, så jeg får være dannet; dere er totalt hjelpeløse og klarer ikke å ta inn over dere at mellom 10 og 15 soldater er dekorert med Krigskorset ETTER andre verdenskrig. Noe er fryktelig galt på Wikipedia, men hva? .— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 81.167.202.39 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Hvis du mener det er korrekt så legg noen referanser her, stemmer det så skal vi få lagt det inn i artikkelen. KEN 5. jul 2010 kl. 01:06 (CEST)

Det er tragisk at Wikipedia ikke fanger opp fakta om at Bolle var innstilt til Krigskorset og at den tidligere forsvarssjefen Diesen beklager at han ikke fikk utmerkelsen før sin død. http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10009855 — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 81.167.202.39 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Hvis du kikker etter i kapittelet GJENOPPTAKELSE så er den saken nevnt, så Wikipedia er nok ikke så tragisk allikevel. Men kom med referanser på disse 10 og 15 soldater er dekorert med Krigskorset ETTER andre verdenskrig som du har nevnt. Er ganske spent på å se disse. KEN 9. jul 2010 kl. 01:44 (CEST)

Jeg ser at det nå har kommet omtale under gjenopptakelse, men jeg mener det er feil avsnitt, det burde lages et eget avsnitt om nye innstillinger og tildelinger. Jeg kan dessverre ikke bevise eller legge frem referanser til at mange har fått krigskorset etter innsats i Afghanistan, det skyldes at dette har vært holdt hemmelig. Det er mulig dette for alltid vil forbli hemmelig. Politisk tyder mye på at Regjeringen er tilbakeholden med tildelinger, noe den lange saksbehandlingstiden tyder på.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 81.167.202.39 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er det samme som du la inn, det ble bare flyttet. Hvis du sjekker historikken så ser du det. Om du ikke kan bevise at det er tildelt nye kors så skal heller ikke stå i Wikipedia. Dette er et faktaleksikon, ikke Se & Hør. Om det er noen som utviser ignorant adferd her så er det deg og ingen andre. KEN 10. jul 2010 kl. 09:57 (CEST)

Til bidragsyter 81.167.202.39: Du skriver følgende: «Jeg kan dessverre ikke bevise eller legge frem referanser til at mange har fått krigskorset etter innsats i Afghanistan, det skyldes at dette har vært holdt hemmelig. Det er mulig dette for alltid vil forbli hemmelig.»

Uten å ta stilling til om dette faktisk er tilfelle så viser det du skriver at det uansett ikke kan nevnes her. Wikipedia er et nettsted for informasjon som kan referansebelegges, det betyr at vi ikke kan benytte reelt hemmeligstemplet informasjon (med vekt på reelt, da det kan tenkes informasjon som er hemmeligstemplet, men faktisk er offentlig tilgjengelig), det som står her må ha referanser. Det er det ikke noe skandaløst ved, tvertimot ville det motsatte vært «skandaløst og kvalmt» - jeg kunne da f.eks hevdet at jeg hadde tjenestegjort i Afghanistan og fått krigskorset der, noe som ikke er tilfelle.

Wikipedia er et leksikon som alle kan bidra til, også personer som ønsker å være anonyme. Med et slikt utgangspunkt så må innholdet referansebelegges, da en ikke har noen mulighet for å vurdere bidragsyteres bakgrunn. Bidragsyter Ordensherre som har skrevet det meste av artikkelen om Krigskorset kan være en høyt dekorert soldat eller offiser, med stor kunnskap om samme, eller noe helt annet. Vi vet ikke og det er helt uinteressant - det er hva vedkommende bidrar med som er av interesse og det må vurderes på basis av de kilder som angis. Ulf Larsen 5. mar 2011 kl. 13:46 (CET)

Referanser

Artikkelen har godt med referanser, men jeg ser forbedringspotensiale i utformingen av dem: Hadde det ikke vært bedre å inkludere redaktøren Erik Gjems-Onstad i fotnotene i steden for selve tittelen på boken? F. eks kan man skrive «Onstad (1995, red.), s. xx» å unngår dermed å gjenta en lang tittel 150+ ganger i referanselisten. I tillegg ser jeg ikke helt poenget med å inkludere url-er til NB digital i referansene; disse er IIRC kun tilgjengelige for norske IP-adresser, og uansett har man jo en lenke til artikkelen om selve boken nederst i artikkelen hvor man kan finne url-en. Uenig? --Eisfbnore 8. mai 2011 kl. 20:59 (CEST)

Om man nevner redaktøren eller bokens tittel kommer vel ut på ett, det vil uansett bli gjentagelser. Jeg vil også tro at mange lesere i Norge vil ha glede av tilgang til URL som lenker direkte til relevant bokside. Vennlig hilsen, Ordensherre 8. mai 2011 kl. 21:05 (CEST)

Ja, men husk at dette ikke er Wikipedia for Norge. Utgivelsesesår og redaktør/forfatter er dessuten veldig vanlig å ta med i slike forkortede fotnoter, og mer nett og pent enn en lang boktittel. Men jeg overlater selvfølgelig valget til deg, hovedforfatteren. --Eisfbnore 8. mai 2011 kl. 21:53 (CEST)

Låst pga redigeringskrig

Artikkelen er låst på grunn av redigeringskrig. Vennligst bruk diskusjonssiden for å komme til enighet. Om tilbakestillingen fortsetter når låsingen opphører vil den bli forlenget. Utvik 9. mai 2011 kl. 00:16 (CEST)

Bruk av kildemaler

Er det greit at jeg bruker kildemaler på litteraturlisten og lenker referansene opp mot disse slik nsaa beskriver på min diskusjonsside? Og at jeg bruker kildemal på enkeltreferanser som ikke hører til i litteraturlisten og flytter alle <ref name="blabla">{{kilde www blablabla}}</ref> ned til referansedelen og bruker <ref name="blabla" /> i teksten slik nsaa beskriver på min diskusjonsside? Jeg mener at dette vil gjøre referansene bedre både for de som leser og spesielt for de som redigerer. Mvh JanFredrikB^(d) 25. mai 2011 kl. 00:17 (CEST)

Hvilket problem er dette forslaget ment å løse? Jeg kan ikke se noen forklaring på hvordan omlegging til bruk av kildemal vil gjøre referansene bedre for leserne. Det vises da heller ikke til hva som skulle være manglene ved referansene slik de nå står. Hva består forbedringen i for leserne? For meg virker forslaget som endring for endringens skyld og bruk av kildemaler for malbrukens skyld. Min erfaring som innholdsprodusent er at bruk av kildemaler ikke gjør referansene bedre eller enklere for meg som redigerer, tvert imot.

