Diskusjon:Det norske landssvikoppgjøret/Arkiv1

Noe unyansert

Denne artikkelen er temmelig kritisk til oppgjøret. Dvs., det skrives mye om hva som kunne tilsi at oppgjøret var urettmessig ("formelle feil," "seierherrene dømte" etc.). Det er for så vidt fint at man nevner at oppgjøret er blitt kritisert, og også at kritikken utdypes. Det jeg har betenkeligheter ved, er at kritikken gjengis så utførlig, uten å imøtegås ordentlig. Mye av kritikken var jo gjenstand for inngående vurdering, og er forholdsvis lett å avfeie. Det er f.eks. liten tvil om at kapitulasjonen kun var delvis og ikke total, og at Elverums-fullmakten var forfatningsmessig iorden.

Leser man dette uten å vite bedre, sitter man igjen med et inntrykk av at oppgjøret nok ikke gikk riktig for seg. Dette er en moderne, men etter min mening uriktig og tendensiøs, oppfatning. Heldigvis står det at "mange" mener at de tiltalte ble "dømt i henhold til hva samtiden mente var riktig straff." Men dette gjør det egentlig ikke så mye bedre.

Som det står i artikkelen selv, er det i dag en (etter min mening nokså forfeilet og ikke minst urettferdig) "trend av revisjonisme av krigshistorien." Det er like før jeg sier det samme om artikkelen. 129.177.156.93 22. apr 2007 kl. 18:57 (CEST)

Jeg må desverre si meg delvis enig med den anonyme brukeren over. Personlig mener jeg at det burde være et krav at gjengs historieforståelse presenteres i historiske artikler, selv om det gjerne kan gis god plass til alternative fortolkninger. Det bør skilles bedre mellom hva som er uomstridte fakta, hva som er "historie etter læreboken" og hva det står strid om. Når det måtte synes nødvendig å ta med avvikende fortolkninger er hvem de stridende partene er, hva deres fortolkninger baserer seg på og hvordan de evt. er imøtegått også viktige opplysninger. Når det gjelder rettshistorie, bør ikke minst de relevante høyesterettsavgjørelsene refereres. På disse punktene er for eksempel engelsk og tysk Wikipedia vesentlig bedre enn den norske. Hvis du kan bidra til å løfte oss på dette området, 129.177.156.93, hadde det vært utmerket. Gams 25. apr 2007 kl. 08:08 (CEST)

Det er jeg som er hovedskyldneren når det gjelder denne artikkelen. Desverre har jeg fullt opp med arbeide for tiden så jeg har liten tid til å bidra på wikipedia de neste to månedene. Hvis noen ønsker bidra med å forbedre artikkelen så er det fritt fram her, som ellers på wikipedia. --Svart 25. apr 2007 kl. 16:19 (CEST)

Artikkelen har vel blitt endret etter at det ovenstående ble skrevet, men jeg har et par bemerkninger:

"Det er f.eks. liten tvil om at kapitulasjonen kun var delvis og ikke total..". Dette var kanskje det største stridstemaet i oppgjøret, det blir feil å si at det ikke var strid om dette. Her ser det ut som om begge sider hadde gyldige argumenter, for eksempel henviste de tiltalte til Folkeretten og Haagkonvensjonen av 1907.

"..Elverumsfullmakten var forfatningsmessig iorden."

Det ble fastslått av høyesterett at fullmakten var vedtatt, men det var mange stortingsrepresentanter og andre som trakk i tvil at det var gitt noen fullmakt. Se diskusjonssida for Elverumsfullmakten.

"..Leser man dette uten å vite bedre, sitter man igjen med et inntrykk av at oppgjøret nok ikke gikk riktig for seg."

Slik jeg leser artikkelen i dag er innvendinger mot oppgjøret avgrenset til seksjonen "Ettertid".

Ellers tolkes jo historien av nåtiden, det må være greit at ting blir sett på på ny.

