Diskusjon:Desinformasjon om Covid-19/arkiv

Arkiv over avsluttede diskusjoner. Skal ikke redigeres.

Avsnitt om George Gooding

Det hevdes i gjeldende artikkel at «Gooding har blitt imøtegått og hans påstander tilbakevist av Folkehelseinstituttet». Den henviste kommentarartikkelen fra FHI sier derimot blant annet «Dermed har Gooding delvis rett. […] Vi erkjenner at dette kunne vært kommunisert tydeligere og skal ta det med oss i videre rapportering.». FHI imøtegår ikke med konkrete tall påstanden om at den reelle smitteutbredelsen blant barn og unge ikke økte i den angitte perioden. Påstanden «Gooding har blitt imøtegått og hans påstander tilbakevist av Folkehelseinstituttet» henviser tilbake til setningen før, selv om disse påstandene ikke blir imøtegått av FHI i den henviste artikkelen, og er dermed feilaktig. FHI sier seg uenig i min tolkning på kun det omtalte temaet i den artikkelen, og sier de gir meg "delvis rett" og erkjenner at de kunne forbedret enkelte deler ved rapporteringen.

Jeg mener dermed at hele avsnittet om meg ikke har noe i denne artikkelen å gjøre; det finnes ikke noe grunnlag for å kalle det jeg har skrevet om pandemien og pandemihåndteringen for "desinformasjon". Diskusjonen mellom meg og FHI om den reelle smitteutviklingen er en saklig diskusjon som handler om statistikk med en rekke feilkilder og at FHI faktisk ikke har noen fasit på hva den reelle smitteutviklingen var blant barn i denne perioden, siden det ikke ble foretatt testing av tilfeldige utvalg av denne befolkningen. En slik diskusjon har ingenting med "desinformasjon" å gjøre og er kun et forsøk på personangrep på meg og et usaklig forsøk på å så tvil om alt jeg har skrevet om temaet.

--GeorgeKGooding (diskusjon) 18. feb. 2022 kl. 13:04 (CET)

Det som ble skrevet om ivermektin er desinformasjon. Disputten med FHI hadde som motiv å påvise at smittevernstiltakene blant barn og unge var unødvendige. Det har FHI tilbakevist, selv om kommunikasjon og presentasjon av rapporteringen hadde forbedringspotensiale. Jeg er enig i at artikkelteksten ikke gjenga dette korrekt, det er derfor omformulert nå når teksten er gjeninnsatt. ---- cavernia -- (diskusjon) 18. feb. 2022 kl. 21:37 (CET)

Du har gjeninsatt teksten som "desinformasjon". Det er tydelig at du gir blaffen i hva som er sant eller ikke, selv når du blir konfrontert med at det ikke er hold i kildene for utsagnene dine. Det er dermed ganske tydelig at du redigerer med en agenda. Bboay (diskusjon) 18. feb. 2022 kl. 22:20 (CET)

"Det som ble skrevet om ivermektin er desinformasjon." Hva da? Det finnes ingen konkrete påstander som drøftes, og det er ingen kilder på at dette er både feil og et forsøk på å feilinformere, altså desinformasjon. Det pågår en studie i regi av Oxford universitet, PRINCIPLE, som undersøker effekten av ivermectin. (https://www.principletrial.org/) Jeg har ikke sagt noe om ivermectin som ikke meta studies om det har kommet frem til, nettopp at det finnes enkelte positive studier men at disse ikke er robuste nok og at det derfor trengs mer forskning for å konkludere noe.

"Disputten med FHI hadde som motiv å påvise at smittevernstiltakene blant barn og unge var unødvendige." Nei, det var simpelthen å påpeke at smittetallene brukt i media var feilaktige mht. den reelle smittesituasjonen blant barn og unge i den angitte tidsperioden, på grunn av massetesting av barn og unge. Selvsagt hvis noen baserte tiltak eller annet på denne påstanden om økt smitte, så betyr det at de har gjort dette på feil grunnlag, men jeg viste statistisk sett at det var tvilsomt at den reelle smitten hadde gått opp for barn og unge i den perioden.

Uansett så er heller ikke dette relevant for en artikkel om "desinformasjon". Det er ikke "desinformasjon" å kritisere bruken av registrerte smittetall som om de er et mål på reelt smittenivå, spesielt ikke når tiltak som massetesting er i bruk, noe FHI gav meg rett i at kunne påvirke tallene. Dette er en saklig diskusjon om bruk av statistikk, ikke "desinformasjon". GeorgeKGooding (diskusjon) 19. feb. 2022 kl. 16:09 (CET)

Gunnar Tjomlid har gått gjennom artikkelen om ivermektin og påpekt de store logiske bristene i hypotesene som fremsettes. Når det gjelder kritikken av FHI så siterer jeg artikkelen:

«Man sitter dermed igjen med en situasjon hvor tusenvis av elever er sendt hjem fra skolen, skoler stenges, barnehager stenges, en rekke tiltak innført mot dem og mot befolkningen forøvrig – alt sammen basert på en statistisk misforståelse.»

Man må ha nokså god fantasi for å ikke se kritikken av smittevernstiltakene når det påstås at disse var basert på en statistisk misforståelse. FHI har tilbakevist dette, både fordi de har vært oppmerksomme på denne mulige skjevrepresentasjonen, og at de øvrige indikatorene viser at det var en reell økning. Altså er det galt at det ble statistisk påvist at smitten ikke hadde økt.

Og da har vi fortsatt ikke vært innom artikkelen om vaksiner hvor FHI ble beskyldt for nettopp desinformasjon. ---- cavernia -- (diskusjon) 19. feb. 2022 kl. 17:24 (CET)

Du må nesten ta punkt for punkt hva du mener Tjomlid har vist, for det er like lett for meg å vise hvordan han driver med vrangtolkning og stråmannsargumentasjon. At det pågår en Oxford-studie av medisinen forbigår han i stillhet, bare som et eksempel på hvor "redelig" han er.

FHI kan gjerne mene at smitten var økt blant barn og unge under den angitte perioden, problemet er at de tallene som er tilgjengelg ikke beviser det, og de har ingen andre tall som kan bevise det. Så kan man også lure på hva FHI mener med en økning; jeg tilbakeviser en økning av den størrelsesordenen som man tok fra de registrerte smittetallene. Jeg avviser ikke at det kan ha vært en uvesentlig økning, men det er irrelevant for temaet, som er at man brukte registrerte smittetall som fasit på reell smitteutvikling, til tross for at massetesting påvirket tallene noe enormt, og til tross for at andelen smittede per testet person ikke hadde økt, slik jeg viste.

Jeg må understreke nok en gang at dette er en saklig, faglig diskusjon om bruk av statistikk, og ikke har noe som helst å gjøre på en side hvor temaet er "desinformasjon".

Ja, jeg har i et annet innlegg sagt at FHI driver på kanten av desinformasjon om et annet tema, og jeg har lagt frem en rekke saklige argumenter på dette. Det handlet ikke om vaksiner, det handlet om FHIs bruk av statistikk og hvordan de fremstiller denne. GeorgeKGooding (diskusjon) 19. feb. 2022 kl. 20:15 (CET)

Wikipedia liker eller misliker ikke. Wikipedia mener heller ingenting. Wikipedia forholder seg til verifiserbar informasjon. På det grunnlaget står den nåværende artikkelteksten støtt. Alle personer som er omtalt i artikkelen vil påstå at de har rett, og at det snarere er myndighetene som driver med desinformasjon. At personer som har oppsøkt offentligheten med slike beskyldninger blir opprørte av å selv bli omtalt som formidlere av desinformasjon, det er kanskje ironisk, men ikke spesielt overraskende. ---- cavernia -- (diskusjon) 19. feb. 2022 kl. 20:31 (CET)

Det er jo kun deg som påstår disse tingene, ikke "Wikipedia". Det er jo ingen "verifiserbar informasjon" som viser at jeg har spredt "desinformasjon". Du har ikke kommet med et eneste konkret eksempel. Du må gjerne mene at jeg tar feil i at FHI har spredt misvisende statistikk, men det har jeg altså kommet med grundig dokumentasjon på at de har gjort. 85.165.199.163 28. jul. 2022 kl. 22:15 (CEST)

Nei, det er verken jeg eller Wikipedia som påstår dette, det er kildene. Wikipedia gjengir informasjon fra kilder som ikke har noen kobling til Wikipedia. Påstandene om å vite bedre enn den samlede globale ekspertise på smittevern er siden gjentatt, sitat: «I februar og mars 2020 så vi en hel verden forkaste veletablert vitenskapelig konsensus rundt bruken av smitteverntiltak for å motarbeide et luftveisvirus – nærmest over natta.» ---- cavernia -- (diskusjon) 29. jul. 2022 kl. 15:21 (CEST)

Kildene påstår ikke at jeg sprer desinformasjon; til og med teksten du har med innrømmer at FHI var delvis enig med meg i det ene innlegget om temaet. Hvordan kan "FHI er delvis enig" være ensbetydende med "sprer desinformasjon"? Det gir ingen mening.

Jeg har aldri påstått at jeg vet bedre enn samlet global ekspertise; det er jo dem jeg viser til når jeg sier at de forkastet deres egen tidligere veletablerte vitenskapelige konsensus om bruk av slike tiltak. WHO, Norge, UK og mange andre hadde eksisterende pandemiplaner som tok høyde for en langt mer alvorlig pandemi enn den vi har hatt, og til tross for et slikt scenario frarådet de de fleste av tiltakene man har endt opp med å bruke nå. Dette er dokumentert, dette står i pandemiplanene til disse aktørene, det er ikke noe jeg "påstår". Jeg har oppgitt kilder her nå, det står svart på hvitt der. Hvordan kan en slik konstatering av fakta være "desinformasjon"? Det faller på sin egen urimelighet. GeorgeKGooding (diskusjon) 9. aug. 2022 kl. 08:48 (CEST)

@Tholme takk for at du har gjenåpnet artikkelen for redigering, men det er fortsatt ingen her i løpet av diskusjonen som har forklart hva avsnittet om meg gjør i en artikkel om desinformasjon, da ingenting i avsnittet tilsier at jeg har spredt desinformasjon. Kildene som brukes peker mot mediekritikk og en faglig, saklig diskusjon jeg har hatt med FHI om bruk av registrerte smittetall. @Cavernia som er den som først satt inn avsnittet, har fremdeles ikke forklart hva avsnittet om meg faktisk har med desinformasjon å gjøre. Når @Cavernia tvinges i diskusjonen her til å belegge at jeg har spredt desinformasjon, peker han tilbake til noe skrevet av Gunnar Tjomlid, som heller ikke dokumenterer dette, og som ikke har noe med avsnittet han tilførte. Det foregår altså en slags sirkulær henvisning hvor påstander dokumenteres med påstander. GeorgeKGooding (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 13:03 (CEST)

@GeorgeKGooding: Dette avsnittet ble satt inn igjen etter sletting:

George Gooding er spaltist hos Nettavisen, og har i en rekke kommentarartikler fremsatt kritikk mot både myndighetenes og medias tilnærming til pandemien, herunder deres avvisning av Ivermektin som mulig kur mot viruset.

Mener du å være feilsitert? --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. aug. 2022 kl. 15:58 (CEST)

Det er trolig ingen som er omtalt i artikkelen som tar feil i alt de påstår, de fleste tar utgangspunkt i fragmenter av virkeligheten. Altså er det ikke utelukket at man sprer desinformasjon selv om man har delvis rett. En alternativ måte å formulere «delvis rett» kan være «for det meste feil». Dersom jeg skriver at alle planetene i solsystemet er runde bortsett fra jorden som er flat, har jeg 87,5 % rett, men driver fortsatt med desinformasjon. I det nevnte innlegget vedgår FHI at formidlingen av data kunne ha vært bedre, men tilbakeviser hovedpoenget i kritikken, som var at smitteøkningen ikke eksisterte. Så stusser jeg også litt over at «FHI driver på kanten av desinformasjon» om pandemien, mens deres analyse av Goodings kommentarer er 100 % troverdig. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. aug. 2022 kl. 22:58 (CEST)

Er det slik at all informasjon som noen mener er "feil" i en diskusjon er det samme som "desinformasjon"? Desinformasjon er informasjon som er bevisst misvisende og feilaktig. Det står ingenting her i avsnittet om meg som tyder på at jeg har spredt noe som er feil, med overlegg om å villede noen.

FHI må gjerne mene at det var en vesentlig smitteøkning blant barn og unge i perioden det er snakk om, men de har ingen data som beviser det. Dataene de har, registrerte smittetall, er for upålitelig til å brukes til en slik fasit, i og med at massetesting og andre grep kan påvirke tallene til å bli annerledes enn den reelle smittesituasjonen, som FHI jo var enig med meg at kunne skje. Jeg viser at andelen smittet per test blant barn og unge i den angitte perioden ikke økte, som da indikerer at det eneste som økte i denne perioden var mengden med testing, ikke nødvendigvis smittenivået. Dette var en periode der myndighetene ba folk om å teste seg mer, som da selvsagt har påvirket folk til å gjøre nettopp det, som da fører til en økning i registrerte smittetall.

Alt dette her er en saklig, rasjonell, data-basert diskusjon om hvorvidt tallene FHI hadde var gode nok til å beskrive den reelle smittesituasjonen. Det har ingen verdens ting med "desinformasjon" å gjøre. GeorgeKGooding (diskusjon) 10. aug. 2022 kl. 11:26 (CEST)

Delen om ivermektin er misvisende; jeg kritiserte mediene for å komme med feilaktige påstander om ivermektin, som å fremstille det som en hestemedisin, når det er en nobelpris-vinnende medisin for mennesker som har vært i bruk i flere tiår. Hvorvidt det er en kur mot COVID er ikke relevant for mediekritikken min, annet enn at mediene hevder det ikke har effekt mot COVID, mens det stadig gjøres nye kliniske forsøk for å studere om det har det, bl.a. PRINCIPLE-studien hos Oxford som pågår.

Det jeg lurer på er: Hva har dette avsnittet å gjøre med temaet for denne siden, desinformasjon om COVID-19? Det står ingenting i dette avsnittet om desinformasjon fra meg, ei heller legges det ved noen kilder på at jeg har spredt desinformasjon. Ergo bør avsnittet fjernes. GeorgeKGooding (diskusjon) 10. aug. 2022 kl. 11:20 (CEST)

Dersom kilden er feilsitert så er løsningen å justere teksten (gjerne etter en runde her på diskusjonssiden), løsningen er ikke å omfattende sletting. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. aug. 2022 kl. 12:27 (CEST)

Hva er relevansen av hele avsnittet med temaet på denne siden? Jeg kan gjerne justere teksten, men hele avsnittet har ingen relevans for denne siden. Det er ingen i hele diskusjonen her som kan vise meg hva avsnittet har her å gjøre, ingen som kan påvise noen desinformasjon som er forbundet med det, ingen som kan påvise at jeg har bedrevet desinformasjon om COVID-19. Ergo bør avsnittet fjernes i sin helhet. GeorgeKGooding (diskusjon) 10. aug. 2022 kl. 12:46 (CEST)

For å ta eksempelet med flat jord igjen: De fleste som forfekter dette tror fullt og fast at jorden er flat. Det endrer ikke det faktum at det er desinformasjon, da det er informasjonens substans som er det avgjørende, ikke motivet til den som fremsetter informasjonen. Så påstår du «Hvorvidt det er en kur mot COVID er ikke relevant for mediekritikken min». Det harmonerer dårlig med påstandene i artikkelen hvor det fantaseres om en konspirasjon mellom Big Pharma, FDA, Legemiddelverket m.fl. og mer enn antydes at pressen er truet til å ikke avdekke konspirasjonen:

«Er dette en del av forklaringen på hvorfor FDA, EMA, WHO og mange lands legemiddelverk og myndigheter er skeptiske til å se mer nyansert på hvorvidt ivermectin og andre legemidler kan være en billig og effektiv måte å behandle folk mot og for Covid? Det kunne vi kanskje fått vite dersom pressen gjorde et forsøk på å være litt kritiske og finne ut. Men det vil de altså ikke. I korona-epoken anses det som «farlig» for pressen å stille seg kritisk til myndighetene.»

Det å formulere påstandene som spørsmål kan fortsatt være desinformasjon. Det er slett ikke er riktig at de nevnte instanser har vært skeptiske til å vurdere Ivermectin, men de har basert på den best tilgjengelige forskningen som foreligger valgt å avvente anbefaling til det sikkert kan påvises effekt som oppveier de ikke ubetydelige bivirkningene. Altså er premisset for spørsmålet galt. Det har vitterlig blitt forsket seriøst på dette, og hypotesen om at Ivermectin har effekt mot covid-19 gjennom denne forskingen er blitt betydelig svekket. Jeg kan anerkjenne at noe i kommentaren er riktig, nemlig at pressen har vært alt for ukritisk, men det er altså med motsatt fortegn. Det er nemlig media sin ukritiske gjengivelse av tendensiøse påstander og dårlig forskning som har ledet til hypen om ivermectin, og den fortsetter stadig.---- cavernia -- (diskusjon) 10. aug. 2022 kl. 13:02 (CEST)

Her kommer du – som er den som har opprettet det omstridte avsnittet – med stråmannsargumentasjon om hva jeg har skrevet. Jeg skisserer ingen mulig konspirasjon mellom Big Pharma, FDA, osv. Alle de nevnte partene har en egeninteresse av å avvise alternativer til vaksinen, da de har bidratt til eller inngått i svære avtaler med produsentene, i konfidensielle kontrakter offentligheten ikke har fått se, som utgjør enorme pengebeløp.

Som jeg dokumenterte i innlegget mitt, medvirket FDA til å spre myter om ivermectin, nemlig ved å fremstille det som en hestemedisin, som om det ikke brukes på mennesker. At FDA gjør dette er noe helt annet enn din påstand om å "bare basere seg på forskningen". En kritisk presse ville spurt "Hvorfor fremstiller FDA ivermectin på denne måten?", fremfor å bare løpe med FDAs feilaktige fremstilling, og det er dette som er temaet i mitt innlegg.