Angående diskusjonen på din brukerdiskusjonsside så henviser bruker Nsaa dels til en «hjelpeside» under sin egen brukerside. Han får selvsagt stå fritt til å snekre som han vil der, men det kan ikke være retningsgivende for andre brukere. Innlegget til Jeblad på din diskusjonsside må jeg bare innrømme at jeg ikke forstår så mye av.

Etter det jeg kan se av Wikipedia:Bruk av kilder er bruk av <ref> </ref> en akseptabel måte å føre referansene på. Bruk av kildemaler er, etter det jeg kan se, noe man kan gjøre, men det er ikke krav om det. Jeg er generelt skeptisk til kildemaler fordi de genererer mye kildekode og gjør artiklene unødvendig store. Det tilføres mengder av kildegrøt som avskrekker brukere fra å redigere. Flytting av referansene fra teksten og ned til slutten medfører etter min erfaring at det blir tyngre å arbeide med artikler. På grunn av alt dette lar jeg ofte være å redigere artikler der det brukes referansemaler.

Om jeg forstår forslaget riktig, så vil bruk av referansemal som foreslått gjøre at referansene til boken Krigskorset og St. Olavsmedaljen med ekegren vil miste lenkene direkte til fulltekstoppslag hos Nasjonalbiblioteket. Det synes jeg er et tilbakeskritt. Å påtvinge artikkelen referansemaler med medfølgende informasjonstap svekker artikkelens informasjonstilfang og senker dens nivå.

Som vi har vært gjennom tidligere gir det et rotete og inkonsekvent utseende å bruke referansemaler for noen kilder, men ikke for andre. Forrige forsøk på å presse kildemaler på artikkelen medførte at det gjort vold på kildetitler, slik at artikkelen ble tilført feil som ikke var der fra før. Dette svekker også artikkelen og det blir merarbeid med å rette på feil som i utgangspunktet ikke var der.

Oppsummert virker det for meg som om forslaget ikke vil løse noe problem. Derimot vil det fjerne informasjon og det virker sannsynlig at gjennomføringen av forslaget risikerer å introdusere feil som ikke var der fra før, slik tidligere forsøk på å omgjøre presse referansene inn i mal viste. Artikkelens kvalitet svekkes. Forslaget innebærer et ekstraarbeid som strengt tatt er unødvendig. Jeg er altså sterk motstander av forslaget. Vennlig hilsen, Ordensherre 25. mai 2011 kl. 16:27 (CEST)

Om det i teksten står <ref name="blabla">referansetekst</ref> og i en referanseseksjon står <references />, eller om det står <ref name="blabla" /> i teksten og <references><ref name="blabla">referansetekst</ref></references> i referanseseksjonen, så gir det samme visuelle resultat for leseren. Bruk av maler og slikt kan påvirke hvor eksternlenker blir plassert, men vi skal uansett ikke ha eksternlenker inne i teksten. Når det gjelder plassering av generell litteratur så er det vanlige å sette den i egen seksjon. Utover det så mener jeg ikke så mye om dette, men er enig med ordensherre at store kildemaler inne i teksten skaper problemer for de som skal redigere teksten. — Jeblad 25. mai 2011 kl. 16:38 (CEST)

Det er ikke eksternlenker i brødteksten i denne artikkelen slik den er nå. Det er eksternlenker i fotnotene, som er samlet nederst, noe jeg oppfatter som helt normalt og en fordel for leseren. Kan ikke skjønne hva man vinner på å fjerne dem. Vennlig hilsen, Ordensherre 25. mai 2011 kl. 16:50 (CEST)

«Om jeg forstår forslaget riktig, så vil bruk av referansemal som foreslått gjøre at referansene til boken Krigskorset og St. Olavsmedaljen med ekegren vil miste lenkene direkte til fulltekstoppslag hos Nasjonalbiblioteket. Det synes jeg er et tilbakeskritt. Å påtvinge artikkelen referansemaler med medfølgende informasjonstap svekker artikkelens informasjonstilfang og senker dens nivå.» Da har du forstått forslaget feil. Referansemalene skal ikke brukes der, men kun i litteraturlisten. Lenkene til Nasjonalbiblioteket vil beholdes. Mvh JanFredrikB^(d) 25. mai 2011 kl. 17:26 (CEST)

Det er jo fint, men hvilke problem løser forslaget? Hvilke mangler i referansene rettes opp? Hvordan gjør de foreslåtte endringene det enklere for meg som bidragsyter til artikkelens innhold? Hva tilfører endringen av informasjonsverdi for leserne? Vennlig hilsen, Ordensherre 25. mai 2011 kl. 17:43 (CEST)

Norsk wikipedia har noen få unge bidragsytere som gjerne jobber med slik formatering av referansene slik som det JanFredrikB demonstrerer her. Begrunnelsen kan variere, men det er ofte et ønske om å «forenkle», «forbedre», «systematisere» eller gjøre det «enhetlig». Tilbakemeldingene har vanligvis vært av den samme typen som Ordensherre her kommer med: Det føles vanskeligere å jobbe med artikkelen for den som er ukjent med den nye, «enklere» strukturen. Denne følelsen av at det blir mer komplisert gjelder etter alt å dømme både erfarne wikiskribenter som foretrekker andre måter å sette opp referansene på, og utrente brukere som ønsker å gjøre wikipedia en tjeneste ved å korrigere feil de finner. Jeg tror at Jan Fredrik og andre gjør best i å lytte til disse signalene; wikipedia er ikke tjent med «forenklinger» dersom det bare er noen som opplever det som lettere, og de øvrige opplever det som kompliserende. Mvh --M Haugen 25. mai 2011 kl. 20:57 (CEST)