AEH86 (diskusjon) 14. des 2012 kl. 17:55 (CET)

Det heter vel landssvikoppgjøret, ikke landsvikoppgjøret...

Joda, ved nærmere ettersyn er det helt riktig, men i 1947 skrev man «landsvik»... Beklager! Jakro64 7. nov 2004 kl.19:26 (UTC)

Sammenslåing

Jeg vil prøve å slå sammen denne artikkelen med artikkelen Rettoppgjøret etter 1945/temp, det vil nok se litt rart ut i begynnelsen, men jeg håper å få skikk på sakene etterhvert. En god del av faktaopplysningene (tall på dømte osv) i denne artikkelen er feil etter de kilder som jeg har, og jeg vil bruke "mine", men jeg har selvsagt ikke noe imot at noen retter opp dokumenterbare feil. Svart - 28. okt 2006 kl. 12:51 (UTC)

Rask overhøvling

"De som ikke dro ut i skogen" - Dette er ikke et essay!

"bestemtes av befolkningen og forholdene i landet, og kunne forandres over tid" - Hva kalles dette fenomenet?

"Norge stod i 1940 mye sterkere i forhold til press fra en okkupant enn dagens samfunn." - La oss bare slenge en påstand ut i luften! Hva med litt begrunnelse? Bør slike urefererte analyser i det hele tatt være i et leksikon? (Nei.)

"Sommeren 1940 var det norske samfunn i en spesiell situasjon hvor det skjedde mye som det er liten grunn til å være stolt av." Igjen: dette er et leksikon, ikke et essay.

"konge og regjering hadde flyktet til Storbritannia som kjempet en desperat kamp mot overmakten" - Analytisk. VAR det snakk om tysk overmakt?

"Etterhvert gikk det opp for de fleste at samarbeide med okkupantene ikke var ønskelig" - Lite leksikalt

"I en undersøkelse basert på arkivmateriale fra forsvaret fant forskeren Lars Borgersrud at nær halvparten av våre høyere offiserer var medlemmer i NS eller hadde en høyere stilling i tjeneste for okkupanten." - Referanse?

"Torp la vekt på at ingen kunne taes inn i tjeneste igjen uten at den nasjonale holdningen hadde vært uklanderlig." - Til hvilke kriterier?

"folk med lav sosial status fikk strengere straff" - Referanse?

"Erstatningssaker – ?" - Hva betyr spørsmålstegnet? Uansett; Erstatningsdirektoratet hadde "Til sammen 62.000 saker ble behandlet, med krav fremmet ved domstolene om nærmere 300.mill. kr i bøter, inndragninger og erstatninger"[1]

Det kommer ikke frem at aktoratet ønsket dødsstraff i 200 saker, men kun 30 ble fulgt av domstolen og 25 ble faktisk fullbyrdet.

"Den offentlige oppmerksomheten la seg ganske fort omkring landsvikoppgjøret, landet måtte bygges og utover 1950-tallet var det stort sett de som hadde blitt dømt som brydde seg om saken." - Har en tone man ikke ønsker å lese i et leksikon...

"Krigsforbrytersaker – mot tyskere" - Bare tyskere? Nils Peter Bernhard Hjelmberg var vel ikke tysk?

Ellers; Korte, ufullstendige (og derfor tidvis misvisende) setninger. Én eneste referanse er oppgitt i "Referanser"-seksjonen.

En så viktig hendelse i norsk historie fortjener bedre!

--Jambalaya 18. mar 2007 kl. 23:17 (CET)

Jeg har fikset litt, men artikkelen trenger fortsatt en oppvask.

--Onkel Sam 26. okt 2007 kl. 22:10 (CEST)

Rengjøringshjelp etterlyses...

Denne artikkelen blir desverre ikke bedre med tiden. Nå kan vi for eksempel lese at "Erik Solem...fikk i 1945 i oppdrag av okkupasjonsmakten å lede landssvikoppgjøret.." (min uthevelse). Gams 19. aug 2008 kl. 11:05 (CEST)

      Du er kanskje ikke klar over at Norge var okkupert av de allierte fra 8. mai til 13. desember 1945?