Du må gjerne ha blind tro på alle myndigheter i verden, selv om de driver med åpenlyst villedende propaganda som FDA gjorde om ivermectin, men det å ikke være like blind kan ikke saklig sies å være "desinformasjon". Jeg har lagt frem saklige argumenter for alt jeg har skrevet; din stråmannsfremstilling av det jeg har skrevet endrer ikke på det.

Hvis du vil ha kilde på at det anses "farlig" å stille seg kritisk til offisielle forklaringer fra myndighetene, kan man jo se hva Gunnar Tjomlid skriver her. Men det vet du vel godt. GeorgeKGooding (diskusjon) 10. aug. 2022 kl. 13:19 (CEST)

[FDA, EMA, WHO og mange lands legemiddelverk og myndigheter] «har bidratt til eller inngått i svære avtaler med produsentene, i konfidensielle kontrakter offentligheten ikke har fått se, som utgjør enorme pengebeløp.»

Men du har altså fått se dem! Imponerende! Se forøvrig denne observasjonen omkring vitenskapelige metoder. Asav (diskusjon) 10. aug. 2022 kl. 15:27 (CEST)

Nei, det har jeg ikke, og det har jeg heller ikke hevdet. Poenget er jo at f.eks. norske myndigheter har satt av og brukt flere milliarder kroner på innkjøp av vaksiner. Dersom det plutselig viser seg at en annen billig medisin med flere tiår trygg bruk på mennesker kan forhindre og behandle mange fra å bli alvorlige syke, er plutselig deres investering helt bortkastet. Hele deres strategi har vært basert rundt vaksinen, da ville selvsagt en slik medisin vært ubeleilig. Medier og myndigheter har lagt veldig mye prestisje i at det er vaksinene som skulle redde befolkningen ut av pandemien. Det er ikke desinformasjon å påpeke såpass banale ting som at politikere og andre jobber ut fra egeninteresser og slikt.

Ingenting av dette har noe med desinformasjon å gjøre, alt dere kommer med her er stråmenn. GeorgeKGooding (diskusjon) 10. aug. 2022 kl. 16:51 (CEST)

Problemet med denne som alle andre konspirasjonsteorier er at de ikke overlever helt banal praktisk gjennomtenking og faktasjekk. For det første har man hele tiden visst at vaksinen ville ha begrenset effekt og at det ville ta tid før befolkningen er fullvaksinert og flokkimmunitet oppnådd. Man visste også at immuniteten ville avta over tid og at mutasjonene til nye varianter mest sannsynlig ville føre til re-infeksjoner. En effektiv, billig og enkelt tilgjengelig medisin for de som ble syke i påvente av å bli fullvaksinert ville ha ført til besparelser for samfunnet som ville ha gjort innkjøpene av vaksinen til en høyst beskjeden sum, og det hadde ikke manglet på alternative kjøpere av vaksinen dersom Norge kansellerte sine innkjøp. Dersom det var økonomiske interesser som rådet ville det altså være genialt å ta i bruk Ivermectin. De fleste lands helsemyndigheter har hver for seg kommet til samme konklusjon, altså at det ikke var forsvarlig å foreskrive Ivermectin for covid-19, også hos land som ennå ikke hadde fått tilgang til vaksinen og som har vært avhengig av bistand for å kunne finansiere vaksinasjon. ---- cavernia -- (diskusjon) 10. aug. 2022 kl. 17:44 (CEST)

Det er ingen konspirasjonsteori at noen som allerede har skrevet kontrakt for milliarder av kroner for et produkt vil føle på og gjøre som i tråd med sunken cost fallacy.

Din fremstilling av historien rundt dette er feil. Det ble ikke forespeilet såpass usikkerhet om effekten av vaksinen som du skisserer her. Holden-utvalget i Norge skisserte i mai 2020 at man kunne gå for en "hold ut til vaksinen" strategi basert på at man kun trengte å vaksinere ca 70 prosent og at immuniteten ville vare minst ett år.

Innen ivermectin ble et tema, grunnet et in vitro forskningsfunn i sammenheng med koronaviruset, hadde man allerede bestemt seg for denne strategien rundt vaksinen og allerede inngått avtalene.

Nå er det fortsatt slik nå at siste oppdatering på BMJ sin samlede vurdering er at ivermectin viser positiv effekt mot dødsfall fra COVID, men kvaliteten på studiene samlet sett er ikke bra nok til å være sikker på dette. Helt forsvarlig at myndighetene i verden ikke anbefaler ivermectin basert på dette, men det er ikke det jeg har kritisert. Jeg har kritisert at man, som Gunnar Tjomlid, mener skråsikkert at det ikke fungerer, til tross for at BMJ ikke er så bastante. Ivermectin er et harmløst medikament som har vært brukt i flere tiår, og BMJ sin vurdering per nå er at det iallefall ikke er farlig å bruke mht. COVID.

Dette har ingenting med konspirasjonsteorier og konspirasjoner eller desinformasjon å gjøre. Dette er en saklig, faktabasert diskusjon om et medikament, som tar hensyn til hvordan politikk fungerer. GeorgeKGooding (diskusjon) 10. aug. 2022 kl. 21:12 (CEST)

I artikkelen står det:

Noen av Goodings påstander er blitt imøtegått av en forsker fra Folkehelseinstituttet (FHI), som samtidig har gitt ham delvis rett i at man ikke kan bedømme epidemiens utbredelse kun ved å telle positive tester. Det blir tilbakevist at smittevernstiltakene blant barn og unge har vært unødvendige.

Er kildene feilsitert? Vennlig hilsen Erik d.y. 11. aug. 2022 kl. 15:05 (CEST)

Det relevante på denne siden er desinformasjon. FHI har ikke anklaget meg for desinformasjon, og svaret deres i Nettavisen kommer heller ikke med noen kontante avvisninger av noe jeg har skrevet. Jeg må nesten spørre tilbake: Hva spesifikt er det FHI imøtegår fra meg og sier jeg tar feil om? Leser man hele innlegget deres, er det vanskelig å få tak i hva det egentlig er.

Jeg påsto at det ikke hadde vært noe eksplosjon i smitte blant barn og unge i den angitte perioden, FHI svarer med at de mener det har vært en økning, men de presenterer ingen tall som kan bevise dette, samtidig som de vedgår at tallene de har er usikre og beheftet med en del feilkilder, og sier seg enig med meg om forbeholdene man må vite om med disse tallene.

FHI skriver blant annet: «Selv om antallet smittede barn og unge har økt, er vi ikke sikre på at den reelle andelen blant de smittede har økt.» Den viktigste påstanden min var at medienes mas om "eksplosjon" i smitte blant barn og unge, at deres andel av de smittede hadde økt voldsomt, sier FHI seg enig i at de ikke er sikker på om stemmer. FHI mener at det var en generell økning blant barn og unge i denne perioden på lik linje med økningen i andre grupper, men de sier ingenting om hvor stor den var eller om denne var "vesentlig" som jo var påstanden min.

Alt i alt sier ikke FHI at jeg tar helt feil om noe som helst i dette innlegget. Jeg undres derfor hva det egentlig er dere som har skrevet dette mener jeg er blitt "imøtegått" på, og hva dette har med "desinformasjon" å gjøre. GeorgeKGooding (diskusjon) 11. aug. 2022 kl. 15:59 (CEST)

De fire representantene fra FHI skriver: «Den mye omtalte smittespredningen blant barn og unge har ikke skjedd, det er en statistisk luftspeiling, skriver spaltist George Gooding i Nettavisen 26. mars». Etter å ha forklart hvordan testingen foregår, skriver de «Vi mener dermed at det reelle antall smittede blant barn og unge har økt.» Så nei, de skriver ikke ordrett «Gooding tar feil», men de skriver at poenget ikke blir gyldig før man tester uselektivt. Hovedpoenget i kommentaren var at smitteøkningen blant barn og unge ikke hadde skjedd, noe de fire FHI-ansatte altså tilbakeviser ved å vise til at flertallet av tester fortsatt ble gjort på indikasjon. De vedgår at dette kunne ha vært presisert bedre da de gikk ut med informasjonen for å unngå at noen skulle klare å feiltolke dataene, da ikke alle vil være i stand til å resonnere seg frem til et disse forbeholdene. Så vil det dessverre også være noen som heller ikke forstår det når det blir forklart. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. aug. 2022 kl. 21:12 (CEST)

De skriver at de "mener" at det har skjedd en økning, men presenterer ingen tall eller bevis på dette. Jeg fikk derimot utlevert tallene som viser at det sannsynligvis ikke har skjedd, i det vesentlige. Uansett når de bruker ord som "mener" er det tydelig at dette er noe som ikke handler om en fasit og at jeg sprer løgn. Det handler om tolkning av statistikk som de innrømmer er dårlig og ikke kan bevise den reelle smittesituasjonen. Ergo har dette ingen verdens ting med desinformasjon å gjøre. 51.175.116.72 14. aug. 2022 kl. 07:47 (CEST)

Når skal du og dere andre svare på hva noe som helst av dette har med "desinformasjon" å gjøre? Dere driver med ren trakassering. En faglig diskusjon med FHI er ikke desinformasjon, og at FHI gav meg et konstruktivt tilsvar hvor de kom med positive tilbakemeldinger på det jeg skrev er utmerket bevis på det motsatte, at det ikke var desinformasjon, men en saklig diskusjon om de nevnte forhold.

Som den som var ansvarlig for å inkludere meg på denne siden, @Cavernia, har du et særlig ansvar for å rydde opp og opptre saklig og etterrettelig. Du må gjerne kontakt FHI og høre med dem om de selv mente at innlegget de svarte på burde anses som "desinformasjon", for det gjør de nemlig ikke. GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 12:20 (CEST)

De fire representantene for FHI har til sammen publisert flere hundre vitenskapelige artikler på PubMed, Gooding har null. De har i tillegg et vell av kolleger med doktorgrader innen immunologi, epidemiologi, samfunnsøkonomi og statistikk som totalt er sitert flere hundretusen ganger i internasjonal forskning, i tillegg til at de har gode forbindelser til ekspertise i andre land. Når disse altså mener det motsatte av Gooding har de et fundament for sine påstander som Gooding ikke har (for å si det like diplomatisk som de fire fra FHI). De skriver heller ikke at de har tolket statistikken dårlig, de vedgår kun at presentasjonen av den kunne ha vært bedre, men uten at dette på noen som helst måte støtter påstanden om at økningen var en «statistisk luftspeiling». Fordi denne feilaktige og bombastiske påstanden ble fremsatt i et stort riksdekkende medium, er den relevant for artikkelen. Måten avsnittet er formulert på er saklig og referansebelagt. Aril Edvardsen er også omtalt i artikkelen, men i en kontekst hvor hans rolle kommer klart frem, dermed er det ikke injurierende overfor Edvardsen at han er navngitt. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 18:59 (CEST)

Argument from authority? Det hjelper ikke hvor enn mye relevant erfaring de som skrev tilsvaret har når det hele er avhengig av de eneste tallene de hadde, nemlig registrert smitte. I deres tilsvar innrømmer de er disse tallene er påvirkelige gjennom en rekke feilkilder som gjør det ikke kan stoles på som en avspeiling av det reelle smittenivået. De har altså ingen annen data å vise til enn disse tallene som de innrømmer er dårlige.

De mener likevel at det var en økning blant unge da, men sier seg usikker om andelen av de smittede økte blant barn og unge – som var jo et av hovedpoengene mine. Jeg påpeker at andelen smittet per test ikke økte vesentlig blant barn og unge i denne perioden; dette bestrider de ikke. Ergo er økt registrert smitte en funksjon av økt antall tester. Jeg påpeker at myndighetene i denne perioden anmodet familier om å teste barna sine, som selvsagt da vil påvirke antall tester tatt, derav antall registrert smittet – uavhengig av smittenivået. Dette bestrider de heller ikke.

Vi ender opp med at de mener det var en økning blant barn og unge på ca samme linje som resten av samfunnet, men sier ingenting om størrelsesorden. Min påstand var at mediene tok feil i at det var en "eksplosjon"; FHI bestrider ikke at det ikke var en eksplosjon, de legger seg på en annen påstand enn den jeg kritiserte, nemlig en generell udefinert økning som speilet økningen i samfunnet generelt.

Ergo bestrider de ikke mine hovedpoeng – at det ikke var en "eksplosjon" og at barn og unges andel ikke økte – men kommer med en forsiktigere påstand om en generell økning. Dette sa de at de "mener"; de presenterer ingen tall annet enn registrerte smittetall. Uansett, en annen påstand enn den jeg skrev om, og for vagt til å diskutere.

Som alle objektive lesere kan se, handler dette om en helt saklig diskusjon om tolkning av statistikk og at mediene gikk for langt ut fra de dårlige dataene vi hadde. Det har ingen verdens ting med desinformasjon å gjøre. GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 21:14 (CEST)

Du skriver «Jeg påpeker at andelen smittet per test ikke økte vesentlig blant barn og unge i denne perioden; dette bestrider de ikke. Ergo er økt registrert smitte en funksjon av økt antall tester.» Nei, det er nettopp denne misforståtte konklusjonen de forsøker å oppklare ved å vise til at testing foregikk pr. indikasjon, ikke tilfeldig testing. Greit nok at du ikke forstår det, men det hadde likevel vært fint om vi slapp å gjenta dette enda en gang. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 21:50 (CEST)

Hva ved det jeg skrev indikerer at jeg ikke forstår det? Det er jo det som er et av poengene mine om at registrerte smittetall – i motsetning til nettopp tilfeldig testing – ikke gir en reell fasit på smittenivået. At FHI har misforstått noe og "forklarer" noe jeg overhodet ikke trenger å bli forklart får så være greit, men det bekrefter jo egentlig poenget mitt. Uten tilfeldig testing, altså vitenskapelig basert testing som kan gi et representativt bilde av smittesituasjonen, så sitter man igjen med registrerte smittetall som er heftet med en rekke feilkilder, blant annet massetesting, myndighetene anmodning om at forskjellige grupper skal teste seg, osv.

Hvis vi hadde utført tilfeldig testing av befolkningen, så hadde vi hatt en fasit på det jeg snakket om, men det hadde vi ikke og har aldri hatt. FHI har blitt motarbeidet i å gjøre nettopp det, som er beklagelig da vi derfor opererte med de helt elendige tallene basert på registrert smitte, som kan manipuleres på den ene og annen måte ved å f.eks. øke antall tester som blir utført.

Og så må jeg understreke for hundrede gang: Hva i alle dager har noe av dette å gjøre med "desinformasjon"? Det er en helt latterlig anklage som ingen av dere har kommet med noe som helst belegg for. GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 22:37 (CEST)

@GeorgeKGooding Dersom du driver redigeringskrig på artikkelen oppnår du bare at den blir låst i opprinnelig versjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. aug. 2022 kl. 13:17 (CEST)

Jeg har gjort en saklig redigering av hele seksjonen om norske aktører som driver med desinformasjon om COVID-19, som jo er temaet på denne siden. Irrelevante avsnitt som ikke handlet om slik desinformasjon (eller mangler kilder på at det handler om desinformasjon), er fjernet. GeorgeKGooding (diskusjon) 10. aug. 2022 kl. 13:21 (CEST)

Blanding av "motstand" og "desinformasjon"

I avsnittet om "Norsk motstand" sauser man sammen motstand mot smitteverntiltakene og vaksinen med temaet på denne siden som er desinformasjon. Det er ikke slik at all motstand mot tiltakene og vaksinen er det samme som at disse personene sprer desinformasjon. Alle som angis i dette avsnittet må dokumenteres at har faktisk spredt desinformasjon, ellers har de ingenting på denne siden å gjøre. Da må man ev. opprette en ny side om "motstand mot COVID-19 tiltakene" eller endre tittelen/temaet på denne siden til noe slikt. GeorgeKGooding (diskusjon) 9. aug. 2022 kl. 08:59 (CEST)

Jeg er enig. Det begynner med feil i første setning... I Norge har motstanden mot smittevernstiltakene og vaksinasjon først og fremst vært forankret i miljøer som siden før pandemiens utbrudd opererte med alternative verdensbilder. Hytteforbudet og skolestengning er eksempler på smittevernstiltak som har hatt bred motstand fra langt flere enn de med alternative verdensbilder. Tholme (diskusjon) 12. aug. 2022 kl. 00:11 (CEST)

Motstand i form av motvilje mot tiltakene hører ikke hjemme i denne artikkelen (bør flyttes til artikkelen om Korona i Norge), men motstand basert på alternative verdensbilder (eller hva man skal kalle det) kan vel omtales her. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. aug. 2022 kl. 02:37 (CEST)

Det er vel fort slik at motvilje avler desinformasjon, og desinformasjon avler motstand. Det kan være vanskelig å skille dette fra hverandre, men det er selvsagt slik at denne artikkelen ikke skal handle om bekymringer og frykt for konsekvenser av tiltak og smittevern, men aktiv spredning av feilinformasjon til et stort publikum. At fru Hansen på Toten i affekt deler en post fra Infowars er altså ikke relevant i denne sammenheng, men når noe får betydelig oppmerksomhet og også spres gjennom renommerte medier, er det relevant å omtale. Jeg har forsøkt å omformulere overskrift og innledning nå slik at det fremkommer tydeligere. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. aug. 2022 kl. 17:44 (CEST)

Sant. Det var motstand basert på tiltakenes bivirkninger for eksempel økonomiske konsekvenser eller mer prinsipielle betraktninger om individuell frihet, men så er det vel ofte slik at mange mer eller mindre bevisst leter etter andre argumenter som kan styrke/utvide grunnlaget for motstand (eller minske kognitiv dissonans). Jeg har ikke engasjert meg i denne artikkelen og kommer neppe til å gjøre det, men verdt å se nøye på tingene slik Tholme påpeker. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2022 kl. 19:30 (CEST)

Kan det tenkes at det finnes motstand som ikke er basert på motvilje eller desinformasjon? F.eks. motstand basert på prinsipper, fakta, vitenskapelige vurderinger, osv? Når det gjelder "aktiv spredning av feilinformasjon til et stort publikum", så vil jo svært mange rammes av en slik tolkning, inkludert mange politikere og pressen som har vært pådrivere for tiltakene. Når f.eks. Aftenposten hevder at CFR-tallet til WHO tidlig i pandemien skal forstås som den reelle dødeligheten, er det en åpenbar aktiv spredning av feilinformasjon, som var med på å skremme veldig mange nordmenn til å innta en viss holdning til tiltakene. Hvis det er den terskelen dere ønsker å legge dere på for inkludering på denne siden om desinformasjon, så skal jeg gjerne fylle på med mange, mange, mange fler som har spredt "desinformasjon" iht. denne definisjonen. GeorgeKGooding (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 13:41 (CEST)

Generell påminnelse

Det er på helt alminnelig grunnlag ikke tilrådelig gjentatt og særlig etter at subjektets offentlige dementi foreligger, å fremsette injurierende påstander uten belegg for dem i et offentlig informasjonsorientert medium, hva enten et slikt medium kan antas å nyte allmenn troverdighet eller ikke. Vakt og bevisstgjort (diskusjon) 11. aug. 2022 kl. 14:45 (CEST)

Det omdiskuterte avsnittet står under overskriften "norsk motstand":

George Gooding er spaltist hos Nettavisen, og har i flere kommentarartikler fremsatt kritikk mot både myndighetenes og medias tilnærming til pandemien, herunder at de avviser Ivermektin som mulig kur mot viruset.