Den her måten å samle referanser har vært diskutert på Tinget flere ganger og bokmålsutgavens ønsker var med på å forme de endringene som ble gjort i mw:Extension:Cite. Hvis dere mener at vi ikke skal bruke disse metodene og heller beholde referanser inne i teksten så er det fint om dere formulerer en argumentasjon som kan brukes ovenfor utviklerne slik at de kan lage en bedre løsning. Hvis motstand mot den her typen løsning kun finnes på denne siden eller av andre grunner er situasjonsbetinget så fair enough, da vil ikke jeg bruke mer tid på å argumentere om det her. Likevel mener jeg bestemt å huske at dere var av de som argumenterte mest for både bruk av referanser og for at referanser og tilhørende maler skulle flyttes ut av teksten og plasseres i egne seksjoner, selv om jeg ser at det hovedsakelig er Ulf som har lagt inn beskrivelsen på «Bruk av kilder»[1]. De aktuelle avsnittene om bruk av navngitte fotnoter er på Wikipedia:Bruk av kilder#Fotnoter og plassering av fotnoter i egen seksjon er på Wikipedia:Bruk av kilder#All fotnotetekst i bunnseksjon. Hvis siden beskriver løsninger som ikke skal brukes så bør den korrigeres. — Jeblad 25. mai 2011 kl. 21:19 (CEST)

Dersom «dere» var ment å omfatte meg, så må jeg bestemt si, at jeg, så vidt jeg kan huske, aldri har ytret noe ønske om det Jeblad her sier. Det sagt, er jeg ingen motstander av et forbedret system for referanser, dersom noen kunne komme opp med et. Kildemalene vi nå har er det ikke, etter min mening, og da foretrekker jeg det minste ondet med <ref> </ref>. Vennlig hilsen, Ordensherre 25. mai 2011 kl. 21:31 (CEST)

(til marg) Etter det jeg kan skjønne, gir forslaget til JanFredrikB (minst) to fordeler: (1) Dersom eksakt samme referanse skal benyttes flere steder, blir kodinga enklere og visninga penere. (2) Fordi referansekodinga inni teksten vanligvis blir kortere, blir det lettere å lese (og dermed redigere) brødteksten i kodebildet. Forslaget gir også (minst) to ulemper: (A) Du mister noe av kontrollen med hva du har som referanse hvor. (B) Det blir tyngre å redigere teksten, fordi tekst og referanse ligger på ulike steder. Dette siste er særlig gyldig dersom en redigerer i enkeltavsnitt. Jeg antar at det må være opp til den enkelte å velge hva som teller tyngst. Det er i alle fall liten hensikt å bruke mye krefter på å omformulere en stor og godt laga artikkel, som vi må anta ikke vil endres mye framover (bortsett fra et og anna nyutdelt kors). Det jeg virkelig ønsker meg, er mulighet for fargekoding i redigeringsbildet, sånn at f.eks brødtekst er svart, koder blå og kodeparametrer rød.

For øvrig trur jeg det er en misforståelse når dette systemet blandes sammen med bruk av kildemaler. Systemet med å samle referansene til sist er ikke avhengig av malbruk, etter det jeg forstår. Hilsen GAD 25. mai 2011 kl. 21:46 (CEST)

Det siste du sier stemmer, men det var egentlig forslag om begge deler. Mvh JanFredrikB^(d) 26. mai 2011 kl. 01:00 (CEST)

Eksempel

Dagens

===De første tildelinger til sjøfolk i handelsflåten===

[[Fil:Convoy routes 1941.jpg|thumb|Kart over konvoiruter, 1941 {{byline|Dennis Richards, HMSO}}]]

De første ordinære tildelinger av ''Krigskorset'' fant sted 12. desember 1941 da fem offiserer fra handelsflåten ble tildelt ''Krigskorset''.<ref>[http://www.nb.no/utlevering/contentview.jsf?&&urn=URN:NBN:no-nb_digibok_2008022504087#&struct=DIV30 ''Krigskorset og St. Olavsmedaljen med ekegren''], s. 23–31.</ref> Den første av disse, skipsfører [[Anskar Fredhjem]], ble hedret for sin innsats i [[Operasjon Dynamo|evakueringen av allierte soldater]] med MS «Hird» fra [[Dunkerque]] i mai 1940. De fire øvrige, skipsfører [[Carl I. Jensen]], skipsfører [[Einar F. Isaachsen]], maskinmester [[Reidar O. Paulsen]] og maskinmester [[Hans Gustav Hansen]], ble hedret for fremragende innsats ved i januar 1941 å ha ført handelsskipene MS «Taurus», MS «Tai Shan» og MS «John Bakke» med verdifull last fra Göteborg til Storbritannia (de såkalte [[Kvarstadbåtene]]). I mai 1942 ble ytterligere en skipsfører i handelsflåten tildelt ''Krigskorset'', denne gang [[Frithjof Utne]], som i mai 1940 under farefulle omstendigheter hadde ført DS «Leka» over fra [[Calais]] til Storbritannia med 1125 flyktninger.

I august 1942 ble ytterligere elleve menn fra handelsflåten hedret. De som da ble tildelt ''Krigskorset'' hadde deltatt i evakueringen av Frankrike i 1940 eller brutt den tyske blokaden og ført norske handelsskip i havn i Storbritannia. Nyheten om tildelingen ble raskt videreformidlet av den illegale avisen ''Victory''.<ref>[https://digitalt.uib.no/bitstream/1956.2/2819/51/1942.08.31.pdf ''Victory''], 31. august 1942. Tildeling til to nordmenn og en danske for deltagelse i raidet på Dieppe omtales i samme nummer.</ref>

Skipsfører [[Lars A. Tenmark|Lars Anker Thøversen]] på DS «Lysaker V» ble hedret for evakueringen av franske, nederlandske, belgiske og norske flyktninger fra Calais til [[Brest]] via [[Cherbourg]] i mai 1940.<ref name="KK59">[http://www.nb.no/utlevering/contentview.jsf?&&&&urn=URN:NBN:no-nb_digibok_2008022504087#&struct=DIV60 ''Krigskorset og St. Olavsmedaljen med ekegren''], s. 59.</ref> Tre av dem som ble hedret i august 1942, skipsfører [[Nikolai F. Lindtner]], maskinsjef [[Bjarne Smørdal]] og maskinist [[Johan Karlsen]], hadde brutt fransk blokade ved i juli 1941 å føre MS «Lidvard» ut fra [[Dakar]].<ref>[http://www.nb.no/utlevering/contentview.jsf?&&&&urn=URN:NBN:no-nb_digibok_2008022504087#&struct=DIV64 ''Krigskorset og St. Olavsmedaljen med ekegren''], s. 62–64. Se også omtalen i «Flukten fra Dakar», ''Nordlands Avis'', 8. juni 1951.</ref> Bedriften ble senere beskrevet både i bok og i film, begge deler under tittelen ''Flukten fra Dakar''. <ref>«Norsk film om skipet «Lidvard»», ''VG'', 3. juni 1950, s. 7. Boken er ''Flukten fra Dakar'' ved [[Eiliv Odde Hauge]] og Vera Hartmann, Bergen: Eide forlag, 1951.</ref> Den ble også oversatt til engelsk. En tildeling, til skipsfører [[Lars Grotnæss]], ble foretatt post mortem, da MS «Borgestad» i februar 1941 var senket under konvoifart der skipet hadde åpnet ild og forsvarte øvrige skip mot fiendtlig ild.<ref name="KK59"/> Øvrig mannskap på MS «Borgestad» ble innstilt til ''Krigsmedaljen''.