Kritikk

Avsnittet trenger opprydding, det inneholder debatt og inneholder ikke referanser til faktiske uttalelser, påstander og lignende. Mye av dette er kjent og bør være uproblematisk å dokumentere. Andre deler av stoffet gir uttrykk for personlige oppfatninger. — Jeblad 19. aug 2008 kl. 12:27 (CEST)

Elverumsfullmakten mm

Det er et relativt lite antall mennesker som mener Elverumsfullmakten mm ikke er holdbare, og bruker denne og en del annet for å hevde en nokså utrert historiefortolking. Dette er lagt inn i artikkelen, og undertegnede fjernet stoffet. [2] Hvis dette skal inn så må det gis holdbare referanser, og i tilfelle i en kontekst hvor det presiseres at dette er lite vektlagt i en mer etablert historiefortolking. — Jeblad 22. aug 2008 kl. 22:35 (CEST)

Erik Solheims oppdragsgiver

Kommentaren om Erik Solheims oppdragsgiverer rettet Paalso 5. apr 2009 kl. 10:51 (CEST)

Opprydning

Artikkelen er ryddet og maler fjernet. Jeg ber om at ev. påstander som man mener ikke er riktige merkes med {{tr}}, og at om noe anses som POV listes opp her. Målet er å få en bedret en viktig artikkel, istedenfor at den står som en trafikklys og lyser elendighet med alle malene. KEN 5. apr 2009 kl. 13:47 (CEST)

Det er et problem at skal artikkelen merkes med ^{[trenger referanse]} så kan det bli veldig voldsomt. Det er ikke bare tvilsomme påstander som må merkes. Uten kilder til hvor påstandene kommer fra er det vanskelig å finne ut om påstanden er tvilsom eller om det er en påstand som bør omformuleres. Det kan fort se ut som hærverk, vandalisme eller tagging hvis denne artikkelen merkes med ^{[trenger referanse]}:. Eksempelvis vil bare ett av avsnittene trenge å merkes minst som vist nedenfor:

Avisene Nationen og Morgenbladet og enkeltpersoner som juristen Johs Andenæs mente at straffene var for harde, mens de som ønsket harde reaksjoner hadde stor støtte i arbeiderbevegelsen og dennes aviser.^{[trenger referanse]}

Den offentlige oppmerksomheten omkring landsvikoppgjøret la seg ganske fort. Kritikken som ble reist var hovedsakelig fra de dømte selv. Organisasjoner som Forbundet for Sosial Oppreisning ble stiftet for å ta seg av NS-medlemmenes interesser og bladet Folk og Land ble et talerør for de dømte. Mange gav også ut sin versjon av saken på «eget forlag». NS-siden hevdet at den hadde jobbet for nasjonale interesser i forhold til tyskerne.

Samlet var det disse punktene som gikk igjen i kritikken av landssvikoppgjøret:

Formelle feil
- Grunnloven forbyr lover med tilbakevirkende kraft, regjeringen utferdiget forordninger blant annet om dødsstraff og kriminaliserte NS-medlemskap fra 9. april 1940^{[trenger referanse]}.
- Norge hadde kapitulert i 1940, og kunne dermed regnes som tysk^{[trenger referanse]}. Mye brukt som forsvar fra dem som ble anklaget for landssvik. Siden den gang har det vært en opphetet debatt om avtalen gjaldt total kapitulasjon eller bare av styrkene som var igjen på norsk jord^{[trenger referanse]}, men det har egentlig vært en akademisk debatt om formuleringer, siden Norges kongehus og demokratisk valgte regjering hadde unnsluppet tyskerne og satt i London.
- Elverumsfullmakten som gav Regjeringen anordningen til å opptre på Stortingets vegne sålenge Norge var okkupert. Noen^[hvem?] mente at fullmakten ikke hadde blitt gitt en formell avstemning av Stortinget^{[trenger referanse]}, ei heller at Stortinget hadde konstitusjonell anledning til å gi fra seg en slik fullmakt^{[trenger referanse]}.
Rettsprosessen – rettsoppgjøret var en stor belastning for rettsystemet som måtte utbygges kraftig^{[trenger referanse]}, de første ukene ble om lag 18 000 personer arrestert og samlet i ca. 50 leirer hvor soningsvilkårene til å begynne med var ganske harde^{[trenger referanse]}. Stortinget vedtok regler for forenklet saksbehandling^{[trenger referanse]}. Sakene gikk raskt unna. For eksempel ble Quisling dømt i løpet av 11 dager. Ingen dommer kunne forventes å være uhildet^{[trenger referanse]}. Likevel ser det ut til at de fleste^[hvem?] er enige i at rettsprosessen foregikk i verdige former^{[trenger referanse]}.
Ulik straff – de første som ble dømt fikk strengere straff enn de som fulgte etter^{[trenger referanse]}.
NS-medlemskap landssvik – er det å være passiv medlem i NS landssvik?^{[trenger referanse]}
Dødsstraff i fredstid – avskaffet 1902
Sosial slagside – folk med lav sosial status fikk strengere straff^{[trenger referanse]}. 22 av 25 henrettede hadde «lavere status», mens krigsprofittører – «brakkebaroner» som tjente store penger på krigen slapp lett unna^{[trenger referanse]}. Domstolene kom frem til at vanlig forretningsvirksomhet for tyske kunder var straffefritt^{[trenger referanse]}. 3 300 ble dømt for økonomisk landssvik, 800 av disse fikk fengselsstraff eller tvangsarbeid^{[trenger referanse]}.
Norsk krigsindustri – store deler av norsk næringsliv samarbeidet villig med okkupasjonsmakten, og leverte verdifulle bidrag til den tyske krigsinnsatsen^{[trenger referanse]} «[3]».
Frontsøstre (4–500) i tysk Røde Kors tjeneste ble dømt^{[trenger referanse]}.
De uskyldige straffede^{[trenger referanse]}
- NS-barn – barna til NS-medlemmene, født før, under eller etter krigen^{[trenger referanse]}
- Krigsbarn – norske barn med far fra okkupasjonsmakten. Minst 10 000 barn med tyske fedre^{[trenger referanse]}
Tyskerjenter – seksuell omgang med fiendens soldater spiller på mekanismer som frambringer sterk aggresjon og førte til folkelige reaksjonen etter frigjøringen i mange land, men også myndighetene reagerte kraftig^{[trenger referanse]}. Mange tyskerjenter ble anholdt og internert sommeren 1945. Dette skjedde uten at de hadde gjort noe ulovlig. Mange mistet jobben, og kvinner som var gift med tyskere ble regnet som tyske statsborgere og utvist fra Norge^{[trenger referanse]}. Anerkjente, norske psykiatere fulgte opp og erklærte tyskerjentene som nærmest åndelig defekte^{[trenger referanse]}. Usikkert antall, anslått til 40-50 tusen.
Symbolsk – plasserte ansvaret for det som gikk galt i forbindelse med krigen hos en gruppe, mens forsvar, regjering, NRK og andre som sviktet slapp forholdsvis lett unna^{[trenger referanse]}.

Det vil ikke gå bedre med de andre avsnittene i artikkelen hvis de skal merkes. Noen av momentene i sitatet er meninger andre har et grunnlag, men hva er hva her? Lenker til statistikk har blitt for gamle. Artikkelen har svært tynnt med referanser men har en litteraturliste, men det er uvisst hva som er hentet fra denne litteraturlisten. Det er uvisst hva i artikkelen de eksterne lenkene henviser til. Her er mye gode ansatser, men det trengs en gjennomgang hvor tekst knyttes til kilde på en forståelig måte. En del av teksten fremstår som rene påstander og synsing. Det ser ut som om NS-barn og tyskerunder ble straffedømt, det er noe annet enn at mange ble behandlet veldig lite pent etter krigen. Her trengs mer rydding. Her har vært og er en debatt om landssvikoppgjøret som nå fremstår som høyst uklar hva den gikk ut på. Det går an å ta inn at det finnes forskjellige meninger, men det må fremgå at det er meninger i en debatt. Nei jeg har ikke lyst til å merke denne artikkelen med ^{[trenger referanse]}. Stallo (diskusjon) 27. nov 2012 kl. 16:43 (CET)