Hvordan kan dette være injurierende? Det er Gooding selv som har skrevet innlegg i Nettavisen. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. aug. 2022 kl. 15:04 (CEST)

Det er ikke det det handler om. Vakt og bevisstgjort (diskusjon) 11. aug. 2022 kl. 17:01 (CEST)

Håper du kan være mer konkret. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. aug. 2022 kl. 17:24 (CEST)

At Gunnar Tjomlid (og sikkert andre) bruker oppføringen av meg her mot meg på deres blogg og i offentlig debatt, når denne siden henviser tilbake til påstander av Tjomlid, så er det injurierende påstander basert på en slags sirkelargumentasjon. Wikipedia viser til Tjomlid, Tjomlid viser til Wikipedia. Og ingen av stedene bevises det at jeg driver med desinformasjon. GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 00:10 (CEST)

Artikkelen henviser vel ikke til Tjomlid? Artikkelen henviser til kommentar fra forsker ved FHI mht Goodings uttalelser. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. aug. 2022 kl. 00:12 (CEST)

Det har blitt henvist her i diskusjonen til Tjomlid om at jeg har skrevet om ivermectin, som et angivelig bevis på at jeg farer med desinformasjon. Det står jo ingen verdens ting i selve artikkelen nå som tyder på at jeg driver med desinformasjon. Man forsøker å dokumentere det under radaren her i diskusjonen, og så viser man bare til en artikkel full av feilsitering, faktafeil, og stråmannsargumentasjon.

Så er det jo flott når Tjomlid bruker denne siden som bevis på at jeg driver med desinformasjon, mens dere bruker Tjomlid som dokumentasjon på at jeg gjør det. GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 00:48 (CEST)

Nei, det er svaret fra FHIs folk som er dokumentasjonen, se merknad fra Cavernia. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. aug. 2022 kl. 20:18 (CEST)

Sier FHI at jeg kommer med desinformasjon? Nei, det gjør de ikke. Derfor prøvde Cavernia seg på en spansk en ved å dra inn noe helt annet, dette med ivermectin, selv om det ikke har vært del av artikkelen. Her er det bare er desperat forsøk på å kaste alt mulig opp i luften i håp om at noe lander. Er ingen dokumentasjon på "desinformasjon" overhodet. GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 21:17 (CEST)

Det hevdes ikke i artikkelen at FHIs representanter mener at Gooding driver med desinformasjon. Dette er altså et stråmannsargument. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 21:31 (CEST)

Hvorfor i alle dager er avsnittet om meg og artikkelen fra FHI med her på denne siden om desinformasjon da? Du har nettopp innrømmet at avsnittet om meg er fullstendig irrelevant for temaet på denne siden, og bør derfor slettes. @Havets kongefisk GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 22:40 (CEST)

Nei, her driver du både med falsk diktomi og tillegger meg meninger jeg ikke har. Begge deler er uredelig diskusjonsteknikk. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 22:57 (CEST)

Hvorfor mener du at den refererte artikkelen fra FHIs representanter er relevant for denne siden, når du sier at de ikke mener jeg driver med desinformasjon. Temaet på denne siden er "desinformasjon om Covid-19", i tilfelle du har glemt. GeorgeKGooding (diskusjon) 16. aug. 2022 kl. 00:40 (CEST)

Du får spørre vedkommende som brakte begrepet desinformasjon på banen. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. aug. 2022 kl. 10:25 (CEST)

Og jeg dokumenterer i det innlegget flere måter FHI har misbrukt sin egen statistikk til å hevde ting den statistikken enten ikke beviser eller ikke kan bevise.

Et lett eksempel på dette er at FHI har brukt innleggelser som et mål på alvorlig COVID, til tross for at de vet - som de innrømmet i en studie de publiserte - at i den eldre befolkningen som bor på sykehjem, ca. 40.000, så blir de som regel aldri sendt på sykehus når de trenger behandling, men blir behandlet direkte på sykehjemmet. Dette er en svært vesentlig feilkilde til å kunne bruke sykehusinnleggelser som et mål på alvorlig COVID i befolkningen, og da spesielt når man sammenligner uvaksinerte mot vaksinerte. Andelen vaksinerte blant sykehjemsbefolkningen er jo antagelig over 90, kanskje over 95, prosent. Likevel inkluderes disse beboerne med i populasjonen man beregner insidenstallene ut fra.

Et konkret eksempel på at FHI sprer påstander om insidens og utviklingen av "alvorlig COVID" til tross for at de selv vet at tallene er upålitelige og at det er vesentlige feilkilder som påvirker tallene.

Hva kaller man det når man med overlegg vet at man sprer dårlig og feilaktig informasjon?

Jeg skjønner at det for noen virker helt umulig at FHI, pressen og myndighetene sprer "desinformasjon", men det er også ut fra en ganske naiv forestilling om verden, og en som ikke er faktabasert, men basert på logiske brister som "argument from authority".

Jeg har dokumentert at FHI har spredt feilinformasjon, hvis du er uenig i det, så får du argumentere imot det jeg har skrevet. Likevel ville jeg aldri funnet på å klistre FHI opp på en side om "desinformasjon om COVID-19", for jeg skjønner veldig godt at det helt sikkert er alle i FHI som er fornøyd med det de har drevet med, at PR-avdelingen til FHI kanskje går litt lengre enn fagavdelingen kunne ønsket seg, og at det er en stor komponent politikk og PR inne i bildet her, som ikke bør ramme de faglige ansatte. GeorgeKGooding (diskusjon) 17. aug. 2022 kl. 09:27 (CEST)

Det er altså helt legitimt å beskylde FHI for å drive bevisst villedning av befolkningen, mens det er injurierende å omtale noen for å ha fremsatt slike påstander i en artikkel hos et stort norsk mediehus. Samtidig skal du belære oss om at vi har en naiv virkelighetsoppfatning og om logiske brister fordi vi ikke er enige i dine hypoteser. Da må jeg bare beklage med at denne form for retorikk ikke har noen gjennomslagskraft her, og det vil være fånyttes for deg å bruke mer tid på dette. ---- cavernia -- (diskusjon) 17. aug. 2022 kl. 18:41 (CEST)

Det er legitimt å fremme beskyldninger som man kan dokumentere; det er illegitimt å fremme beskyldninger man ikke dokumenterer. Jeg har dokumentert mine påstander mot FHI i et langt, grundig innlegg. Ingen av dere har så langt dokumentert påstandene mot meg her på denne siden. Ergo, bør påstandene fjernes dersom de ikke kan dokumenteres. Med "dokumenteres" menes ikke "lenke til noen som påstår det, uten dokumentasjon", men å faktisk begrunne saklig sett at det har skjedd.

Du har i løpet av denne diskusjonen hevdet at Gunnar Tjomlid er dokumentasjon på at jeg har spredt desinformasjon, mens Gunnar Tjomlid peker tilbake til denne siden som dokumentasjon på at jeg sprer desinformasjon. Er sirkulære referanser av denne typen legitim dokumentasjon på Wikipedia? GeorgeKGooding (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 12:26 (CEST)

Definisjon av desinformasjon

I slettediskusjoner kom spørsmål om def opp. Det er et relevant poeng. Om feilaktig informasjon blir spredt mot bedre vitende eller i god tro er et moment. Motivasjonen for å spre informasjon er ikke avgjørende for å bli inkludert i artikkelen, men det kan være en interessant tilleggsopplysning. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. aug. 2022 kl. 11:27 (CEST)

Ja, som tidligere nevnt er ikke motivasjonen det avgjørende. Det er også slik at «god tro» er svært påvirkelig av egne næringsinteresser (ref. Alex Jones), altså er det heller ikke sort-hvitt i forhold til om det er i god tro eller mot bedre vitende. ---- cavernia -- (diskusjon) 14. aug. 2022 kl. 11:46 (CEST)

Er ikke desinformasjon bevisst feilinformasjon? Man bør da bruke begrepet feilinformasjon når motivet er uklart eller ikke er bevisst feil?

Altså, når Aftenposten i mars 2020 hevdet at Trumps påstand om at dødeligheten av COVID var under 1 prosent, så hevdet de at dette var uten forankring i virkeligheten. Det var fordi de blandet IFR og CFR, og tok WHOs info om 3,4 % for sistnevnte til bruk som om det var IFR. Til tross for at Aftenposten selv bare noen uker tidligere hadde sitert Frank Forland fra FHI på at dødeligheten antageligvis var under 1 %.

Vil ikke det, i følge bruken av begrepene dere snakker om nå, bety at Aftenposten drev med desinformasjon? Jeg mener det er feilinformasjon, fordi de var mer opptatt av å si det motsatte av Trump enn å faktisk sjekke opp i hva de skrev. Jeg tror ikke de bevisst forsøkte å skrive feil om dødeligheten, derfor ville jeg ikke kalt det desinformasjon. Men på den måten dere bruker begrepet, hvor motivet ikke er avgjørende, så måtte man brukt det ordet. Og der finnes det mye mer "desinformasjon" som kommer fra mediene og myndighetene i løpet av pandemien.

I så fall skal jeg kose meg med å utvide denne artikkelen med mange artige eksempler og produsenter av "desinformasjon". Da blir det nok en annen tone fra andre her om hvorvidt jeg har noe å gjøre på denne siden. GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 00:16 (CEST)

Når du skriver at Aftenposten «var mer opptatt av å si det motsatte av Trump enn å faktisk sjekke opp i hva de skrev», tyder det på en mangelfullt utviklet forståelse av hvordan seriøse media opererer.

Å gjengi tall fra helsemyndigheter og andre etablerte fagorganer er ikke desinformasjon, selv om slike tall i efterhånd kan vise seg å ha vært unøyaktige eller uriktige. Både innen forskning og i det alminnelige nyhetsbildet må man kunne forvente at situasjoner og konklusjoner er under stadig utvikling.

Hva som derimot kan betegnes som desinformasjon er feilaktige påstander som ikke bygger på noen empiriske data i et hele tatt eller bare et utvalg av en slik art at det forvrenger helhetsbildet, såkalt cherry picking. Asav (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 00:27 (CEST)

Du tenker det er et tegn på "seriøse medier" når Aftenpostens journalister hevder at Trumps sitering av fakta om at dødeligheten er under CFR-tallet som Aftenposten tror er tallet på dødelighet "savner rot i virkeligheten"? Selv om deres egen avist siterte en FHI-forsker på nøyaktig det Trump sa bare kort tid før? Jeg tror det vitner om en svært underutviklet forståelse av hvor useriøse journalister kan være.

CFR-tallet til WHO var aldri ment som noe tall på dødeligheten av viruset, noe alle som har brukt 5 sekunder på å sette seg inn i det vet, og som WHO påpekte da de gav ut det tallet tidlig i pandemien. Tallet var jo "riktig", men Aftenposten brukte det til å mene noe helt annet, som deres egen kilde i FHI påpekte for dem og de siterte dem på før de hevdet at Trump med nøyaktig samme påstand som FHI kom med noe som "savnet rot i virkeligheten".

Aftenposten hadde da tilstrekkelig mulighet til å vite at det de skrev var feil, og at de dermed overdrev dødeligheten av COVID noe voldsomt. Det passer dermed utmerket med den utsvevende definisjonen på desinformasjon som enkelte tar til orde for her i diskusjonen. I så fall gleder jeg meg til å føre opp mange fler eksempler på "desinformasjon", fra pressen, politikere og myndigheter av mange slag. GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 00:56 (CEST)

Okay, pust dypt og forsøk å formulere den første setningen på en forståelig måte. (Og, ja, Wikipedia regner Aftenposten som et seriøst medium. Om det er noe du mener er feil i avisens dekning, må du ta det opp med redaksjonen, ikke med Wikipedia.) Asav (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 01:14 (CEST)

Du kan gjerne droppe hersketeknikkene.

Synes du Aftenposten opptrer seriøst når de mener en påstand om dødeligheten som Trump leverer – som er tilnærmet identisk til det de selv har sitert FHI-forsker Frank Forland på ca. en uke tidligere – "savner rot i virkeligheten"? De har redigert vekk denne absurde påstanden om Trumps påstand etter jeg gjorde dem oppmerksomme på det, men mener du det viser at de alltid opptrer seriøst og troverdig? Og i henhold til den definisjonen som enkelte tar til orde for her på tråden, ville ikke en slik påstand utgjort desinformasjon ifølge en slik tolkning av det begrepet? Hvis ikke motiv er avgjørende for å bruke begrepet, så har da Aftenposten i dette tilfellet levert "desinformasjon" da de har hevdet at et mål på dødeligheten som var støttet av FHI og forskning ellers på det tidspunktet "savnet rot i virkeligheten" og mente at et tall 3-4 ganger høyere var det riktige? Er ikke dette med på å skremme leserne deres til å tro at problemet er langt større enn det er, og er ikke det selve essensen i "desinformasjon", at man påvirker en kritisk masse med andre mennesker til å tro noe som ikke er sant?

Eller mener du/dere at journalister per definisjon ikke kan levere desinformasjon bare fordi de er journalister? Med andre ord, er det en prinsipiell og universell definisjon av begrepet dere støtter opp om – som gjelder alle uavhengig av yrkestittel – eller er det en prinsippløs definisjon forbeholdt bare folk dere ikke liker meningene til? GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 10:43 (CEST)

Du misforstår Wikipedias rolle fundamentalt. Det er ikke vår – altså hverken din, min eller andre bidragyderes – oppgave å synes eller mene noe om hvordan Aftenposten (eller The Guardian eller Frankfurter Allgemeine) «opptrer», eller rettere sagt hva de skriver. Det er vår oppgave å referere fra media som i sin alminnelighet regnes som seriøse, som dem jeg har nevnt her. Wikipedia er en portal til redaksjonelt veiet og vurdert informasjon, helt fra fagpresse, men også fra etablerte, seriøse nyhetsorganer. Hvis du er misfornøyd med Aftenpostens dekning, får du ta det opp med redaksjonen der, ikke med oss. Og for all del: Slutt med å fjerne referansebelagt informasjon! Asav (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 11:29 (CEST)

Jeg refererer til diskusjonen her om hva som skal anses "desinformasjon". Den definisjonen som foreslås over vil ramme feilinformasjon publisert av bl.a. medier som Aftenposten. Mitt spørsmål til dere som redigerer denne siden er derfor om det er hensikten deres at all former for feilinformasjon uten hensyn til motiv blir inkludert i betegnelsen "desinformasjon" når det skal avgjøres hva som blir omtalt på denne siden, da det vil innebære at medier som Aftenposten, politikere og myndighetene vil falle innenfor samme definisjon, dersom denne følges prinsipielt.

Det er ikke slik at bare dersom man slenger på en referanse så har man "bevist" det referansen brukes til. Her inkluderes jeg personlig som en kilde til "desinformasjon" i Norge, men kildene som refereres her beviser ikke noe om at det er noen saklig grunn til å inkludere meg og det jeg har skrevet innenfor dette begrepet. En referanse må faktisk vise det som er hensikten med referansen.

Gjennom hele denne diskusjonen har ingen av dere produsert noe grunnlag for at disse referansene faktisk viser at jeg har kommet med desinformasjon. Ergo er referansene ugyldige og avsnittene om meg er ugyldige. GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 11:40 (CEST)

Det er ikke vår oppgave å vurdere om at det som sies i referansene er korrekt; det er de respektive redaksjoners oppgave. Det er slik Wikipedia fungerer. Igjen: Om du mener det er feil, må du ta det opp med dem, ikke med oss.