De resterende ble hedret for forsøkene på å føre norske handelsskip ut fra Göteborg og over til Storbritannia i april 1942. Skipsfører [[Elias R. Blindheim]], maskinmester [[Lorentz Lund]] og maskinist [[John Magnus Haaland]] fikk ''Krigskorset'' for under tyske angrep å ha brutt blokaden og brakt MT «B.P. Newton» fra [[Göteborg]] til sikker havn i Storbritannia.<ref>[http://www.nb.no/utlevering/contentview.jsf?&&&&urn=URN:NBN:no-nb_digibok_2008022504087#&struct=DIV62 ''Krigskorset og St. Olavsmedaljen med ekegren''], s. 60.</ref> Skipsfører [[Paul K. Monsen]] hadde samtidig forsøkt å gjøre det samme, men MT «Rigmor» ble angrepet av tyske fly og forliste.<ref>[http://www.nb.no/utlevering/contentview.jsf?&&&&urn=URN:NBN:no-nb_digibok_2008022504087#&struct=DIV62 ''Krigskorset og St. Olavsmedaljen med ekegren''], s. 61.</ref> MT «Lind», med skipsfører [[Hans Anton Trovik]] og maskinmester [[Ole Haakon Bentsen]], forlot Göteborg samtidig som MT «B.P. Newton» og MT «Rigmor». Også dette skipet ble angrepet av tyske fly, men det lykkes å føres skipet i havn i Methil i Skottland.<ref>[http://www.nb.no/utlevering/contentview.jsf?&&&&&&urn=URN:NBN:no-nb_digibok_2008022504087#&struct=DIV62 ''Krigskorset og St. Olavsmedaljen med ekegren''], s. 61–62.</ref>

Med endringer

===De første tildelinger til sjøfolk i handelsflåten===

[[Fil:Convoy routes 1941.jpg|thumb|Kart over konvoiruter, 1941 {{byline|Dennis Richards, HMSO}}]]

De første ordinære tildelinger av ''Krigskorset'' fant sted 12. desember 1941 da fem offiserer fra handelsflåten ble tildelt ''Krigskorset''.<ref name="KK23" /> Den første av disse, skipsfører [[Anskar Fredhjem]], ble hedret for sin innsats i [[Operasjon Dynamo|evakueringen av allierte soldater]] med MS «Hird» fra [[Dunkerque]] i mai 1940. De fire øvrige, skipsfører [[Carl I. Jensen]], skipsfører [[Einar F. Isaachsen]], maskinmester [[Reidar O. Paulsen]] og maskinmester [[Hans Gustav Hansen]], ble hedret for fremragende innsats ved i januar 1941 å ha ført handelsskipene MS «Taurus», MS «Tai Shan» og MS «John Bakke» med verdifull last fra Göteborg til Storbritannia (de såkalte [[Kvarstadbåtene]]). I mai 1942 ble ytterligere en skipsfører i handelsflåten tildelt ''Krigskorset'', denne gang [[Frithjof Utne]], som i mai 1940 under farefulle omstendigheter hadde ført DS «Leka» over fra [[Calais]] til Storbritannia med 1125 flyktninger.

I august 1942 ble ytterligere elleve menn fra handelsflåten hedret. De som da ble tildelt ''Krigskorset'' hadde deltatt i evakueringen av Frankrike i 1940 eller brutt den tyske blokaden og ført norske handelsskip i havn i Storbritannia. Nyheten om tildelingen ble raskt videreformidlet av den illegale avisen ''Victory''.<ref name="Victory42" />

Skipsfører [[Lars A. Tenmark|Lars Anker Thøversen]] på DS «Lysaker V» ble hedret for evakueringen av franske, nederlandske, belgiske og norske flyktninger fra Calais til [[Brest]] via [[Cherbourg]] i mai 1940.<ref name="KK59" /> Tre av dem som ble hedret i august 1942, skipsfører [[Nikolai F. Lindtner]], maskinsjef [[Bjarne Smørdal]] og maskinist [[Johan Karlsen]], hadde brutt fransk blokade ved i juli 1941 å føre MS «Lidvard» ut fra [[Dakar]].<ref name="KK62" /> Bedriften ble senere beskrevet både i bok og i film, begge deler under tittelen ''Flukten fra Dakar''.<ref name="VG50" /> Den ble også oversatt til engelsk. En tildeling, til skipsfører [[Lars Grotnæss]], ble foretatt post mortem, da MS «Borgestad» i februar 1941 var senket under konvoifart der skipet hadde åpnet ild og forsvarte øvrige skip mot fiendtlig ild.<ref name="KK59"/> Øvrig mannskap på MS «Borgestad» ble innstilt til ''Krigsmedaljen''.

De resterende ble hedret for forsøkene på å føre norske handelsskip ut fra Göteborg og over til Storbritannia i april 1942. Skipsfører [[Elias R. Blindheim]], maskinmester [[Lorentz Lund]] og maskinist [[John Magnus Haaland]] fikk ''Krigskorset'' for under tyske angrep å ha brutt blokaden og brakt MT «B.P. Newton» fra [[Göteborg]] til sikker havn i Storbritannia.<ref name="KK60" /> Skipsfører [[Paul K. Monsen]] hadde samtidig forsøkt å gjøre det samme, men MT «Rigmor» ble angrepet av tyske fly og forliste.<ref name="KK61" /> MT «Lind», med skipsfører [[Hans Anton Trovik]] og maskinmester [[Ole Haakon Bentsen]], forlot Göteborg samtidig som MT «B.P. Newton» og MT «Rigmor». Også dette skipet ble angrepet av tyske fly, men det lykkes å føres skipet i havn i Methil i Skottland.<ref name="KK61-2" />

Kommentarer

Alle referansene vil da samles til «Referanser» nederst, i tillegg til at litteraturlisten vil legges inn i kildemaler.