Under Rettsgrunnlag skriver 80.212.127.199:

Landssvikanordningen: Det formelle grunnlaget som ble påberopt var provisorisk anordning av 15. desember 1944. Etter at statsrådsprotokollene nå er frigitt kan det konstateres at Konge og statsminister ikke underskrev landssvikanordningen og at den således ikke er rettsgyldig gitt. Anordningen ble heller ikke opplest eller sirkulert på det forutgående regjeringsmøte, der statsministeren for øvrig var fraværende. I 1947 vedtok Stortinget en særskilt lov om landssvik. Ca 92 000 saker. Medlemskap i Nasjonal Samling etter 9. april 1940 ble regnet som landssvik.

Bør ikke dette dokumenteres yterligere? Paalso 27. mai 2009 kl. 17:04 (CEST)[svar]

1956, et vannskille.....?

Stiftelsen SNO omtalte de av deres egne som hadde dødd (naturligt eller annen måte) som "de som ikke fikk oppleve oppreisningen". Jeg mener at en hendelse som er kun halvveis så storartet, om det er på dette eller annen en tema, må kalles et vannskille. Hva slags oppreisning fikk landsvikerne i 1956, som ikke har fått følger for våres oppfatning av etterkrigstiden? Stat-ist-ikk (diskusjon) 15. jan. 2016 kl. 01:14 (CET)[svar]

Nå er jeg veldig usikker på hvor du vil. --Mvh Erik d.y. 15. jan. 2016 kl. 01:19 (CET)[svar]

Å snakke om De som ikke fikk oppleve, betyr at noenting allerede er skjedd rett i forkant av skrivende stund (i 1956). Man kan ikke gå glipp av ting som ikke har skjedd. Hvem fikk oppreisning i 1956, og hva var omfanget av det? Stat-ist-ikk (diskusjon) 15. jan. 2016 kl. 01:43 (CET)[svar]

Jeg er fortsatt i villrede. Mener du at artikkelen skal omtale en oppreisning som noen fikk i 1956? Hvilken oppreisning for hva? --Mvh Erik d.y. 15. jan. 2016 kl. 10:36 (CET)[svar]

Antall henrettede

Teksten oppgir 25 henrettede nordmenn og 12 "tyskere". Jeg endret "tyskere" til "utlendinger" fordi det også var minst en danske. Jeg endret også tabellen som oppga 30 nordmenn og 15 utlendinger slik at den ble i samsvar med teksten. Fint om andre kan se gjennom om dette ble riktig. --Mvh Erik d.y. 14. apr. 2016 kl. 17:06 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Det norske landssvikoppgjøret. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til {{død lenke}}-tagg til http://tb.no/arkiv/juletrer-invektiver-og-mai-1945-1.1123850?startdate=01.10.2010
La til arkivet https://web.archive.org/web/20060815204834/http://www.norgeslexi.com/krigslex/r/r2.html til http://www.norgeslexi.com/krigslex/r/r2.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. jul. 2017 kl. 21:35 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 5 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Det norske landssvikoppgjøret. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jul. 2017 kl. 02:15 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Det norske landssvikoppgjøret. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://archive.is/20120526202349/http://tb.no/arkiv/juletrer-invektiver-og-mai-1945-1.1123850?startdate=01.10.2010 til http://tb.no/arkiv/juletrer-invektiver-og-mai-1945-1.1123850?startdate=01.10.2010

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. sep. 2017 kl. 17:03 (CEST)[svar]