Ennvidere: Hvis du mener at referansene ikke gir dekning for teksten, skal du bruke tilsvarende mal, ikke fjerne referansebelagt tekst fordi du mener den ikke er korrekt. Fortsetter dette, vil jeg be om at kontoen din blir sperret. Dette er siste advarsel. Asav (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 11:50 (CEST)

Det står jo ingenting i de kildene om at jeg driver med desinformasjon. Ergo er referansene ugyldig, ergo er ikke avsnittene relevante for denne siden, ergo bør de fjernes. Hele grunnlaget for at denne teksten skal stå på denne siden opphører når referansen ikke dokumenterer det som står der. GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 11:56 (CEST)

Dersom du mener referansene ikke dekker innholdet i brødteksten, bruker du malen {{Ikke i angitt kilde}}. Du sletter ikke referansebelagt innhold. Asav (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 11:59 (CEST)

Her er jeg også enig med GeorgeKGooding. Dersom innhold i brødtekst ikke stemmer overens med det som står i kilden, det ikke er mulig å finne kilde på det som står, og man mener det som står ikke er korrekt, da skal man fjerne teksten og ikke bare klistre på en mal. Jeg er enig i at nettavisens artikkel ikke støtter opp om at Gooding driver desinformasjon, selv om FHI ikke nødvendigvis er enig i hans konklusjoner. Jeg mener dette hele avsnittet bør fjernes dersom det ikke finnes bedre referanser enn denne. Det er såklart heller ikke ok å drive redigeringskrig, men ta heller diskusjonen her på diskusjonssiden. Så gjelder det for alle parter å prøve å se ting fra den andre parts side. Dersom det er umulig å oppnå konsensus kan det være smart å spørre på Wikipedia:Torget om flere meninger. I tillegg bør en være spesielt varsom når man endrer på tekst om seg selv, og heller ta dette opp på diskusjonssiden. Se mer informasjon på Wikipedia:Selvbiografi.

Når det gjelder fjerning av bøkene Vaksinetvang i skyggen av koronakrisen og Corona - en kritisk motstemme dekker heller ikke referansene her at det dreier seg om desinformasjon. Dersom det som kan referansebelegges om en bok er at den er forsøkt tvangsdistribuert, er det kanskje best å ikke omtale den i det hele tatt? Jeg mistenker at det beste med den boka kanskje er Ny Tids omtale, som i hvert fall jeg syntes var informativ.

Tholme (diskusjon) 16. aug. 2022 kl. 00:49 (CEST)

Takk. Jeg forsøkte, forgjeves, å diskutere avsnittet om meg her, fremfor å bare slette og omgjøre. Men som du kanskje ser, oppnådde jeg ikke noe særlig her i diskusjonen, ingen har vært interessert i å faktisk dokumentere det som sto der. Jeg har gjort dette under fullt navn for å ikke skape noe tvil om hvem som faktisk forsøker å endre på dette her. GeorgeKGooding (diskusjon) 16. aug. 2022 kl. 10:19 (CEST)

I dokumentasjonen for {{Ikke i angitt kilde}}. står det at denne kun skal brukes dersom "til tross for at kilden ikke støtter det aktuelle utsagnet, gir den fremdeles relevant informasjon om artikkelemnet". At jeg har kritisert mediene og myndighetene i forbindelse med pandemien er ikke relevant informasjon om desinformasjon om COVID-19, ergo er ikke dette en passende mal å bruke. GeorgeKGooding (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 13:26 (CEST)

Avsnittet om smitteverntiltak

Det aller meste som står under dette avsnittet har ingenting på en side om "desinformasjon" å gjøre. Her fremmes enkelte forfattere sine meninger som en slags fasit og skisserer alle andre meninger om disse temaene som desinformasjon, som da beleilig nok kan brukes til å hevde at de som tror andre ting driver med desinformasjon.

Uredeligheten i dette viser seg tydelig bl.a. på avsnittet om munnbind. Her utelater man den eneste RCT gjort på munnbind og COVID (DANMASK), som da ikke fant noen signifikant effekt. I stedet bruker man små, lite robuste studier som ikke direkte studerer hvorvidt munnbind var utslagsgivende, og man bruker proxy-tall som registrerte smittede fremfor reelle data om smittede, til tross for at det er godt kjent (som FHI har vedgått) at registrerte smittetall er heftet med en rekke feilkilder og kan ikke ses på som noen fasit på reelt smittenivå.

Vi har i flere runder innført påbud eller sterk anbefaling om munnbind i Norge, og i ingen av disse tilfellene har det ført til en nedgang av smittetallene. Likevel fortsetter man å hevde at det er en slags vitenskapelig sannhet at dette tiltaket fungerer. New York Times har til og med skrevet en artikkel hvor de forklarer hvorfor munnbindpåbud ikke fungerer selv om munnbind kan ha en teknisk effekt.

Å fremstille den eneste RCT gjort om munnbind og COVID, og drøftinger fra New York Times, som "desinformasjon", faller på sin egen urimelighet. Den som har skrevet dette avsnittet om smitteverntiltak bes kraftig redigere det, eller fjerne det – ellers blir det fjernet. GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 00:40 (CEST)

Nei, den samlede forskning viser at munnbind reduserer smitte i områder med høyt smittetrykk. DANMASK hadde grunnleggende mangler som gjorde at det ikke var mulig å vektlegge den. Artikkelen i NYT diskuterer den praktiske effekten ved å gjøre munnbind påbudt, samt utfordringer med å få befolkningen til å bruke det riktig. Disse utfordringene er reelle, men er ikke nevnt i avsnittet, altså er dette et stråmannsargument. Opplysningene i avsnittet er ukontroversielle og referansebelagte, slikt stoff har du allerede fått en rekke advarsler mot å fjerne. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 22:04 (CEST)

DANMASK er den eneste RCT som har testet dette her. Artig at dere krever RCT-er og bunnsolide studier når det gjelder ivermectin, men her avviser dere den eneste RCT gjort på feltet og henviser til modelleringsstudier o.l. som jo ikke er i nærheten av å direkte teste hypotesen. Observasjoner fra virkeligheten stemmer heller ikke overens med disse modelleringsstudiene, bare se på statistikken i Norge hver gang man innførte munnbindpåbud.

Dere understreker uredeligheten når dere avviser den eneste RCT om COVID og munnbind, og lener dere heller på modelleringsstudier og studier som bare tester de tekniske ferdighetene til munnbind, helt uavhengig av faktisk bruk og atferdsendringer hos dem som har dem på seg. Konsensus før det ble politisk beleilig å ty til munnbind var at det ikke fantes noe tilstrekkelig bevis på at det fungerte mot et luftveisvirus, som jo var hele grunnen til at man frarådet munnbind helt i starten av pandemien. GeorgeKGooding (diskusjon) 15. aug. 2022 kl. 22:46 (CEST)

Nei, DANMASK er ikke den eneste RCT på munnbind. Et eksempel er en studie fra Bangladesh med 70 ganger så stort utvalg som DANMASK konkluderer med at det virker mot smittespredning. Setningen «Men jeg skjønner jo at dere ikke driver med sannhet her, dette er narrativrytting for alle penga» er ikke akseptabel språkbruk, og om du ikke avstår fra dette vil det føre til blokkering. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. aug. 2022 kl. 10:22 (CEST)

1. Bangladesh-studien er ikke en RCT på munnbindbruk isolert, men en pakke med tiltak assosiert med munnbind.

2. Bangladesh-studiens funn er ikke andvendbare i et moderne, vestlig samfunn, da flere av tiltakene som ble testet ut ikke hadde hatt samme effekt i land med langt høyere andel høyt utdannede mennesker.

3. Bangladesh-studiens utvalg er ikke så stort som du hevder. Hvis du leser selve studien, ser du at tallet man bruker i pressen (350.000) ikke er utvalget som ble brukt til å teste for infeksjon, som var langt mindre (10.000). Det er utvalget som ble testet for gjennomgått infeksjon som er den sammenlignbare kvantiteten, som da ikke er "70 ganger større". Nok en gang viser du at du lar deg lure av misvisende fremstillinger av forskning (som dessverre forfatterne selv bidro til i dette tilfellet, noe som har blitt kritisert flere steder).

Så, jo, DANMASK er den eneste RCT som har testet bruk av munnbind isolert fra andre tiltak. GeorgeKGooding (diskusjon) 17. aug. 2022 kl. 09:37 (CEST)

En annen kritikk av Bangladesh-studien: "Our analysis suggests that the impact of the mask intervention was highly effective at modifying behaviors (distancing, mask-wearing, symptom reporting), but that any effect on actual symptomatic seropositivity was much more subtle. In particular, whatever effects the intervention had on the rate of symptomatic seropositivity in the villages was certainly not large relative to other factors contributing to variance in this parameter across villages. We suggest that the very large causal effects on consent rates and thus population denominators urge caution in interpreting the small differences we see in symptomatic seropositivity between treatment and controls, which are not statistically significant according to standard nonparametric paired tests." GeorgeKGooding (diskusjon) 17. aug. 2022 kl. 09:48 (CEST)

Her bruker du Norman Fenton sin blogg som referanse på at studien jeg siterte er upålitelig. Fenton er en hardcore vaksinemotstander som i tillegg til å sitere de mest paranoide konspirasjonsnettstedene på sin blogg, også outer bidragsytere på engelsk Wikipedia fordi de påpeker hvordan hans meningsfeller sprer desinformasjon om covid-19. Ringen er altså sluttet, det burde også denne diskusjonen bli. ---- cavernia -- (diskusjon) 17. aug. 2022 kl. 19:08 (CEST)

Jeg aner ingenting om hva Fenton mener om vaksiner, og det er ganske irrelevant for hvorvidt det han har skrevet om en studie om munnbind er legitim eller ikke. Jeg gav deg enda en kilde til samme type kritikk av den studien, og det finnes det mange fler eksempler av. Fremfor å ta en saklig diskusjon på hva du mener er feil om denne kritikken, går du rett på ad hominem med udokumenterte påstander. Det er nemlig ikke slik at dersom kilde X mener Y om tema Z, så er kilde X avskrevet som en kilde til hvilket som helst annet tema, uansett om Y er helt feil. Her baller det på seg med logiske tankefeil i et forsøk på å unngå saklig diskusjon. GeorgeKGooding (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 12:34 (CEST)

La meg gi deg et hint om hva Fenton mener om vaksiner. Han krediterer i sin artikkel flere personer, bl.a. Joshua Guetzkow som prøver å rehabilitere ryktet til Andrew Wakefield, Steve Kirsch som mener covid-vaksinene har drept hundretusenvis av amerikanere, Scott McLachlan som påstår at babyer dør av covid-vaksinen, Jonathan Engler som mener naturlig immunitet er bedre enn vaksinasjon, og Clare Craig som hevder at unge dør i hopetall av hjerteattakk som følge av covid-vaksinen. Alle disse er helt tilfeldigvis både motstandere av covid-vaksinasjon og kritiske til Bangladesh-studien om munnbind. Her er altså kildekritikken helt fraværende. ---- cavernia -- (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 20:56 (CEST)

Så du kan ikke vise til noe Fenton mener om vaksiner direkte, men gjennom kildehenvisninger til helt andre personer du også har masse påstander om, når de har kritisert eller skrevet om munnbind. Hvordan er dette i tråd med hvordan Wikipedia skal fungere? Det er jo bare en remse logiske tankefeil. Du går ikke inn i en eneste ting noen av disse personene har skrevet om denne studien eller om munnbind, men forsøker å diskvalifisere dem ene og alene basert på helt andre påstander om deres meninger om helt andre temaer.

Du har jo ikke en eneste saklig innvending på noe som helst som står skrevet om Bangladesh-studien. GeorgeKGooding (diskusjon) 19. aug. 2022 kl. 00:03 (CEST)

Jeg har allerede nevnt at Fenton er hardcore vaksinemotstander, oppegående personer trenger ikke skumlese mange sekunder på bloggen hans for å forstå det. Artikkelen hans om Bangladesh-studien er en preprint, altså er det ikke gått gjennom tidsskriftets kvalitetssikring. Jeg gjentar enda en gang at din språkbruk er i strid med Wikipedias regler. ---- cavernia -- (diskusjon) 22. aug. 2022 kl. 23:18 (CEST)

Hvorvidt Fenton er vaksinemotstander (som du altså nekter å faktisk dokumentere) er helt irrelevant for faglige argumenter han har skrevet om en studie om et helt annet tema. I steden for å argumentere for hvorfor du mener det han skriver om Bangladesh-studien er feil, trekker du han i tvil som kilde basert på hans angivelige meninger om noe helt annet. Jeg har gitt andre kilder på samme type kritikk mot Bangladesh-studien, og du nekter altså gå inn i argumentene. Kan du svare med noe annet enn hersketeknikker og logiske tankefeil? GeorgeKGooding (diskusjon) 24. aug. 2022 kl. 10:16 (CEST)

Hvor relevant det er at Fenton er innbitt motstander av covid-vaksinene og alle andre pandemi-tiltak kan absolutt diskuteres, men det er definitivt relevant at han ikke har noen formell medisinsk kompetanse overhodet. Om du fortsatt skulle være i tvil om at Fenton er motstander av covid-vaksinering, kan du gjerne lese dette:

Professor Fenton's presentation to The World Council for General Assembly. He concludes as follows:

1. Vaccine effectiveness studies are generally flawed.

2. The anomalies in the ONS report most easily explained by misclassification of some unvaccinated deaths as vaccinated.

3. After adjusting it appears that shortly after vaccination people may be exposed to an increased mortality risk.

4. The ONS data is both unreliable and misleading.

5. The ONS data provide no reliable evidence that the vaccines reduce all-cause mortality.

Årsaken til at jeg nevnte Bangladesh-studien var din feilaktige påstand om at DANMASK var den eneste RCT gjort på bruk av munnbind. Jeg utelukker ikke at konklusjonene i den kan være gale, men den har altså blitt fagfellevurdert og publisert, det har ikke artikkelen til Fenton. ---- cavernia -- (diskusjon) 24. aug. 2022 kl. 11:11 (CEST)

DANMASK er den eneste RCT som isolert har studert bruk av munnbind. Bangladesh-studien studerte en pakke av tiltak hvor bruk av munnbind inngikk i det hele. Disse to tingene er dermed ikke det samme, og i sistnevnte studie kan man derfor ikke isolere effekten av bare det å bruke munnbind. Min påstand var altså helt riktig.

Tilbake til sakens kjerne, så er det påfallende at man ikke nevner den eneste RCT-en som er gjort isolert på effekten av å bruke munnbind når det gjelder COVID. Det avslører en grunnleggende uredelighet i måten temaet er omtalt på denne siden.

Den nummererte listen du presenterer om/fra Fenton dokumenterer forøvrig ingen verdens ting om at han er imot vaksiner, men at han er kritisk til hvordan helsemyndighetene bruker statistikk, og hvordan vaksineeffekt-studier er utformet. Men jeg skjønner at enkelte ikke ser forskjell på disse tingene. GeorgeKGooding (diskusjon) 24. aug. 2022 kl. 12:07 (CEST)

Jeg har oppdatert munnbind-avsnittet med å oversette deler av den engelske artikkelen. Her er hva FHI skriver om munnbindbruk i befolkningen:

Det finnes begrenset med studier om smitteforebyggende effekt for covid-19 ved bruk av munnbind i samfunnet. Samlet vurdert tyder forskningen på at det har en viss effekt. Korrekt bruk, blant annet at munnbindet dekker munn og nese og sitter tett på ansiktet, er viktig for at munnbindet skal ha effekt.
– FHI: Munnbind og visir i befolkningen

Tholme (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 01:58 (CEST)

Man kan dessverre se at FHI unngår DANMASK-studien, samtidig som de nevner Bangladesh-studien. Hvis ikke kunnskapsgrunnlaget inkluderer den eneste RCT-en gjort isolert på munnbindbruk, så er det ikke et spesielt troverdig kunnskapsgrunnlag. Dette tyder på at man har fått en politisk overstyring av faglige vurderinger. Det må være åpent og akseptert at også FHI og andre myndighet sine påstander skal kunne kritiseres og undersøkes. GeorgeKGooding (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 12:45 (CEST)

Redigeringsforslag 17. august 2022 (Wikilenker)

Jeg tror det kunne vært lurt å være litt mer generøs med wikilenker her i inngressen. F.eks. lenke hesteskoteori istedenfor å forklare teorien i løpende tekst.

Covid-19 ble den første verdensomspennende pandemien i den digitale tidsalder, og mens teknologien ble et hjelpemiddel i arbeidet med analyse av viruset, smittesporing, informasjonskampanjer og massevaksinasjon, ble det samtidig åpenbart hvordan falske nyheter og konspirasjonsteorier kunne spre seg globalt på kort tid ved hjelp av sosiale medier. Særlig i land hvor det i befolkningen er generelt lav tillit til landets myndigheter har man sett at konspirasjonsteorier og falske nyheter har fått fotfeste. Både i Norge og internasjonalt er det sett eksempler på den såkalte hesteskoteorien, der personer med politisk tilknytning ytterst til høyre har funnet sammen med aktivister fra ytre venstre i kampen om oppmerksomhet for sitt budskap. Samtidig har pandemien stimulert til at formidlere av nokså forskjellige typer konspirasjonsteorier har funnet sammen om en felles kampsak.