Dette er, som sagt, kun eksempler. Ser du at det blir bedre? Mvh JanFredrikB^(d) 25. mai 2011 kl. 19:18 (CEST)

Nei, jeg kan ikke se at det blir bedre, men derimot mer komplisert og tyngre å arbeide med artikkelen. Denne konklusjonen er gjerne mye den samme som framkom av diskusjonen om disse tingene på Torget i februar 2010. Vennlig hilsen, Ordensherre 25. mai 2011 kl. 19:34 (CEST)

Noen fordeler og ulemper

I diskusjonen har det fremkommet en del påstander som bør utdypes litt. Jeg tror de aller fleste er enige om at vi bør ha så rike artikler som mulig, som er lette å lese og man enkelt kan finne hvor stoff er hentet. Det bør også være så enkelt som mulig å redigere artikler ut fra de foutsetningene wikiprogramvaren p.t. muliggjør.

-A- Bruk av lenking mellom referanser og litteraturlisten

Det er mulig å sette på et anker på selve boken i litteraturlisten. Her er det flere muligheter å gjøre det. Selv foretrekker jeg {{kilde_bok}} og aktiv bruk av ankeret ref= (se eksempel i maldokumentasjonen for bruk):

Lesbarhet

(se bort fra gruppebetegnelsen angitt, dette er teknisk gjort her på disk.siden for å kunne skille referanselistene)

Er -A-1

Det ble sannsynligvis framstilt flere enn 550 eksemplar av medaljen, altså flere enn det som ble utdelt. Forsvarsmuseet overtok beholdningen fra Forsvarsdepartementet og kjøpte senere også lageret som Spink hadde av sverd.

Krigskorset ble levert i et rødt etui prydet med Norges riksvåpen på lokket, som på innsiden var fôret med silkefôr påført produsentens firmamerke. Etuiet hadde innlagt plysjstoff med utstanset plass til medaljen.

…

Referanser

…

Litteratur

• Jørgen Erdahl: «Krigskorset», Militærhistorie, nr. 3, 2009, s. 58–61.

eller er -A-2

Det ble sannsynligvis framstilt flere enn 550 eksemplar av medaljen, altså flere enn det som ble utdelt. Forsvarsmuseet overtok beholdningen fra Forsvarsdepartementet og kjøpte senere også lageret som Spink hadde av sverd.

Krigskorset ble levert i et rødt etui prydet med Norges riksvåpen på lokket, som på innsiden var fôret med silkefôr påført produsentens firmamerke. Etuiet hadde innlagt plysjstoff med utstanset plass til medaljen.

…

Referanser

…

Litteratur

• Erdahl, Jørgen (2009). «Krigskorset». Militærhistorie (3): 58–61. 

enklest å lese for en bruker?

Redigerbarhet

Er -A-1 (lagt inn noen linjeskift)

Det ble sannsynligvis framstilt flere enn 550 eksemplar av medaljen, altså flere enn det som ble utdelt.
<ref group=1 name = Erdahl_s58>Erdahl, s. 58.</ref> [[Forsvarsmuseet]] overtok beholdningen fra Forsvarsdepartementet og 
kjøpte senere også lageret som Spink hadde av sverd.
<ref group=1 name = Erdahl_s58/>

''Krigskorset'' ble levert i et rødt etui prydet med Norges riksvåpen på lokket, som på innsiden var fôret med silkefôr
påført produsentens firmamerke. Etuiet hadde innlagt plysjstoff med utstanset plass til medaljen.
<ref group=1 name = Erdahl_s60>Erdahl, s. 60.</ref> 

…

;Referanser
{{Referanser|group=1}}

…

;Litteratur
*Jørgen Erdahl: «Krigskorset», ''[[Militærhistorie (tidsskrift)|Militærhistorie]]'', nr. 3, 2009, s. 58–61.

eller er -A-2

Det ble sannsynligvis framstilt flere enn 550 eksemplar av medaljen, altså flere enn det som ble utdelt.
<ref group=2 name = Erdahl_s58>[[#refErdahl2009|Erdahl, side 58]]</ref> [[Forsvarsmuseet]] overtok beholdningen fra
 Forsvarsdepartementet og kjøpte senere også lageret som Spink hadde av sverd.
<ref group=2 name = Erdahl_s58/>

''Krigskorset'' ble levert i et rødt etui prydet med Norges riksvåpen på lokket, som på innsiden var fôret med silkefôr
 påført produsentens firmamerke. Etuiet hadde innlagt plysjstoff med utstanset plass til medaljen.
<ref group=2 name = Erdahl_s60>[[#refErdahl2009|Erdahl, side 60]]</ref> 

…

;Referanser
{{Referanser|group=2}}

…

;Litteratur
* {{Kilde artikkel
  | ref=refErdahl2009
  | forfatter= Erdahl, Jørgen
  | tittel= Krigskorset
  | publikasjon= [[Militærhistorie (tidsskrift)|Militærhistorie]]
  | utgivelsesår= 2009
  | nummer=3
  | side=58–61
  | url=
  | doi=
  | pmid=
  | wsid=
  | isbn=
  | issn=
  | kommentar=
 }}

enklest å lese for en bruker?

-B- Flytting av referansemetadata ned under referanseseksjonen

I referanser med mye metadata er det antagelig fordelaktig å flytte disse ned under referanse-seksjonen slik som dette (NB: man trenger ikke gjøre det med alle referanser, ikke noe tilsier at man ikke kan blande.

Lesbarhet

-B-1 Nå

Overrekkelsen til de tre skjedde i en seremoni på Akershus festning 8. mai 2011, innenfor rammen av veterandagen.

…

Referanser

versus

-B-2 Med bruk av kilde_www

Overrekkelsen til de tre skjedde i en seremoni på Akershus festning 8. mai 2011, innenfor rammen av veterandagen.

…

Referanser

Redigerbarhet

-B-1 Nå

Overrekkelsen til de tre skjedde i en seremoni på [[Akershus festning]] 8. mai 2011,
<ref group=3>[http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10085445 «Sønnen (10) tok imot Trond Bolles krigsmedalje»], ''VG nett'', 8. mai 2011.</ref> innenfor rammen av [[veterandagen]].

…

;Referanser
{{Referanser|group=3}}

versus

-B-2 Med bruk av kilde_www

Overrekkelsen til de tre skjedde i en seremoni på [[Akershus festning]] 8. mai 2011,
<ref group=4 name="Framstad_2011-05-08_VG" /> innenfor rammen av [[veterandagen]].