Nutez (diskusjon) 17. aug. 2022 kl. 20:05 (CEST)

Så lenge vi ikke har artikkelen hesteskoteorien vil jo ikke dette fungere så godt, jeg er vell usikker på om hele avsnittet hører hjemme i artikkelen. Dette er vell ikke så veldig spesielt med Covid-19 desinformasjon, men en mer generell teori for mange saker. Tholme (diskusjon) 17. aug. 2022 kl. 21:00 (CEST)

Artikkelen er opprettet nå. ---- cavernia -- (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 08:39 (CEST)

Redigeringsforslag 17. august 2022 (illustrasjoner)

Jeg vet ikke helt hva jeg synes om idéen å ha Mercola som åpningsillustrasjon i artikkelen. Han (og RFK jr.) er utvilsomt blant de mest beryktede innen The Disinformation Dozen, men det angår mer vaksinemotstand generellt, ikke utelukkende COVID-19. Det blir kanskje litt vel saftig og tabloid med en slik bildetekst rett i begynnelsen? Vi behøver ikke å drive folkeopplysningskampanje på lik linje med andre offentlige/pro-bono instanser som tar en mer proaktiv rolle mot desinformasjon. Vi skal selvfølgelig opplyse leseren om hvordan de ulike aktørene innen COVID-trutherism blir omtalt i pressen, men vi trenger ikke bedrive aktivisme eller uthengning på en slik skala. Sammenlignet med de andre språk-utgavene har vår artikkel her et litt vel kraftig personfokus, som kan ha provosert bruduljene over meg her. De andre utgavene er også mer gjerrig med illustrasjonsfoto av vilkårlig valgte covid-truthers. Jeg forventer ikke at alle skal være enig med meg her; jeg bare tenker litt høyt. Nutez (diskusjon) 17. aug. 2022 kl. 20:18 (CEST)

Veldig enig. Har vi noe tilsvarende Fil:Disinfodemic- Deciphering COVID-19 disinformation.pdf på norsk som vi kan bruke? Til alle: Jeg har gjenåpnet artikkelen slik at endringer igjen kan gjøres. Vennligst ikke begynn ny redigeringskrig med gjentagende tilbakestilling, men ta heller diskusjonen her dersom noe er kontroversielt. Tholme (diskusjon) 17. aug. 2022 kl. 21:00 (CEST)

I skrivende stund handler 7 av 9 de første artiklene på Mercolas nettsted om covid-19, så det er åpenbart at dette er hans hovedfokus. Han er nok minst like representativ for artikkelens tema som Henning Jensen er for artikkelen Fotballdommer. ---- cavernia -- (diskusjon) 17. aug. 2022 kl. 21:09 (CEST)

Det er ingen som sier at Mercola ikke bør omtales i herværende artikkel. Spørsmålet er om artikkelen bør starte med et portrett av ham, med en ganske ladet bildetekst. Som sagt lider hele artikkelen av et litt overdrevet personfokus. Jeg vil igjen oppfordre deg til å sammenligne med øvrige WP-versjoner, fortrinnsvis engelsk. Nutez (diskusjon) 17. aug. 2022 kl. 21:19 (CEST)

Desinformasjonsspreder er forøvrig mye mer stigmatiserende enn Fotballdommer. Jeg føler at den sammenligningen er litt av en avsporing/non sequitur Nutez (diskusjon) 17. aug. 2022 kl. 21:46 (CEST)

Avsnitt om Trond Skaftnesmo og Christian Paaske

Avsnittet sier ingenting om hva slags desinformasjon disse to skal ha spredt om COVID-19. Det holder ikke å bare inkludere dem i en seksjon om desinformasjon og så ikke konkret fortelle hva eller hvordan de har spredt desinformasjon.

Videre fremstår setningen om Paaske usaklig da man trekker frem en angivelig mening om et helt annet tema, som ikke er relevant. Det er ikke slik at dersom en person tror noe merkelig om en ting, så tror de noe merkelig om alle andre ting; det er en form for ad hominem-angrep. Setningen burde stå og falle på hvorvidt man kan vise til at han har spredt desinformasjon om COVID. GeorgeKGooding (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 13:32 (CEST)

Avsnitt om frikirkelige miljøer

Heller ikke her dokumenteres det at disse miljøene har selv spredt desinformasjon om COVID. At de motsetter seg vaksinering har et religiøst opphav helt uavhengig av desinformasjon, da sterkt religiøse personer gjerne ønsker at Gud skal avgjøre hvordan om man blir syk eller dør, uten at mennesker skal blande seg. Et slikt verdispørsmål er helt på siden av en diskusjon om desinformasjon. Det nevnes noe om spredning av konspirasjonsteorier innenfor slike miljøer; dersom det finnes noen aktører innenfor miljøet som gjorde dette, kunne det heller vært dette som inkluderes i dette avsnittet. GeorgeKGooding (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 13:35 (CEST)

Motinnlegg i artikkelen

Wikipedia er ikke et debattforum der man kan legge inn motinnlegg, se Desinformasjon_om_Covid-19#Feilaktige_anklager_om_desinformasjon. @GeorgeKGoodingDet er fare for at artikkelen blir låst igjen dersom dette fortsetter. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2022 kl. 15:22 (CEST)

Jeg har endret artikkelen i tråd med fakta. Avsnittet var tidligere irrelevant for sidens innhold, nå er avsnittet relevant. Dere må gjerne slette hele avsnittet, siden de tidligere versjonene av det var både irrelevante og dokumenterte ikke hva relevansen var for denne siden. GeorgeKGooding (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 15:34 (CEST)

Nei, vi kan ikke lage avsnitt om feilaktige anklager bare fordi du mener det er feilaktig. Kommentarene i Nettavisen har jo blitt tydelig imøtegått på de vesentlige punktene, spørsmålet er om det bør kalles desinformasjon eller bare alminnelig uvitenhet eller motstand. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2022 kl. 21:28 (CEST)

Nettopp, så jeg kan ikke utforme et avsnitt bare fordi jeg mener det, men @Cavernia kan lage et avsnitt bare fordi han mener det. Det er jo ingen reell forskjell. Kommentarene i Nettavisen har jo ikke blitt imøtegått slik som har blitt hevdet her. Det står jo ikke det som påstås der. I hele denne diskusjonstråden på denne siden her har ingen av dere klart å påpeke en eneste ting som faktisk har blitt "imøtegått" av FHI. Og det er uansett ingen verdens ting med desinformasjon å gjøre.

Avsnittet slik jeg skrev det var riktig oppsummering av diskusjonen mellom meg og FHI. Ja, det var en diskusjon, med innlegg og motinnlegg, slik som foregår i landets aviser hver eneste dag. Vi kaller ikke alt FHI eller andre myndigheter er bittelitt uenig med for desinformasjon ellers, gjør vi det?

Dette er alvorlige anklager dere retter mot meg som det er ganske tydelig at er umulig å forsvare seg mot. GeorgeKGooding (diskusjon) 19. aug. 2022 kl. 00:12 (CEST)

Så du er imot anklager som det er umulig å forsvare seg mot, men i samme avsnitt fremmer du en udokumentert påstand om meg som er umulig for meg å motbevise. Javel, nei. ---- cavernia -- (diskusjon) 19. aug. 2022 kl. 08:31 (CEST)

Hvilken påstand er det @Cavernia? Det er jo en enkel måte å gjøre noe med det, og det er å dokumentere påstandene som fremmes om meg her, som du ikke har gjort. Forskjellen er også at mine påstander om deg ikke ligger på en Wikipedia-side for allmennheten, mens ditt avsnitt om meg gjør det, og har blitt brukt av (minst) Gunnar Tjomlid til å sverte meg i offentlighet, en person som du brukte som kilde her på diskusjonssiden som "dokumentasjon" på noe som ikke dokumenterte det du allerede hadde skrevet.

Tilbake til de springende punkt

Det har utviklet seg en ganske detaljert og omstendelig diskusjon særlig relatert til George Goodings kommentarer under pandemien. Mye av denne diskusjonen bidrar ikke til å forbedre artikkelen. Det er imidlertid noen viktige, overordnete og delvisoverlappende punkter som ikke er avklart:

1. Definisjon av desinformasjon
2. Identifisering av desinformasjon i det enkelte tilfelle
3. Motstand mot vaksine og smitteverntiltak (individuelt eller for samfunnet som helhet), isolert sett ikke desinformasjon

Ang 2: Jeg kan se med et halvåpent øye hva Gooding egentlig drev med, men vår vurdering av hans utspill teller ikke. Og det er heller ikke nok å konstatere at han ble tydelig korrigerte av fagpersoner, det betyr bare at han tok feil eller var på bærtur. Problemet er å trekke slutninger fra en serie av konkrete kommentarer og debatter til noe mer generelt, det er en form for OR per syntese. I artikkelen er det heller ikke presentert som noe annet enn at han tok feil. Jeg er enig med Tholmes vurdering. Men jeg tror vi trygt kan kalle det motstand eller kritikk av tiltakene, og flytte det til relevant artikkel.

Ang 3: "I enkelte frikirkelige miljøer har det også vært motvilje mot å følge smittevernstiltakene og å ta vaksinen, noe som også har ført til smitte og dødsfall." - Slik dette er presentert handler det ikke om desinformasjon, men en form for motstand.

Jeg er også enig med Nutez om at det er litt for mye personfokus, det var veldig mange personer som uttalte seg i alle retninger. Vekten bør være på innholdet i desinformasjonen. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2022 kl. 21:26 (CEST)

Punktet om frikirkelige miljøer flyttet jeg til hovedartikkelen Norge under koronapandemien. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2022 kl. 21:37 (CEST)

Dersom setningen hadde stått alene var det riktig å ta den bort, men den fungerte som en slags innledning/kontekst for den neste setningen som nå kommer litt bardus på. ---- cavernia -- (diskusjon) 18. aug. 2022 kl. 22:37 (CEST)

Skjønner det, men er det sammenheng mellom disse tingene og var det konspirasjonsteorier etc som var bakgrunn for motstand i lavkirkelige miljøer? Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2022 kl. 22:41 (CEST)

Det er en del myter om vaksinemotstand i lavkirkelige miljøer (f.eks. Amish) der man knytter vaksinemotstanden direkte til religion. Det finnes nok også de som mener at Bill Gates er Antikrist og at vaksinen er dyrets merke, men det er nok de helt marginale unntakene. Fellesnevneren er som oftest en dissentertankegang, altså at man har valgt å stå utenfor det etablerte og aksepterte, og at man da har en sterkere tilbøyelighet til å være skeptisk mot offisielle råd og føringer. ---- cavernia -- (diskusjon) 19. aug. 2022 kl. 08:44 (CEST)

Da synes det mer som en generell motstand mot myndigheter og ikke desinformasjon om viruset og vaksine, da passer det ikke i denne artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. aug. 2022 kl. 10:43 (CEST)

Som nevnt, dette er en kontekst. Artikkelen bør ikke nødvendigvis bare liste opp desinformasjonen punkt for punkt, men også gi innblikk i hvorfor og hvordan desinformasjonen kan spre seg, hvilke konsekvenser det medfører, og hvilke tiltak som anvendes for å begrense skadevirkningene. ---- cavernia -- (diskusjon) 19. aug. 2022 kl. 11:03 (CEST)

Vel, @Nutez, @Erik den yngre, @Tholme? Mens man flikker videre på feilaktige fremstillinger av mine egne argumenter i avsnittet om meg, så er det fortsatt ingen verdens ting i avsnittet som egentlig handler om "desinformasjon". Hvorfor eksisterer avsnittet om meg fortsatt på denne siden?

Min kommentar om medienes vanlige skepsis til Big Pharma og roterende dører i spesielt amerikansk offentlig helse sikter til f.eks. at FDA-direktører har gått til svære legemiddelfirmaer, ikke minst at flere FDA-topper sa opp i protest i fjor høst fordi de mente beslutninger ble tatt på politisk grunnlag, og ikke faglig. Den kommentaren var en generell betraktning om hva mediene pleide å være opptatt av å være kritisk til før koronapandemien, mens de nå har vært svært servile og ukritiske til alt som kommer fra både Big Pharma og CDC/FDA. Den kommentaren presenterte ingen hypotese om at noe slik korrupsjon var grunnen til at disse ikke ville anbefale ivermektin. Det står bokstavelig talt i klartekst hva jeg mente med det om ivermektin, nemlig at disse aktørene muligens ville ungå en lignende situasjon som med svineinfluensavaksinene, der man plutselig satt igjen med millioner på millioner av doser, en pinlig politisk situasjon.

Ikke skjønner jeg hvorfor perverterte fremstillinger av ting jeg har skrevet i klartekst står på en Wikipedia-side om desinformasjon, og ikke skjønner jeg hva i alle dager dette avsnittet har med desinformasjon å gjøre overhodet.

Er det noen her som kan forklare det? Hvis ikke så bør vel avsnittet fjernes? GeorgeKGooding (diskusjon) 1. sep. 2022 kl. 01:16 (CEST)

Du skriver at det ikke er lagt frem en eneste saklig grunn, det er feil. En riktigere formulering er at du ikke aksepterer de saklige forklaringene som flere erfarne bidragsytere har gitt deg på denne diskusjonssiden. Du gjentar nå konspirasjonsteoriene om medienes ukritiske tilnærming Big Pharma og CDC/FDA i forsøket for å skape en pseudo-legitimitet for påstandene som er referert til. Du repeterer også hypotesen om at det lå andre vurderinger enn de rent medisinske til grunn for håndteringen av ivermektin, samtidig som du benekter at en slik gjengivelse skal inkluderes i artikkelen. Det hadde vært fint om du først ble enig med deg selv om hva du egentlig mener før du fortsetter diskusjonen her. ---- cavernia -- (diskusjon) 1. sep. 2022 kl. 10:49 (CEST)

La meg også nevne at den prominente FDA-forskeren som takket for seg i september i fjor, siden har blitt ansatt i et selskap som utvikler vaksiner, herunder covid-vaksiner. Her møtte altså argumentet ditt om roterende dører en roterende dør. ---- cavernia -- (diskusjon) 1. sep. 2022 kl. 11:31 (CEST)

Den eneste grunnen du har lagt frem i hele denne diskusjonen er et blogginnlegg fra Gunnar Tjomlid som er en øvelse i vrangtolkning, stråmannsargumentasjon og løgn. Du kommer med ingen konkrete påstander fra meg som du viser at jeg både tar feil i men at jeg også visste var feil, og at jeg med overlegg forsøker å feilinformere folk.

Det er jo bare du som hevder dette om meg, det er du som inkluderte avsnittet om meg, og her lyver du altså om at "flere" har gitt meg en dokumentasjon på det jeg ber om.

Her gjør du det tydelig at du ikke vet hva definisjonen på konspirasjonsteori er, da du synes å tro at mediekritikk for hvordan mediene har en rekke ganger ukritisk gjengitt pressemeldinger fra Big Pharma direkte som nyhetsoppslag som en "konspirasjon". Jeg har da ikke hevdet noe sted at mediene samarbeider med Big Pharma om dette? Du skjønner jo ikke mediekritikk overhodet, for du gir veldig tydelig inntrykk her om at du mener at mediene aldri tar feil, og at alt media skriver skal anses som sannheten.

Jeg har stilt spørsmålet om hvorvidt bl.a. FDAs spredning av feilaktig propaganda om ivermektin skyldes at de ønsker å unngå en ny økonomisk og politisk katastrofe rundt ubrukte vaksinedoser, ja. Det er ikke desinformasjon å stille slike spørsmål basert på historiske fakta og dokumentasjon på at FDA har opptrådt kritikkverdig ved å spre løgn om ivermektin. Hvis det var rene faglige grunner til dette, så hadde man ikke trengt å ty til feilinformasjon. Da lurer jeg på hvorfor de oppfører seg sånn. Jeg har ikke påstått at det ER sånn, men spurt, basert på historien rundt svineinfluensa, OM det er sånn.

Hva har det med saken å gjøre at FDA-forskeren har gått over til et selskap for å utvikle vaksiner? De sluttet jo i FDA fordi de mente at FDAs ledelse tok avgjørelser som var politiske og ikke faglige. Som jo understreker og underbygger poenget mitt om at det er all mulig grunn til å stille spørsmål ved FDAs avgjørelser, derav deres beslutning om å spre feilaktig propaganda om ivermektin. GeorgeKGooding (diskusjon) 2. sep. 2022 kl. 09:25 (CEST)

punkter som bør fjernes

Jeg mener følgende avsnitt bør flyttes til en mer generell fremstilling av "Motstand mot....":

George Gooding er spaltist hos Nettavisen, og har i flere kommentarartikler fremsatt kritikk mot både myndighetenes og medias tilnærming til pandemien,[144][145] herunder at de avviser ivermektin som mulig kur mot viruset.[146][omstridt – diskuter] Goodings påstand om at det ikke har vært noen smitteøkning blant barn og unge er blitt imøtegått av fire representanter fra Folkehelseinstituttet (FHI). Disse har sagt seg enige i at man ikke kan bedømme epidemiens utbredelse kun ved å telle positive tester, men har tilbakevist at smittevernstiltakene blant barn og unge har vært unødvendige fordi det ved selektiv testing vil være en sammenheng mellom testaktivitet og smitte.[147]

Fordi: Gooding tok feil, hadde misforstått og kanskje var han på bærtur, men det er problematisk at vi på egenhånd setter merkelappen "desinformasjon" (det blir fort en form for OR per syntese). Gooding var en av mange som uttalte seg om dette og hint på sviktende grunnlag, men blir rart både å sette merkelappen og å trekke frem en relativt ukjent "blogger". Skaftnesmos bok Vaksinetvang i skyggen av koronakrisen har vi heller ikke uavhengige kilder til merkelappen. Jeg kommer snart til å ta ut disse to punktene, men vil gjerne høre motargumenter. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2022 kl. 22:37 (CEST)

Bifalles. Nutez (diskusjon) 22. aug. 2022 kl. 06:24 (CEST)

Setningen om Skaftnesmos bok er nå bedre referansebelagt. ---- cavernia -- (diskusjon) 22. aug. 2022 kl. 21:48 (CEST)

Bra det, men teksten sier bare "hvor det hevdes at risikoen ved å vaksinere seg er større enn ved å la være". Det er ikke noe nærmere dokumentasjon/redegjørelse for hvorfor dette kan ansees som desinformasjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. aug. 2022 kl. 22:36 (CEST)

Nei, fordi det ville være å undervurdere leserne og gjøre teksten svært lite lesbar dersom man skulle sette inn «Dette er desinformasjon.» med referanse bak hver eneste setning. ---- cavernia -- (diskusjon) 22. aug. 2022 kl. 23:12 (CEST)

Referansen(e) må underbygge at boken hevder "at risikoen ved å vaksinere seg er større enn ved å la være". I tillegg må den underbygge at dette faktisk er desinformasjon, det trengs ikke å skrives «Dette er desinformasjon.» Det står nå 4 kilder bak denne setningen. I de 3 kildene jeg fant finner jeg ikke støtte for setningen i noen av referansene. Støtter klart fjerning dersom det ikke finnes bedre kilder enn dette. Jeg klarer ikke å skjønne hvordan du kan mene at dette leserbrevet er en god referanse for teksten i denne artikkelen om Skaftnesmos bok:

Korona og frihet

Smittetallene i Norge går opp, mange blir engstelige og tiltak innføres. Men er det gått for langt – er friheten i fare? I Tønsberg førstkommende lørdag arrangeres en markering for friheten og innbyggernes rettigheter.

På programmet står blant annet stands og appeller på torget og et arrangement på ettermiddagen i bydelshuset hvor forfatter og filosof Trond Skaftnesmo presenterer sin bok og holder foredraget: «Vaksinetvang – i skyggen av koronakrisen».

Han peker på at det går en bølge av vaksinetvang gjennom verden, og peker på at media og helsepolitikere verden over forteller oss at vi må ta alle vaksiner staten anbefaler. Men hvordan er det med vaksinesikkerheten? Eller prinsippet om informert samtykke?

Flere av disse vaksinene inneholder RNA- eller DNA. De inneholder altså fremmed genmateriale, noe som inntil nylig ville krevd en streng behandling etter bioteknologi- og genteknologiloven.

Det kan være grunn til bekymring. Derfor er det betydningsfullt at folk kommer sammen for å si i fra at vi ikke må gi slipp på friheten, uansett krise.
– Innbyggerinitiativ bedre helse, kontaktperson Sven-Inge Johansen. Telemarksavisa 31. oktober 2020

Støtter GeorgeKGooding, Erik d.y. og Nutez i at dette bør fjernes. Tholme (diskusjon) 23. aug. 2022 kl. 02:01 (CEST)

På den antroposofiske fløyen av vaksinemotstand (som Skaftnesmo tilhører) har man etter hvert forstått at det er retorisk uklokt å formulere seg direkte mot vaksiner eller erklære seg som motstander av vaksiner. Man skal i stedet frembringe «balansert» informasjon slik at den enkelte kan ta et «informert» valg. Kikker man nærmere på denne «informasjonen» som gis, forstår man derimot fort at det er ulv i fåreklær. Et eksempel er foredraget Vaccinationer - fordele og ulemper av antroposof Jackie Swartz (som har skrevet forordet i boken til Skaftnesmo). Overskriften høres tilforlatelig ut, men i foredraget påstår han bl.a.:

«Vaccination kan give en general hjerneskade – encephalit, som påvirker demyaliseringen ("affedtningen") af nervecellerne, hvorved det umodne nervesystem påvirkes. Børn under 2 år får betydelig flere og alvorligere følger efter sådan en hjerneskade end ældre børn. I børnevaccinationsprogrammet får børnene hovedparten af vaccinerne før de er fyldt 2 år.»

Dersom man tok dette foredraget som god fisk ville man selvsagt aldri ha satt en eneste vaksine på seg selv eller sine barn, uten at Swartz har uttalt dette i klartekst. I kilden fra Tønsbergs Blad er det brukt samme forsiktige og antydende retorikk, men forfatteren (som i likhet med Skaftnesmo er steinerskolepedagog) har på sin egen blogg brukt alle fargestiftene i innlegget «Vaksinene dreper flere mennesker enn de redder, hvorfor?». Her hevdes det bl.a.:

«Bill Gates, ansiktet utad for den nye marxistiske verdenorden, som bl.a. gjennom vaksinene ville redusere verdensbefolkningen ned mot 500 millioner (...), han vil altså bidra til å fjerne mer enn 7 milliarder mennesker bl.a. ved hjelp av vaksiner»

Jeg er enig i at de fire referansene enkeltvis ikke er tilstrekkelige, men at de til sammen skaper et tilstrekkelig fundament for å inkludere omtale av boken. ---- cavernia -- (diskusjon) 23. aug. 2022 kl. 10:20 (CEST)

Helt utrolig at du @Cavernia nå setter inn enda en falsk påstand om meg i denne artikkelen. Det står ingen verdens steder i artikkelen min om medienes dekning av ivermectin at WHO og andre har bindinger til legemiddelindustrien som gjør at de ikke anbefaler ivermectin. I artikkelen nevner jeg at man med svineinfluensa endte opp med å måtte kaste millioner av doser og at dette var penger rett ut vinduet, og om kanskje man var bekymret for en lignende situasjon dersom det viste seg at billige medisiner som ivermectin kunne ha effekt. @Cavernia skriver bare ren løgn om meg her, og fortsetter der han startet. GeorgeKGooding (diskusjon) 24. aug. 2022 kl. 00:09 (CEST)

Sitatet "Vaccination kan give en general hjerneskade – encephalit, som påvirker demyaliseringen…" finner jeg bare på én nettside, som inkluderer noen sitater fra et av Swartz' foredrag, men akkurat denne setningen er ikke angitt som et sitat fra Swartz, og ser ut til å være skrevet av de som driver nettstedet. Hvorvidt denne nettsiden gjengir Swartz riktig er da også noe å vurdere mht. kildekritikk.

Uansett så forsøker du altså å påstå noe om Skaftnesmo basert på påstander om en helt annen person, som du forsøker å dokumentere med et tilsynelatende falskt sitat som ikke er fra denne personen selv men fra en lite troverdig nettside.

@Tholme &co, er det dette som passerer for god skikk på Wikipedia? @Cavernia er jo helt ute, sånn type bevisførsel kan da ikke Wikipedia være bekjent av? GeorgeKGooding (diskusjon) 24. aug. 2022 kl. 00:27 (CEST)

@GeorgeKGooding: Ganske utrolig ja. Du spør når skal han taues inn? Jeg har over en lang periode forsøkt å gjøre administratorene på denne utgaven oppmerksom på at en blant dem kronisk bryter retningslinjene våre kalt BLP og NPOV. Senest ved Wikipedia:Administratorer/kandidater/arkiv/2021-05-15#Cavernia_(diskusjon_·_bidrag). Du er neppe den første som reagerer på oppførselen til denne éne adminen, og det er flere som har havnet i samme ubehagelige situasjon som deg. Se f.eks. denne diskusjonen, hvor en person har deltatt i samfunnsdebatten på helt ordinær måte, for så å bli hengt ut med fullt navn og tendensiøs omtale på Wikipedia, fordi én admin ikke liker meningene hans. Dette er bruk av Wikipedia som slagmark, og har fått pågå altfor lenge. Nutez (diskusjon) 24. aug. 2022 kl. 01:19 (CEST)

@GeorgeKGooding:Hvis setningene skal gjøres enda mer like til formuleringene i artiklene de gjengir, blir det copyvio. Nei, det hevdes ikke i klartekst at det faktisk er en slik binding mellom alle lands helsemyndigheter og legemiddelindustrien, men spørsmålet sendes ut i luften før bevisbyrden flyttes over på media i stedet for å dokumentere den selv. På engelsk brukes begrepet «Just asking questions» om denne type retorikk.

Hva gjelder Skaftnesmos bok så har jeg ikke brukt de to antroposof-kollegenes utsagn som referanser for bokomtalen i artikkelen, og har heller ikke planer om å gjøre dette. De benyttes i diskusjonstråden som påminnelser hvorfor man skal ta retorikk fra dette miljøet med en klype salt, eksempelvis forlagets påstand om at de ikke er vaksinemotstandere (og som nå er sitert i referanseoppføringen i artikkelen). Swartz redegjør selv for sine meninger om vaksinasjon i sin utgivelse i 1999, sitat:

«Generellt har varje vaccin biverkningar som visar att det påverkar hjärnan. Barn med svagare konstitution är därmed mer disponerade för hjärnskador som kan hämma barnets psykiska, immunologiska och hormonella utveckling. Det skulle kunna vara en av flera orsaker till ökningen av våra tidssjukdomar bland barn - allergi, astma, sockersjuka, reumatism, ADHD, DAMP, autism etc. Fall av plötslig Spädbarnsdöd tycks också kunna orsakas av vaccinationer.» ::::Når det gjelder personangrep er begeret nå fullt, og lar du det flyte over kommer jeg til å ta bort samtlige jf. retningslinjene.

@Nutez: Diskusjonstråden som du bruker som eksempel på mine angivelige brudd på Wikipedias retningslinjer kulminerer med at omtalen er både relevant og saklig. Dette bekreftes også av en administrator i den andre henvisningen din: «Nutez henvisning til Einar Flydal mener jeg viser ganske klart hva dette dreier seg om, vedkommende utgir bøker, tjener antakeligvis på at hans uvitenskapelige påstander spres, er godt kjent, ergo er det innenfor hva vi omtaler (leksikalsk interessant). Slik biografien om Flydal står nå, forstår jeg godt at vedkommende ikke synes det er noe stas, men dette er altså fakta. Wikipedia trenger mer av Cavernias fakta - og mindre av Flydals og andres fiksjon - om vi skal stå for folkeopplysning - og ikke villedning.» -- cavernia -- (diskusjon) 24. aug. 2022 kl. 01:34 (CEST)

Den kulminerer ikke med noe som helst; det var én bruker ^{(ikke admin på det tidspunktet)} som argumenterte mot meg, siden du ikke gadd å svare på kritikken. Det var også ganske tankevekkende at du fikk kun akkurat nok stemmer til å fortsette som sysop, i motsetning til de andre kandidatene, som hadde mye større margin. Det tyder på at det er flere som reagerer på framgangsmåten din. Her er du ihvertfall i et klart mindretall. Nutez (diskusjon) 24. aug. 2022 kl. 01:46 (CEST)

"Nei, det hevdes ikke i klartekst at det faktisk er en slik binding mellom alle lands helsemyndigheter og legemiddelindustrien, men spørsmålet sendes ut i luften før bevisbyrden flyttes over på media i stedet for å dokumentere den selv. På engelsk brukes begrepet «Just asking questions» om denne type retorikk."

Det hevdes hverken i klartekst eller på annen måte, det er fullstendig vrangtolkning av det som står der. For å forklare med teskje: jeg spurte om ikke det var slik at alle disse myndighetene ønsket å unngå samme problem som de fikk under svineinfluensapandemien, der millioner av vaksinedoser måtte kastes, hvilket innebærer både økonomisk tap og politisk tap av ansikt forbundet med dette. Det skisseres ingenting om at dette har noe med en binding til legemiddelindustrien å gjøre. Det er samtidig godt dokumentert at alle de nevnte myndighetene har inngått kontrakter med vaksineprodusentene, og disse avtalene er hemmelig, inkludert hva slags priser, kompensasjon og avtalevilkår de har inngått. Hvis en billig medisin som ivermectin skulle vise seg å være et alternativ for tidlig behandling av COVID, forsvinner en del av grunnlaget for å ta i bruk disse nye vaksinene, og dermed sitter disse myndighetene igjen med vaksinedoser de ikke får brukt, som innebærer svære økonomiske summer i tap, og at de vil måtte møte kritikk i media for at disse dosene går i vasken, akkurat som de fikk kritikk for om svineinfluensa.

Den form for illegitimering av helt vanlige måter å drøfte slike ting på innebærer at det vil aldri være mulig å stille spørsmål ved hva myndighetene gjør, når man ikke har innsikt i de bakforliggende beslutningene og grunnlaget for disse. Det logiske sluttresultatet av dette, om vi skulle gjøre det "ugyldig" å stille slike spørsmål basert på saklige og historiske forhold, er at myndighetenes offentlige uttalelser om det de selv holder på med er Sannheten som ikke kan trekkes i tvil, til tross for dokumenterte tilfeller i historien og logiske grunner til å tvile på det.

Å stadig bruke hersketeknikker som å kalle ting "JAQ-ing off" osv. er en billig argumentasjonsteknikk som bygger på å vrangtolke det andre sier og så late som det ikke finnes noe saklig grunnlag for det de snakker om. Det er en måte å slippe å gå inn i detaljene om hva personen sier, og bare avfeie dem som "sånne som spør spørsmål bare for å insinuere ting". Forøvrig er dette en metode Gunnar Tjomlid bruker stadig vekk. GeorgeKGooding (diskusjon) 24. aug. 2022 kl. 09:57 (CEST)

Angående kilden om boken til Swartz, så er det en bedre kilde til det du snakker om. Samtidig er dette en bok fra 1999, og påstandene i den må settes i perspektiv med kunnskapsgrunnlaget og de faglige diskusjonene som pågikk på den tiden. Bl.a. var denne boken skrevet rett etter Andrew Wakefields omstridte studie, som ikke ble avslørt som juks før noen år senere. I forordet skrevet i 2006, skriver Swartz: "Men vaccinationer kan behövas, men frågan är vilka och vid vilken ålder." Det er altså veldig tydelig at han ikke faller inn under kategorien "antivaxer", men ser ut til å ha en nyansert og skeptisk holdning til barnevaksinasjon.

Uansett er det helt tydelig at det du driver her mht. Skaftnesmo er å hevde ting om han via påstander og forhold ved en helt annen person, som jo både er uredelig og usaklig. Hvis du ikke klarer å dokumentere påstandene dine om innholdet i boken til Skaftnesmo, så må du trekke disse tilbake, enkelt og greit. "Guilt-by-association" i flere ledd er ikke dokumentasjon. GeorgeKGooding (diskusjon) 24. aug. 2022 kl. 10:07 (CEST)

Du kan jo lese den danske bokanmeldelsen som forlaget har publisert på sine hjemmesider. Her påstås det vitterlig fra den danske astrologen og antroposofen at «Skaftnesmo er ikke mod vaccination som sådan». Det var jo greit å få avklart. Vel påstår han at vaksiner øker sannsynligheten for autisme og andre sykdommer, at vaksiner ikke har eliminert sykdommer som polio og difteri, at vaksiner undergraver flokkimmuniteten, at vaksiner kan skape en immunologisk katastrofe, at barnesykdommer styrker helsen, han lovpriser Robert F. Kennedy jr. og Children’s Health Defense, og forsvarer forskningsjukserne Andrew Wakefield og Judy Mikovits. Men vaksinemotstander, det er han altså ikke. ---- cavernia -- (diskusjon) 25. aug. 2022 kl. 13:24 (CEST)

Du må sitere fra selve boken for å dokumentere alle disse påstandene dine, det hjelper ikke å referere til ikke-dokumenterte påstander fra andre personer. Så må man også dokumentere at de påstandene du henviser til både er feil men også at personen som kommer med dem visste at de var feil. Desinformasjon handler om å bevisst feilinformere folk, ikke simpelthen ta feil. Det står i ordboken. GeorgeKGooding (diskusjon) 2. sep. 2022 kl. 09:14 (CEST)

@-- cavernia -- Det er ingenting i veien for å sitere noen setninger fra et nettsted, en bok eller lignende uten av det er et opphavsrettsbrudd («copyvio»). Opptil et avsnitt vil helt klart være rimelig. Asav (diskusjon) 24. aug. 2022 kl. 07:22 (CEST)

Teknisk sett kan vi det ja, men det må naturligvis stå i en kontekst slik at leseren forstår at dette er påstander, ikke faktaopplysninger som Wikipedia står inne for. ---- cavernia -- (diskusjon) 25. aug. 2022 kl. 13:24 (CEST)

En måte å hjelpe leseren ville være å bruke anførselstegn ( … ) for å markere hva som er et sitat. Nutez (diskusjon) 25. aug. 2022 kl. 19:59 (CEST)

Omtalen av Gooding

Jeg oppfordrer GeorgeKGooding og Nutez til å ikke diskutere per tilbakestilling. Ovenfor her la jeg opp til en rolig og presis diskusjon om hvilke punkter som bør fjernes evt omskrives. Fjerning av mye kildebelagt tekst slik GeorgeKGooding gjorde er ikke rett måten å gå frem på, derfor tilbakestilte jeg. Det er jo spesielt problematisk i og med at brukeren ser ut til å være identisk med den omtalte personen, da er redigeringen åpenbart partisk. Det er bedre at en av oss som har god avstand til temaet gjør endringene etter god diskusjon. Jeg er klar for å fjerne eller skrive om noen punkter angående Gooding. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. sep. 2022 kl. 13:14 (CEST)

Jeg har siden februar forsøkt å saklig diskutere her avsnittet om meg, har bedt om dokumentasjon på påstandene mot meg, og nå mer enn et halvt år senere fremkommer det fremdeles ikke noe saklig grunnlag for å inkludere meg på denne siden. Jeg skriver under her åpenlyst med mitt eget navn for å ikke gjøre det uklart om hvem jeg er og at det er jeg som personlig mener innholdet om meg om denne siden er ugyldig, irrelevant og ikke har noe her å gjøre. Når denne artikkelen brukes til personangrep på meg i offentlighet, så må jeg agere.

Det er ingen informasjon i dette avsnittet om meg som er relevant for denne artikkelen, og innholdet som nå står skrevet er feil, er feilrepresentering av ting jeg har skrevet, og er overhodet ikke noe jeg står inne for. GeorgeKGooding (diskusjon) 2. sep. 2022 kl. 13:28 (CEST)

Jeg er enig i at det er et problematisk avsnitt. Men se hva jeg skriver over. Vi ordner dette rolig og fint om ikke lenge. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. sep. 2022 kl. 14:05 (CEST)

Når man fortsetter å feilrepresentere det jeg har skrevet i innlegget mitt om ivermectin, så virker det som man forsøker å finne en måte å beholde avsnittet, samme hva. GeorgeKGooding (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 19:57 (CEST)

Media og korrupsjon

Tekst som nå er fjernet:

George Gooding er spaltist hos Nettavisen, og har i flere kommentarartikler fremsatt kritikk mot både myndighetenes og medias tilnærming til pandemien,[150][151] der han blant annet har presentert en hypotese om at WHO og nasjonale helsemyndigheter kategorisk har avvist ivermektin som mulig kur mot viruset grunnet bindinger til legemiddelindustrien.[152] Goodings påstand om at det ikke har vært noen smitteøkning blant barn og unge er blitt imøtegått av fire representanter fra Folkehelseinstituttet (FHI).[153]

Påstanden "...der han blant annet har presentert en hypotese om at WHO og nasjonale helsemyndigheter kategorisk har avvist ivermektin som mulig kur mot viruset grunnet bindinger til legemiddelindustrien" har vært merket om "omstridt"/"ikke i angitt kilde". Jeg sjekker hva Gooding faktisk skrev i Nettavisen, sitat:

Mediene er vanligvis litt mer kritiske og skeptiske til såkalt Big Pharma, den amerikanske eller internasjonale legemiddelindustrien, og hvordan de «roterende dørene» mellom denne industrien og USAs offentlige medisinske miljøer bidrar til det en kan kalle korrupsjon.... Et lite eksempel på den salige sammenblanding av interesser er at Scott Gottlieb, FDAs direktør fra 2017–2019, nå sitter i styret til Pfizer, som jo nå har blitt den mest sentrale aktøren i vaksinering mot korona.