…

;Referanser
{{Referanser|group=4|refs=

<!-- Sorter referansene etter forfatter, (utgivelses)dato, utgiver -->

<ref group=4 name="Framstad_2011-05-08_VG">{{Kilde www 
  |url= http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10085445
  |tittel= Sønnen (10) tok imot Trond Bolles krigsmedalje Stoltenberg: - Fullt på høyde med heltene fra andre verdenskrig
  |besøksdato= 2011-05-26
  |forfatter_url= 
  |medforfattere= Tom Bakkeli, Rolf J. Widerøe
  |utgivelsesdato= 2011-05-08
  |verk= [[vg.no]]
  |utgiver= [[VG]]
  |sider= 
  |arkiv_url= http://www.webcitation.org/5yyYBclNC
  |arkivdato= 2011-05-26
  |sitat= Avdøde Trond André Bolle og … oberst Eirik Johan Kristoffersen og kaptein Jørg Lian
|forfatter= Framstad, Anders Park
  }}</ref>
}}

Analyse

-A-: Jeg ser følgende fordeler på lesbarhet ved å benytte alternativ -A-2 (i.e. referansemal flyttet ned under referanseseksjonen.

1. Den helt største fordelen er at man KOBLER referansen med litteraturlisten. Forsøk å trykke på Erdahl, side 60 over (eller her og se hva som skjer). Magic! Dette hjelper leseren enormt om det er en lang litterturliste og lang referanseliste mad mange (nesten) like navn og mange utgivelser fra samme forfatter over flere år
2. I eksempelet der man legger en nettreferanse til nasjonalbiblioteket legges denne inn i en standard kilde mal, og i kilde mal legges ankeret til boken i bokens tittel= (ikke utarbeidet et eks. på det, kan gjøre det om det er ønskelig)

Jeg ser følgende fordeler på redigerbarhet ved å benytte alternativ -A-2

1. Andre redigerere får en lenke til verket som faktisk er benyttet som referanse (søk i teksten etter #refErdahl2009 f.eks.)
2. Man trenger ikke benytte {{kilde bok}}, {{kilde artikkel}} (Nina har vel særlig reist det som invending for folk som ikke liker maler). Det holder å angi ankeret i litteraturlisten *<cite id=refErdahl2009> din manuelt innsatte litteratur</cite> (dette gjør de tekniske så lenge folk har satt på navn, år og sidetall i reffen ...)

Den største ulempen er at å få til dette krever litt jobb for de som setter det opp, men som sagt. Dette trengs ikke gjøres av den skrivende sosionomen som hater slike metadatasaker.

-B-: Jeg ser følgende fordeler på lesbarhet ved å benytte alternativ -B-2 (i.e. referansemal flyttet ned under referanseseksjonen.

1. Leseren får oppgitt referansen på en standard måte. Jo flere referanser man har jo viktigere blir dette. Benyttes www kilde er alle referanser på samme form over hele wikien. Dette er veldig vanskelig å oppnå med manuell inntasting av data mellom reftaggene
2. Leseren får mange meget relevante metadataopplysninger. Særlig lenker mot arkiverte kopier (webcitation.org / archive.org er meget viktig for å kunne etterprøve hva som faktisk stod på nettsiden når kilden ble sjekket av wikiskribenten, men også diverse datopplysninger som når utgitt, når sjekket, når arkivert, siteringer o.a.

Jeg ser følgende fordeler på redigerbarhet ved å benytte alternativ -B-2

1. Metadatateksten er minimer i den flytende teksten. Kun et anker (navngitt på formen forfatter, utgitt, utgiver) er i teksten. Denne er betraktelig mindre enn de mest minimale referansene nesten helt tømt for relevante metadata
2. Det er mye enklere å flytte et kort anker <ref name="forfatter_utgitt_utgiver"/> enn hele <ref>bla. bla. bla. sdfsfdfd laaaang url, arkiv url, lest , utgittt ++++ </ref>
3. Ved bruk av malen så "tvinges" forfatteren på en strukturert måte å oppgi relevante metadata (jeg vet at Jeblad bl.a. i Torget-diskusjonen refert over sier at vi burde hatt automatikk på dette området. Det hadde vært fantastisk om det faktisk hadde blitt bygget en slik løsning mot f.eks. Retriever for norske forhold, men det er strengt tatt en helt annen disk., som greit kan implementeres når den tid kommer - om den kommer - det vil uansett bare være et subsett av det totale antallet referanser, og arkivløsningen blir fort noe man må betale for, ikke fritt som for webcitation o.a.)
4. Det er fritt frem for alle som ikke klarer / orker åp benytte anker å benytte <ref>bla. bla. bla. sdfsfdfd laaaang url, arkiv url, lest , utgittt ++++ </ref>, og så kan en av de «unge» (wow er jeg ung?) gjøre flyttingen, utfylling av metadata o.a.

Den største ulempen med å flytte referansen ned i bunnen av artikkelen er at man løsriver tekst og referanse (om den bare brukes en gang). Dermed må man f.eks. redigere to steder i artikkelen om setningen fjernes inkl. ref.

Det var en «kort» analyse. nsaa (disk) 26. mai 2011 kl. 23:16 (CEST)

Retriever har veldig mye info om de enkelte kildene og deres artikler, men den posten jeg tror du tenker på er om OpenGraph. Dette er info som legges inn i artikler og brukes av flere sosiale tjenester. For eksempel er artikkelen Dagbladet: Tror pågripelsen ble planlagt som EU-gave tagget med

 <og:title> "Tror pågripelsen ble planlagt som EU-gave" ;
 <og:type> "article" ;
 <og:url> "" ;
 <og:image> "http://gfx.dagbladet.no/labrador/166/166824/16682408/jpg/active/314x407.jpg" ;
 <og:site_name> "Dagbladet.no" ;
 <og:description> "Flere i Serbia ser sammenheng mellom dagens arrestasjon av Ratko Mladic og et høyprofilert besøk." ;

Dette er rett fra RDF-rapporten til utvidelsen «Operator» for Firefox. Tanken min var at å generere opp maler med denne infoen vil være en vesentlig forenkling fra idag. — Jeblad 27. mai 2011 kl. 00:42 (CEST)

Jeg har ikke vesentlige innvendinger mot nsaa sin analyse, men et par punkter kan nevnes raskt. Jeg misliker referansemalene av to grunner. Det ene er muligens emosjonelt: De bryter visuelt opp redigeringsteksten og dominerer veldig (særlig med mange ubrukte parametrer) – jeg sliter mer med å finne fram. Dette argumentet er svakere om malene flyttes bakerst i egen seksjon. Det andre er at referansene blir mye mindre fleksible. Jeg skriver ofte noter som både inneholder en referanse og en kort (eller lang) kommentar. Det virker på meg vanskelig å få til med maler. Til slutt (for å være ekkel): Webcitation er fint, men sannsynligvis et stort opphavsrettsbrudd. Hilsen GAD 27. mai 2011 kl. 07:17 (CEST)