Jeg mener det ganske opplagt dekning for påstanden selv om det ikke er ordrett.--Vennlig hilsen Erik d.y. 2. sep. 2022 kl. 14:17 (CEST)

Påstanden om korrupsjon er noe mer relevant og kan muligens beholdes i artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. sep. 2022 kl. 14:30 (CEST)

Jeg satte tilbake påstanden ovenfor. Gooding ser ikke ut til å være feilsitert. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. sep. 2022 kl. 00:26 (CEST)

Delen du siterer har ingenting med ivermectin å gjøre, men er en generell saksopplysning og fakta om at folk høyt oppe i FDA har senere gått over til legemiddelindustrien, og er den type forhold som mediene vanligvis er kritiske til. Dette er brukt som eksempel på at mediene har sluttet å være kritiske til denne type sammenblanding av interesser ifm. koronakrisen. Jeg stiller deretter spørsmål ved hvorfor mediene ikke er mer kritiske til hvorfor FDA og andre sprer misvisende propaganda om ivermectin, og hva grunnene til det kan være. Mitt forslag, som presenteres som en hypotese og ikke fakta, er at man ønsker å unngå en politisk skandale ved at man kaster bort masse penger på vaksiner, sånn som skjedde med svineinfluensa – ikke at "bindinger til legemiddelindustrien" har utløst korrupte avgjørelser for å verne om deres økonomiske interesser. Nok en gang, her blander man sammen ha forskjellige påstander og temaer og produserer en feilrepresentasjon av det jeg har skrevet. Når jeg i tillegg er her og forklarer med teskje at det som står på siden her ikke er det jeg mente, så må nesten det telle litt, hvis man velger å ignorere hele forklaringen over. Hvis jeg virkelig mente det så ville jeg jo ikke nektet for at jeg mente det. GeorgeKGooding (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 11:46 (CEST)

Gooding skrev i nettavisen: "...hvordan de «roterende dørene» mellom denne industrien og USAs offentlige medisinske miljøer bidrar til det en kan kalle korrupsjon.... Et lite eksempel på den salige sammenblanding av interesser er at Scott Gottlieb, FDAs direktør fra 2017–2019, nå sitter i styret til Pfizer, som jo nå har blitt den mest sentrale aktøren i vaksinering mot korona."

I artikkelen er dette omtalt som "bindinger til legemiddelindustrien". Dette er en fair gjengivelse av poenget, det er ikke feilsitering. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 15:08 (CEST)

Følgende ville vært en korrekt gjengivelse av det jeg har skrevet vs. det som står der nå: "...der han blant annet har presentert en hypotese om at WHO og nasjonale helsemyndigheter ikke viser interesse for ivermektin som mulig behandling mot viruset grunnet redselen for det politiske utfallet dersom en billig medisin skulle fortrenge bruken av vaksinedoser som allerede er brukt masse penger på, i likhet med utfallet etter svineinfluensaen."

At ordet "kur" i det hele tatt står der beviser veldig tydelig at @Cavernia bevisst feilinformerer om hva jeg har skrevet for å plassere meg inn i en bås som lettere kan kalles vaksinemotstandere og forbundet med desinformasjon. Jeg har aldri noensinne skrevet av ivermectin er en "mulig kur" mot viruset, og det overhodet ikke det som har vært studert i en rekke studier, nemlig at det brukes som en behandling tidlig i sykdomsforløpet for å dempe alvorlige utfall.

Her er det lag på lag med desinformasjon om hva jeg mener, for å stemple meg som en som driver med desinformasjon. Det er jo litt ironisk. GeorgeKGooding (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 13:07 (CEST)

@Cavernia Jeg hadde egentlig tenkt å ta bort avsnittet om ivermektin, men Goodings tilføyelse om korrupsjon har et konspirasjonsteoretisk anstrøk som gjør at det muligens bør stå. På den annen side er det ikke dokumentert i artikkelen at Gooding presenterer desinformasjon om invermektin. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 16:23 (CEST)

@GeorgeKGooding: Kan du være så snill å slutte med denne tilbakestillingen. Kommentaren i Nettavisen handler jo helt tydelig om ivermektin som mulig kur mot covid-sykdom. Hvordan kan du påstå noe annet? Beklager med dette er helt corny. Dessuten handler kommentaren helt tydelig om korrupsjon (som her på WP litt snillere er kalt «bindinger»). Dette står jo helt tydelig i Goodings kommentar, så hvordan kan du påstå at det ikke står i kilden?? --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 19:57 (CEST)

Det står ingenting om korrupsjon ifm. ivermectin i innlegget mitt, det er en vranglesning av poenget mitt. Poenget er at mediene vanligvis er kritiske til sammenblanding mellom myndigheter som FDA og det som kalles Big Pharma, men at de ikke har vært det ifm. koronapandemien, og at de da heller ikke har undersøkt hva som gjorde at FDA beviselig spredte misvisende propaganda om ivermectin. Det er ingenting konspirasjonsteoretisk ved dette, da min hypotese som jeg legger ut i klartekst i innlegget mitt, er at dette kan være et forsøk på å unngå en politisk skandale ved at allerede bestilte/betalte vaksinedoser går i søpla, som de gjorde under svineinfluensapandemien. Det er ingen "konspirasjon" når hypotesen min går ut på at den enkelte aktør ønsker å beskytte seg politisk. Jeg skisserer ingen konspirasjon mellom partene. Jeg begynner å bli litt lei av å måtte gjenta det som faktisk står skrevet i innlegget mitt gang på gang når andre her skal drive og plukke ut bruddstykker ut av sammenheng. Ei heller har jeg noen gang snakket om ivermectin som en "mulig kur" mot COVID, så det er jo påfallende at dette er med i samme henvisning, når det ikke finnes skrevet av meg noe som helst sted i verden. GeorgeKGooding (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 19:55 (CEST)

Det er åpenbart et anstrøk av konspirasjonsteori ved at media, big pharma og myndighetene angivelig fører befolkningen bak lyset. Den opplagte måten å lese punktet om korrupsjon er nettopp som en forklaring på at ivermektin ikke ble tatt i bruk. Så kan man alltids lese kommentaren fem-ti ganger: Kanskje punktet om big pharma bare er en digresjon? Kanskje kommentaren i Nettavisen rett og slett er så uklart og snirklete skrevet at det ikke er godt å si hva som er poenget. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 20:29 (CEST)

En konspirasjonsteori handler om at flere parter konspirerer med hverandre. Det står ingenting i artikkelen min om at de har gjort. Alle disse partene har sine egne interesser for hvorfor de skulle ville spre misvisende informasjon om ivermectin ifm. COVID, og jeg lister opp hva hver og en av disse interessene er. Big Pharma ønsker selvsagt å beskytte sine vaksiner av økonomiske grunner. FDA har godkjent vaksinene og ikke vært opptatt av å sjekke om ivermectin hadde vært noe, de beskytter egne avgjørelser av politiske årsaker. Nasjonale myndigheter har inngått milliardkontrakter for leveranse av vaksinedoser, dersom grunnlaget for å bruke disse smuldrer opp, sitter de igjen med masse vaksinedoser de må kaste, som blir en politisk skandale for dem, som de selvsagt ønsker å unngå. Alt dette står skrevet svart på hvitt i innlegget mitt. Det som ikke står noe sted er at alle disse partene har konspirert med hverandre, for det er nemlig ikke nødvendig at de har gjort, og jeg trekker egentlig bare frem at mediene (av andre årsaker igjen) sprer denne feilinformasjonen om ivermectin, som de har hentet fra bl.a. FDA.

At FDA fører folk bak lyset med måten de har spredt informasjon om ivermectin er fakta, det dokumenteres i innlegget. At media bidrar til å føre folk bak lyset blir da et arbeidsuhell av at de har sluttet å være kritiske til aktører som FDA (igjen, alt dette står skrevet i klartekst i innlegget). Ingen steder skriver jeg at disse konspirerer og samarbeider med hverandre, som jo er nødvendig dersom det skal være snakk om en konspirasjonsteori.

Poenget med bakgrunnsinformasjonen om sammenblanding av interesser er – igjen som jeg faktisk skriver i klartekst – at mediene har sluttet å være kritiske selv om de har vært det tidligere, og at dette fører til at de ikke gidder å sjekke hvorfor FDA sprer åpenbar misvisende informasjon om ivermectin. Helt greit at du og mange andre ikke klarer å lese en tekst og skjønne poengene som står der, men på Wikipedia bør man helst ikke skrive manglende leseforståelse inn i artiklene.

Nå har jeg uansett sitert hva jeg faktisk skrev slik at leseren kan gjøre opp egen mening om hva jeg mente. Det fremstår helt annerledes nå når jeg siterer mine egne ord, enn @Cavernia sin opprinnelige gjengivelse. GeorgeKGooding (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 20:38 (CEST)

"Kur" er jo helt feil ord å bruke, og et ord jeg aldri har brukt, og er heller ikke det som er poenget med alle studiene som gjøres om ivermectin. Det er en medisinsk behandling som man i mange kliniske forsøk sjekker om gjør en forskjell på alvorlig COVID-sykdom, ingen "kur".

Det står da ingen steder i innlegget at skepsisen til ivermectin blant forskjellige organer handler om korrupsjon, det står svart på hvitt at jeg mener dette kan være fordi man ønsker å unngå samme situasjon som man fikk med vaksinedoser etter svineinfluensaen.

Når jeg henviser til "det man kan kalle korrupsjon", så er det en innledende tekst med bakgrunn om hvordan det har foregått sammenblanding av interesser mellom "Big Pharma" og bl.a. FDA, som er udiskutable fakta, f.eks. at direktører for FDA etterpå går over til styret i Pfizer og Moderna. Dette er bakgrunnsinformasjon som man kan se ved å lese det i sin sammenheng. Så kommer jeg til hypotesen min om hvorfor FDA og andre sprer misvisende propaganda om ivermectin:

"I 2011 måtte Norge kaste svineinfluensa-vaksiner verdt 200 millioner kroner da etterspørselen blant befolkningen uteble. Med korona-vaksinene er beløpene antageligvis mye større; regjeringen har satt av rundt fire milliarder kroner på statsbudsjettet til innkjøp av korona-vaksiner.

Er dette en del av forklaringen på hvorfor FDA, EMA, WHO og mange lands legemiddelverk og myndigheter er skeptiske til å se mer nyansert på hvorvidt ivermectin og andre legemidler kan være en billig og effektiv måte å behandle folk mot og for Covid? Det kunne vi kanskje fått vite dersom pressen gjorde et forsøk på å være litt kritiske og finne ut. Men det vil de altså ikke."

Hva er det "dette" i dette avsnittet refererer til? Jo, til forrige avsnitt, der jeg snakker om at man etter svineinfluensaen endte opp med å måtte kaste millioner av ubrukte vaksinedoser, som ble en politisk skandale for disse myndighetene. "Dette" henviser ikke til bakgrunnsinformasjonen du sikter til som er åtteavsnitt tidligere. Her driver man med cherry-picking for å presse ut en påstand om det jeg har skrevet som åpenbart er helt feil.

Så synes jeg det er interessant at man later som man vet at denne hypotesen er feil; det vet man jo ingenting om. Hadde man fått innsyn i alle dokumentene for hvordan disse avgjørelsene ble tatt, kunne man kanskje fått en slags fasit på det, men det har man ikke.

For 1000. gang: dette her har ingen verdens ting med desinformasjon å gjøre. GeorgeKGooding (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 20:11 (CEST)

Artikkelen handler jo åpenbart om ivermektin som et middel mot covid-sykdom. På vanlig norsk er ordet "kur" helt kurrant synonym. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 20:21 (CEST)

En behandling som demper symptomer og alvorlige utfall er overhodet ikke det samme som en kur, det tror jeg faktisk @Cavernia også kan stille seg bak. Ordet "kur" er forbundet med det engelske ordet "cure", som henviser til noe som "kurerer" sykdommen, som jo ikke er det man studerer om ivermectin kan gjøre. Uansett hva slags usaklig definisjon du har lyst til å bruke om ordet kur, så er det uansett ikke et ord jeg har brukt, og du henviser til min artikkel, hvor jeg aldri bruker det ordet om ivermectin. Det blir åpenbart helt feil, jeg har derfor endret artikkelen til å faktisk sitere det jeg skrev, slik at ikke dere fortsetter å stappe ord i min munn som overhodet aldri har vært der. GeorgeKGooding (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 20:30 (CEST)

To ting: (1) WP er ikke en talerstol og vi må tillate oss å gjengi resyme av det noen har skrevet, det må ikke være lange sitater med eksakt ordlyd. Det er særlig viktig poeng med en så omstendlig og krøkkete kronikk. (2) Dersom det er uheldige formuleringer er det bedre å flikke på disse feks bytte ut ordet "kur" med et litt mer treffende. At ett ord er litt upresist er ikke grunnlag for å slette hele avsnitt eller å tagge "ikke i kilde". "Kur" er muligens ikke helt presist, men det er presist nok i den sammenhengen det er brukt her. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 20:40 (CEST)

Hvorfor gjengi meg i helt andre ord enn jeg har brukt selv? Versjonen jeg har publisert nå er mye mer forståelig og gjengir meg korrekt siden det er jo det jeg faktisk har skrevet. GeorgeKGooding (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 20:43 (CEST)

Kronikken i Nettavisen er som sagt så omstendelig og krøkkete, at det er vanskelig å forstå hva som er Goodings egentlige poeng. Det er ikke noen stor feil å si "kur" der originalen sier "behandling", og originalen bruker faktisk uttrykket "hestekur" så det er langt fra skivebom. Vi kan vel trygt konkludere med at kommentaren i Nettavisen er så uforståelig og uvesentlig at vi like godt kan slette henvisningen. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 20:57 (CEST)

Ordet "hestekur" brukes jo av mediene i denne sammenhengen, som er de jeg kritiserer i innlegget; da blir det rart å putte det ordet i min munn. Ivermectin brukes som en kur mot parasitter, hos både dyr og mennesker, fordi da drepes parasittene og man blir således "kurert" fra å ha parasittene. Medisiner som ivermectin tiltenkes en antiviral rolle mot flere typer virus, men effekten er da ikke å "drepe" viruset men at det motarbeider viruset fra å spre seg og demper symptomer og alvorlige utfall. Det er viktig å skille disse bruksområdene fra hverandre, fordi "kur" kommuniserer at du blir "kvitt" viruset, som egentlig ikke er poenget eller funksjonen til antiviral behandling. GeorgeKGooding (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 09:31 (CEST)

Jeg er ganske bevandret i det norske sprog, og ordet "kur" er folkelig norsk for å ta et legemiddel mot en sykdom. Nyansene mellom å "drepe viruset" og å "motarbeider viruset fra å spre seg og demper symptomer og alvorlige utfall" er helt uvesentlig for fremstillingen. Kan vi nå dette ligge? Det har ingen betydning. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. sep. 2022 kl. 15:29 (CEST)

Helt enig med deg generelt sett, men innenfor akkurat dette temaet har det blitt kontroversielt å bruke ordet "kur" på denne måten. Bare ment som saksopplysning altså! GeorgeKGooding (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 08:52 (CEST)

Smittøkning blant unge våren 2021

Påstanden "Goodings påstand om at det ikke har vært noen smitteøkning blant barn og unge er blitt imøtegått av fire representanter fra Folkehelseinstituttet (FHI)" har også blitt tagget som problematisk (stråmannsversjon av Goodings påstand presenteres etc). Hva skrev så Gooding?:

Det finnes ingen «smitteeksplosjon» blant barn og unge [overskrift]. Ungdommen har fått skylden for en ny runde med strenge tiltak – til tross for at smitten ikke har økt blant dem [ingress].

Gooding er altså ikke feilsitert. FHI skriver (svaret fra FHI er kronglete og ikke lett å forstå):

Vi mener dermed at det reelle antall smittede blant barn og unge har økt.

Påstanden har altså klart belegg i kildene, men påstanden er uspesifikk (angir ikke tidspunkt) selv om det handler om en bestemt (kortere) periode. Det er heller ikke klart hva som er desinformasjonen her, det er en nokså nyansert faglig svar fra FHI og handler delvis om teknikaliteter. Punktet er dermed et dårlig eksempel på desinformasjon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. sep. 2022 kl. 14:29 (CEST)

Det her begynner å bli langt ut i flisespikkeri og uansett helt irrelevant for "desinformasjon". Den økningen du siterer meg på her forklares jo i innlegget at gjelder en "eksplosjon" og at det skal være snakk om en vesentlig og voldsom økning. FHI svarer med at de mener det har vært en reell økning, altså økning mer enn 0. Dette er to forskjellige påstander, og kan derfor ikke brukes som bevis på at FHI har tilbakevist påstanden jeg kom med. FHI har heller ikke dokumentert påstanden de kommer med om en reell økning uten hensyn til størrelsesorden.