Først av alt: Webcitation er ikke opphavsbrudd. Så: Det er også mulig å få med en kort (eller lang) kommentar. Og det første du nevner faller, som du selv sier, bort når man flytter det bakerst i egen seksjon. Mvh JanFredrikB^(d) 27. mai 2011 kl. 14:45 (CEST)

Nsaa skriver at «I diskusjonen har det fremkommet en del påstander som bør utdypes litt», men sier ikke hvilke påstander dette er eller hvem som har framsatt dem. I stedet får vi presentert én brukers preferanser av noen foretrukne, avanserte (eksperimentelle?) alternativer om ett utvalgt aspekt av forslaget om å gjøre om referansene under den nøytralt klingende vignetten «analyse».

Det er henvist til at det kan være en fordel for leseren at det lenkes fra referansene i fotnotene og ned til litteraturlisten. Det forklares ikke hvor stort et problem det er at dette nå mangler. Etter det jeg kan se er det bare to poster på litteraturlisten dette gjelder: Erdahl og dokumentsamlingen redigert av Gjems-Onstad. Sistnevnte bok er presentert med redaktørens fulle navn og bokens hele tittel i fotnote 2, så de av leserne som er interessert i fotnotene, vil sannsynligvis gjøre koblingen ganske raskt, uten å måtte ty til litteraturlisten. Det gjenstår da koblingen for Erdahl, en helt marginal «forbedring», etter mitt skjønn.

Forslaget om å gjøre om på referansene er imidlertid ikke begrenset til å få til denne koblingen. Det er forslag om å ta i bruk referansemaler (også forsøkt tidligere, med forringelse av kvaliteten i referansene som resultat). Jeg er, som før nevnt, skeptisk til referansemaler og fraråder bruk av dem. De er for kompliserte og genererer mengder av kildekode inne i teksten. Løsningen på det er da å samle referansene nederst på siden, noe som for brukere som meg, som faktisk arbeider med artiklenes innhold, medfører at arbeidet oppleves som tyngre da tekstens innhold og substansen i referansene skilles. Jeg ser at dette er uviktig for dem som ikke er opptatt av artikkelinnholdet, men mener at hensynet til denne kategori brukere ikke bør ha forrang.

Etter det jeg kan se er referansene i artikkelen slik den er ført i overensstemmelse med eksisterende retningslinjer og det er ikke påvist feil eller mangler i dem. Jeg er fortsatt motstander av forslaget. Det dreier oppmerksomheten bort fra produksjon av innhold. Vennlig hilsen, Ordensherre 27. mai 2011 kl. 18:59 (CEST)

Det sies «Det forklares ikke hvor stort et problem det er at dette nå mangler.» om å lenke mellom referanser og litteraturlisten. Jeg vil oppfordre deg til å lese det jeg sier en gang til da. «Dette hjelper leseren enormt om det er en lang litterturliste og lang referanseliste mad mange (nesten) like navn og mange utgivelser fra samme forfatter over flere år» og i tillegg «Andre redigerere får en lenke til verket som faktisk er benyttet som referanse (søk i teksten etter #refErdahl2009 f.eks.)». Jeg har mange ganger lurt på hvor stoff er hentet fra nettopp fordi enten er ikke sidetall oppgitt i det hele tatt eller så er det uklart hvilket verk i litteraturlisten som er kilden (dette er ikke et problem i Krigskorset dog).

Du påstår uriktig at å innføre referansemaler så « med forringelse av kvaliteten i referansene som resultat». Hvordan kan du mene at

1. «Framstad, Anders Park; Tom Bakkeli, Rolf J. Widerøe (8. mai 2011). Sønnen (10) tok imot Trond Bolles krigsmedalje Stoltenberg: - Fullt på høyde med heltene fra andre verdenskrig. vg.no. VG. Arkivert fra originalen 26. mai 2011. Besøkt 26. mai 2011. «Avdøde Trond André Bolle og … oberst Eirik Johan Kristoffersen og kaptein Jørg Lian»»

er en forringelse i forhold til

2. ««Sønnen (10) tok imot Trond Bolles krigsmedalje», VG nett, 8. mai 2011.»?

Høres ut som retorikk i mine ører.

Jeg er enig med deg i at løsrivelsen mellom referansens metadata og selve referansestedet gjør det tyngre. Dette forsøker jeg å løse ved å benytte «forfatter_utgitt_utgiver». Som jeg viser over kan dette faktisk lette redigereingen.

nsaa (disk) 27. mai 2011 kl. 20:28 (CEST)

Hvor i all verden har jeg påstått at 1 er en forringelse i forhold til 2? Som det framgår av diskusjonen har jeg påpekt at det ved tidligere forsøk på omlegging til referansemaler ble innført feil som ikke var der i utgangspunktet, noe som etter min mening utvilsomt er en forringelse. Ellers vil jeg si at å tillegge andre bruker meninger og bruke karakteristikker om andre brukere som her er gjort («retorikk») ikke er passende tone. Vennlig hilsen, Ordensherre 27. mai 2011 kl. 20:42 (CEST)

Unnskyld ordensherre! Jeg er helt enig med deg i at endringer som du tilbakestiller her var riktig og ser ut til å være en forringelse og ikke en forbedring. Jeg bare mistolket det du sa og trodde det ble snakket om andre ting. Min feil. nsaa (disk) 27. mai 2011 kl. 22:18 (CEST)

Malplassert

Det meste av det som skrives i tråden «Bruk av kildemaler» angår ikke denne artikkelen spesifikt, men gjelder referanser og kildeførsel generelt, og kunne kanskje med fordel vært ført et mer passende sted. Diskusjonen er etter min mening bare forstyrrende. Vennlig hilsen, Ordensherre 27. mai 2011 kl. 19:06 (CEST)

Ok, da er det bare å innføre forslagene over. Det er jo bare forstyrrende å diskutere dette. nsaa (disk) 27. mai 2011 kl. 20:35 (CEST)

Dette skjønner jeg ikke. Etter mitt skjønn har Ordensherre helt rett i at denne diskusjonen ikke hører hjemme på en artikkels diskusjonsside. Flytt den til Tinget, Torget, malenes egne diskusjonssider, der hører en slik diskusjon hjemme. Ikke her. Det er ikke det samme som at dette skal innføres? noorse 27. mai 2011 kl. 20:44 (CEST)

Og du skulle være den som ba Ordensherre om å dempe tonen? Med spydigheter som dette?!?! Paaln 27. mai 2011 kl. 20:50 (CEST)

(redigeringskonflikt) Hva slags kommentar er dette, Nsaa??

Jeg er forundret og flau over at Ordensherre og andre som foretrekker andre referansestiler skal utsettes for den typen pågående agitasjon som har pågått her. Vi bør heller være enige om at det er «more than one way to skin a cat», og dette tar oppmerksomhet og energi bort fra artikkelproduksjon. --M Haugen 27. mai 2011 kl. 20:53 (CEST)

Hva er det jeg da har argumentert med hele veien? Ja det er flere måter å gjøre ting på, selv i samme artikkel. Bl.a. «Det er fritt frem for alle som ikke klarer / orker åp benytte anker å benytte <ref>bla. bla. bla. sdfsfdfd laaaang url, arkiv url, lest , utgittt ++++ </ref>, og så kan en av de «unge» (wow er jeg ung?) gjøre flyttingen, utfylling av metadata o.a.». Ingen skal tvinges til noen ting som helst. Dette er et åpent prosjekt der folk har forskjellige syn og forskjellige lyster på hva man jobber med. Er det noen som liker å berike artikler med strukturering og metadatinformasjon så skal ikke de nektes dette slik det her forsøkes. På samme måte skal ingen tvinges til å gjøre dette. Jeg er meget skuffet over din ordlegging her Morten. Hvor er den «utsettes for den typen pågående agitasjon»[2] her? nsaa (disk) 27. mai 2011 kl. 21:02 (CEST)

 Redigeringskonflikt @noorse: Hei, det skal jo ikke diskuteres. Jeg er ikke uenig i at diskusjonen har en del generelle trekk. Problemet var denne artikkelen der noen som ser ut til å eie artikkelen ikke godtar at andre legger inn metadatainformasjon i artikkelen som letter lesingen for våre lesere (som det vises ganske klart i diskusjonen).

@Paaln: Jeg beklager om det oppfattes som en spydighet det jeg her sier. Det var ikke meningen. Unnskyld til alle berøret parter (mulig litt irritiasjon skinner gjennom). nsaa (disk) 27. mai 2011 kl. 20:54 (CEST)

Jeg har sett at henvisninger til artikkeleierskap har blitt brukt på samme måte tidligere, i lignende diskusjoner om å «totalrenovere» artikler ved innføre et helt nytt oppsett for referanser. Det er en form for indirekte anklage som skaper en vanskelig situasjon for den som anklages.

Artikkeleierskap er et fy-ord på wikipedia, og derfor er anklagen nokså effektiv. Derimot er vi som regel glade i ordet hovedbidragsyter, fordi det kan signalisere at vedkommende er wiki-samfunnets mest kunnskapsrike innen emnet, og at vi kan håpe eller forvente at hovedbidragsyteren føler en selvpålagt forpliktelse til å følge opp, ajourføre og videreutvikle artikkelen. For denne artikkelens vedkommende finnes det en hovedbidragsyter, og da bør vi gi vedkommende ro, albuerom og respekt til å jobbe med artikkelen etter sin foretrukne referansestil så lenge det ellers skjer i tråd med vanlige wiki-retningslinjer.

Nsaa sier til Paaln at han beklager, men til meg at han er «skuffet over min ordlegging». Jeg tror at Paaln og jeg reagerte på det samme, så jeg er litt usikker på hvorfor vi får ulike svar. Denne diskusjonssiden har vokst med over 40 000 bytes de to siste døgnene, det er det jeg kaller pågående agitasjon. --M Haugen 27. mai 2011 kl. 21:15 (CEST)

Ehm, fint om alle jekker ned tonen – oki? — Jeblad 27. mai 2011 kl. 21:33 (CEST)

Nr. på tildelinger

I ref. 2 er det trekt fram nokre moment kring kva som er det korrekte talet på tildelte Krigskors til franske styrker. Det er nemnd 7 personar som skal ha motteke Krigskorset utan at dei er nemnde i boka til Gjems-Onstad. Eg har ikkje kjenskap til desse personane, men har gjort rekne med at dei har motteke Krigskorset på vegne av dei avdelingane som vart heidra med utmerkinga. Er det nokon som veit om det er samsvar mellom personane og avdelingane? Alle tildelingane skal vera ført i protokollane frå Statsråd, så svaret kan ein og finna med ein ev. ny gjennomgang av protokollane.

Tildelingene som fant sted til noen av de franske i 1946 er, etter det Gjems-Onstad skriver, ikke protokollert. Blant de ytterligere sju som Frigjøringsordenens nettsted opererer med er en flyger og to tjenestegjorde på ubåten «Rubis», avdelingene som ble hedret med Krigskorset tilhørte Fremmedlegionen og alpejegerne. Det virker i det hele tatt som om det ikke har vært så enkelt å skaffe oversikt over tildelingene, noe jeg har utbrodert litt mer i «Hvor mange har fått Krigskorset?». Det hadde vært å ønske at det ble brakt klarhet i dette og nå som FD har satt i gang en historisk gjennomgang av tildelingssakene, helst med tanke på å avdekke eventuelt forbigåtte, kunne man håpe på at historikerne får tatt opp dette også. Vennlig hilsen, Ordensherre 8. jul 2011 kl. 11:56 (CEST)

War Cross

Hi! Can anyone give us a little help here? Thank you very much. --Wintereu (diskusjon) 25. mai 2014 kl. 13:44 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Krigskorset. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20150110144052/http://www.fortid.no/tidsskrift/download/fortid_1301.pdf til http://www.fortid.no/tidsskrift/download/fortid_1301.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 24. apr. 2019 kl. 22:25 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 7 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Krigskorset. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090617061908/http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/746.html til http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/746.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090617053444/http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/280.html til http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/280.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20150924061651/http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/253.html til http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/253.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090617031621/http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/142.html til http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/142.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090831221800/http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/438.html til http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/438.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090617055306/http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/613.html til http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/613.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090609010546/http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/654.html til http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/654.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. mai 2019 kl. 11:10 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Krigskorset. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160313103545/http://avisenagder.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=36676 til http://avisenagder.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=36676

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. jun. 2019 kl. 02:33 (CEST)