Dette er en diskusjon om statistikk der det dessverre ikke finnes noen god fasit av grunner jeg drøfter og som FHIs sier seg enig i. Hvis en faglig og saklig diskusjon om bruk og misbruk av statistikk skal stemples "desinformasjon" så har man tømt begrepet for all mening. GeorgeKGooding (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 11:32 (CEST)

Poenget er fjernet fra artikkelen så det er ikke så mye å diskutere. Det er heller ikke noe poeng å virvle opp masse støv, blant annet om hva Tjomlid gjør og ikke gjør. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 15:11 (CEST)

Wikipedia er ikke talerstol

Fjernet dette poenget selv om det har et anstrøk av konspirasjonsteori:

«George Gooding er spaltist hos Nettavisen, og har i flere kommentarartikler fremsatt kritikk mot både myndighetenes og medias tilnærming til pandemien. Han har blant annet fremmet en hypotese om at FDA og nasjonale helsemyndigheter «er skeptiske til å se mer nyansert på hvorvidt ivermectin og andre legemidler kan være en billig og effektiv måte å behandle folk mot og for Covid» grunnet at de har bundet opp «astronomiske pengesummer» i «enorme forhåndsbestilte lagre av koronavaksiner de ikke får brukt. En gjentagelse av feilen mange land gjorde under svineinfluensa-pandemien.»»

Kan eventuelt settes tilbake dersom noen orker å gi et nøytralt resyme av Goodings poeng. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 20:59 (CEST)

En konspirasjonsteori krever en teori om en konspirasjon; jeg skisserer ingen konspirasjon mellom noen her, men at en rekke forskjellige aktører kan ha sammenfallende interesser. Skal dette settes tilbake må man dokumentere at dette både er feil og at jeg visste det var feil da jeg skrev det, som jo blir vanskelig all den tid det ikke er mulig å vite om hypotesen min egentlig er feil, som da egentlig motbeviser at jeg visste at det er feil, som kreves for å kalle det desinformasjon. Hvis alle hypoteser som man ikke vet om er feil eller som man senere finner ut er feil skal kategoriseres som desinformasjon, så har man plutselig erklært hele den vitenskapelige metode for en prosess som skaper desinformasjon. Det er heller ikke slik at alle konspirasjonsteorier er desinformasjon; konspirasjonsteorier kan jo vise seg å være riktige. Feilaktige eller motbeviste konspirasjonsteorier brukes vanligvis som desinformasjon, men det betyr ikke dermed at alle konspirasjonsteorier er desinformasjon. Det har oppstått en slags oppfatning i samfunnet nå de senere år at "konspirasjonsteori" er ensbetydende med "noe som er feil" eller "noe jeg ikke ønsker å tro på", som kobler hele "konspirasjon-" delen ut av ordets betydning, og undergraver "-teori" som konsept.

Så synes jeg det er merkelig at anno 2022 så er det plutselig blitt kontroversielt å tenke seg at multinasjonale konsern i milliardklassen ikke alltid har edle motiver bak sine avgjørelser. Som jeg skrev i innlegget som har blitt så veldig fiendtlig tatt imot av enkelte her, så var det en vanlig syssel i mediene å fremme nettopp slik kritikk og rette et kritisk søkelys mot denne legemiddelindustrien om hva de holder på med, og hvorvidt de foretar seg ting ene og alene for å levere økonomiske resultater til sine investorer. Disse selskapene har en rekke ganger i historien blitt dømt for korrupsjon og annen uetisk atferd, men plutselig i 2021 når de kom med vaksiner, så fredes de fra enhver kritisk bemerkning. Det er veldig, veldig snålt, og det må det faktisk gå an å si uten å bli anklagd for å spre "desinformasjon". GeorgeKGooding (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 09:42 (CEST)

Jeg skriver anstrøk av konspirasjonsteori. Selvsagt har de ikke alltid edle motiver, antakelig er det trygt å si "som oftest ikke edle motiver". Enkeltvis er de fleste punktene i Goodings kronikk sikkert greie nok. Det konspirasjonsteoriaktige oppstår punktene settes i forbindelse med hverandre på mer eller mindre spekulativt vis, da blir det i beste fall en hypotese om at noe har skjedd. Uansett er kronikken i Nettavisen så kronglete og marginal at det ikke er noe stort tap at den sløyfes fra WP. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. sep. 2022 kl. 10:17 (CEST)

Det umuliggjør en nyansert diskusjon om ting dersom bare det å nevne forskjellige aspekter ved noe i samme innlegg tas til inntekt for å koble disse mer sammen enn det som faktisk står der. Dersom jeg ønsket å sette de i forbindelse med hverandre, hadde jeg skrevet det slik. Flere aktører kan ha sammenfallende interesser uten at det innebærer at disse (i det skjulte) samarbeider med hverandre, og å konstatere at disse aktørene hver for seg har disse egeninteressene er da heller ikke en påstand om at det foregår samarbeid dem imellom. Når direktører går på rundtgang mellom f.eks. FDA og Pfizer, Moderna o.l. så kan man selvsagt ikke utelukke noe samrøre på et eller annet vis, men noe slikt har ikke jeg eller noen andre noe bevis om foreløpig, så derfor påstår jeg det heller ikke, og dermed er det ingen påstand om konspirasjon tilstede i innlegget mitt eller fra meg forøvrig.

Jeg noterer igjen hvor fascinerende at dette har blitt så kontroversielt etter koronapandemien, når det tidligere ikke var det overhodet; pressen, politikere, tenketanker og tidskrifter hadde null problem med å fremme slike teorier før mars 2020. Er ingen av de som ble anklaget for å fremme "desinformasjon" eller "konspirasjonsteorier". GeorgeKGooding (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 09:05 (CEST)

Bok av Skaftnesmo

Jeg flyttet dette hit inntil videre:

I slutten av 2020 utga Trond Skaftnesmo boken Vaksinetvang i skyggen av koronakrisen hvor det hevdes at risikoen ved å vaksinere seg er større enn ved å la være.

Det står bare hva som hevdes, ikke at dette kvalifiserer til desinformasjon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2022 kl. 15:08 (CEST)

Spørsmålet er om vi har mage til å referere til bokanmeldelsen på Forlagets nettsted. ---- cavernia -- (diskusjon) 25. aug. 2022 kl. 15:55 (CEST)

Her tåler vi det mest. Det bør dokumenteres at det er desinformasjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2022 kl. 17:04 (CEST)

Da er den også gjeninnsatt. ---- cavernia -- (diskusjon) 25. aug. 2022 kl. 19:33 (CEST)

Bindersinitiativet

Flyttet denne hit fordi det ikke står hva saken gjelder

Et annet eksempel er Bindersinitiativet som drives av Sissel Halmøy som i mange år har vært en frontfigur for å få anerkjent el-overfølsomhet som en reell medisinsk diagnose.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2022 kl. 16:00 (CEST)

Avsnittet omhandler hvordan eksisterende alternativt tenkende miljøer har blitt engasjerte i desinformasjon om covid-19. Bindersinitiativet er et slikt eksempel, det har opphav et miljø som lenge har frontet desinformasjon om elektromagnetisk stråling. Dette er også referansebelagt. Hva er egentlig uklart her? ---- cavernia -- (diskusjon) 25. aug. 2022 kl. 16:33 (CEST)

Det står ikke hvilken desinformasjon de har fremmet. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2022 kl. 17:02 (CEST)

Det er satt inn igjen nå med referanse til desinformasjonen, selv om jeg personlig ikke liker å lenke til slike nettsteder. ---- cavernia -- (diskusjon) 25. aug. 2022 kl. 18:53 (CEST)

Dette er et soleklart eksempel på WP:COATRACK. El-overfølsomhet har egen artikkel, og trenger ikke å bli omtalt her. Dersom alt skal inkluderes fordi det er kontekst, vil artiklene våre i praksis bli uleselige. Nutez (diskusjon) 25. aug. 2022 kl. 19:49 (CEST)

Bindersinitiativet ble opprettet med covid-19 som hovedfokus, dette er altså innhold, konteksten er at organisasjonen ble etablert av en person fra et etablert alternativt miljø. Det er altså ikke COATRACK, men hadde typisk blitt det dersom det i samme avsnitt ble lagt inn setninger om hvem grunnleggeren er gift med, at Gro Harlem Brundtland mener hun er el-overfølsom eller at bindersen ikke er en norsk oppfinnelse. ---- cavernia -- (diskusjon) 26. aug. 2022 kl. 10:54 (CEST)

Nå fremgår det hvilken desinformasjon som er spredt, det er bra. Selv om punktet om el-overfølsomhet er i grenseland for relevant kontekst; det kan ligge godt fremstå som en måte å vise hvor far out at vedkommende er generelt (altså ikke konkret om covid). Vennlig hilsen Erik d.y. 26. aug. 2022 kl. 13:42 (CEST)

Omtalen av Herland

I artikkelen står nå:

«Hanne Nabintu Herland driver nettstedet og videobloggen The Herland Report hvor hun blant annet har hevdet at covid-vaksinene svekker helsen»

Trolig desinformasjon, men det er ikke dokumentert at det er desinformasjon så jeg tror det er best å ta bort. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 16:17 (CEST)

Hva menes med "svekker helsen"? Alt for lite konkret gjengivelse av påstand, og alt for vagt til å avlevere noe fasit på hva som er sant og ikke, eller at Herland vet at det er usant. GeorgeKGooding (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 19:49 (CEST)

Antakelig er det bare visvas, men nå er punktet fjernet inntil videre så det er ikke så mye å diskutere. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 20:41 (CEST)

Opphavet for avsnittet om Gooding

Avsporing

Jeg ønsker å kartlegge og dokumentere sammenhengen for hvordan og hvorfor avsnittet om meg ble inkludert på denne siden, som belyser at det etter min mening foreligger usaklige grunner til at dette ble inkludert.

6. september 2021 publiserer Gunnar Tjomlid et innlegg der han insinuerer at jeg driver med desinformasjon på grunn av et innlegg jeg skrev der jeg kritiserer medienes dekning av Joe Rogan og ivermectin. Tjomlid skriver med henvisning til meg: "Disse menneskene er ikke opptatt av medisin og forskning, og enda mindre om hvordan vi mest effektivt kan forebygge eller behandle covid-19. De er opptatt av å være kontrære og å kaste seg over enhver hype som de lukter at etablerte fagmiljøer er kritiske til. Fordi da kan de fremstå som «de egentlige skeptikerne». De som tør å kalle en spade for en spade, og som ikke lar seg kue av politisk korrekthet! Med andre ord: De vil ha retten til å spre desinformasjon fordi de føler seg modige og viktige når de tør å skrive og si ting som er det reneste vås ettersom de vet de vil bli kritisert for det."

Tjomlid dokumenterer ikke et eneste tilfelle av desinformasjon eller feil fra meg i innlegget, men tar hypotesen min om frykt for politisk skandale pga. ubrukte vaksinedoser ut av sammenheng for å anklage meg for å lefle med konspirasjonsteorier. Nøyaktig denne måten å feilaktig fremstille det jeg har skrevet vil dukke opp her på Wikipedia senere.

22. november 2021 fikk jeg publisert innlegget "FHI driver på kanten av desinformasjon" hos Nettavisen.

28. november 2021 legger @Cavernia inn avsnittet om meg, med henvisning til artikler jeg har skrevet hos Nettavisen i mars og september 2021 – ikke det nye innlegget om FHI og desinformasjon. Samme type feilrepresentering som Tjomlid leverer i sitt blogginnlegg 6. september 2021 brukes her.

12. februar 2022 begynner jeg å involvere meg i innholdet på denne Wikipedia-siden.

19. februar 2022 bruker @Cavernia Tjomlid sitt innlegg fra 6. september 2021 som kilde på at jeg driver med desinformasjon, til tross for at denne henvisningen ikke er brukt i artikkelteksten.

Bidragshistorikken til @Cavernia viser at de har vært en aktiv bidragsyter på siden om Gunnar Tjomlid, og dems bidrag har ofte vært defensive eller sympatiske på vegne av Tjomlid. Videre viser brukerdiskusjonen til Cavernia at de er opptatt av mange av de samme temaene og personene som Tjomlid, inkludert litt mer esoteriske temaer som KISS/KIDD, akkurat som Tjomlid.

17. juli 2022 henviser Gunnar Tjomlid til denne Wikipedia-siden som kilde på at jeg driver med desinformasjon om COVID. Her oppnår man en fullstendig sirkelargumentasjon: Tjomlid mener jeg driver med desinformasjon, som brukes mot meg på Wikipedia-siden uten referanse til Tjomlid til tross for at det er Tjomlids påstander som brukes, redaktøren som inkluderte påstanden gjør tydelig i diskusjonssiden at det er dette som er kilden til påstanden om desinformasjon, deretter viser Tjomlid igjen tilbake til Wikipedia-siden som bevis på at jeg driver med desinformasjon.

9. august 2022 kommenterer @Cavernia på en måte som fremstår at de er provosert over at jeg anklaget FHI for å drive på kanten av desinformasjon, uten å gå inn i hvorvidt det jeg skrev var riktig: "Så stusser jeg også litt over at «FHI driver på kanten av desinformasjon» om pandemien, mens deres analyse av Goodings kommentarer er 100 % troverdig."

16. august 2022 i en diskusjon om hvorfor jeg er nevnt på en side om desinformasjon, peker @Cavernia til min artikkel fra 22. november 2021 som en slags replikk på hvorfor jeg skal nevnes her: "Du får spørre vedkommende som brakte begrepet desinformasjon på banen."

Jeg mener vel at dette viser at @Cavernia ikke har hatt helt saklige motiver for å inkludere meg på denne siden. Forøvrig har jeg allerede dokumentert hvordan nesten alt som ble ført inn i avsnittet ikke var dokumentert i kildene de brukte, var feilrepresentasjon av det jeg har skrevet, eller rett ut løgn (mht. "mulig kur", ord jeg aldri har brukt om ivermectin). De sammenfallende måtene å anklage meg på og sammenfallende interesser mellom Cavernia og Tjomlid mener jeg også er interessant, at deres måter å ordlegge seg på og argumentere og hva slags argumenter de fører er tilnærmet likt i disse temaene. Om ikke Cavernia faktisk er Tjomlid, så kan det iallefall se ut som Cavernia er en ivrig tilhenger eller venn av Tjomlid. På dette grunnlaget mener jeg redaktørene her bør drøfte @Cavernia sin habilitet til å ha den rollen de har her, når de beviselig redigerer sider på en så partisk og usaklig måte, og at det kan fremstå som at de bruker aktiviteten her på Wikipedia til "score settling" og forsøk på kansellering av upopulære/ubeleilige meninger og ytringer. At de nå også har begynt å redigere vekk dette avsnittet (som ikke inneholder noe ad hominem overhodet) og annen kritisk omtale i diskusjonssiden av artikkelen sier sitt. GeorgeKGooding (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 14:17 (CEST)

Redigering av andres kommentarer pga. ad hominem

Ser at @Cavernia har gått inn og redigert vekk en del ting som har stått i mine kommentarer bakover i tid, med henvisning til Wikipedias retningslinjer. Noe av det er nok helt greit å fjerne, men er det greit å redigere bort andres kommentarer på diskusjonssiden av en artikkel?

Jeg er helt med på at jeg har gått over streken her og der i denne diskusjonen, men det har da sannelig @Cavernia også gjort. Skal jeg da ta meg friheten til å redigere på alle hans kommentarer etter eget godtbefinnende? Det virker som en "slippery slope" å begynne med den slags.

For nå så har jeg latt redigeringene av mine kommentarer være igjen, bortsett fra siste emne der det ikke finnes noe som kan kalles ad hominem. @Nutez har kommentert et annet sted hvorvidt det er OK at @Cavernia driver og redigerer i mine kommentarer på en diskusjonsside.

Det hadde kanskje vært greit om en 3. part gikk gjennom diskusjonen og fjernet ad hominem fra alle kanter, fremfor at de som er involvert i diskusjonen skal gjøre det. Forøvrig kan hele diskusjonen om meg her egentlig fjernes. GeorgeKGooding (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 09:17 (CEST)

Begge parter har spekulert i den andres egentlige motiver, hvilket er ufint, om ikke nødvendigvis grunn til å slette hele innlegg.

Det er også en viss maktubalanse her, iom. at den éne parten er administrator, og den andre er en ad-hoc konto registrert kun for denne diskusjonen. Jeg har ikke sterke meninger om hverken vaksiner eller COVID-19, men jeg synes det bør være lov å delta i en opplyst samfunnsdebatt, uten å bli stemplet som Desinformasjonsspreder eller konspirasjonsteoretiker. Jeg ville også reagert dersom jeg hadde funnet en slik negativ omtale av meg selv på nett. Husk at WP:BLP gjelder for hele leksikonet ikke bare biografi-artikler. Som jeg skrev lengre opp, har denne siden et litt uggent personfokus som du ikke finner på de andre språkversjonene. Nutez (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 11:02 (CEST)

Enig i at det er ugreit å sjonglere hatter på denne måten: Man bør ikke være både part og dommer i en sak. Men jeg er i dette tilfellet enig med Cavernia i sak. Dessuten bør vi skille mellom Gooding som offentlig debattant og Gooding som bidragsyter på WP, tross navnelikheten anser jeg dette som to forskjellige personer. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. sep. 2022 kl. 11:08 (CEST)

PS: Jeg har forsøkt å rydde opp i personfokuset (herunder svak dokumentasjon av desinformasjon) og endte med å fjerne en god del. Det meste er dessuten temmelig uvesentlig. Det trengs fortsatt en del. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. sep. 2022 kl. 11:10 (CEST)

Da synes jeg du for ordens skyld kan redigere Cavernias innlegg også;

Det hadde vært fint om du først ble enig med deg selv om hva du egentlig mener før du fortsetter diskusjonen her. … Her møtte altså argumentet ditt om roterende dører en roterende dør.
– Cavernia, 1. sep. 2022 kl. 10:49 (CEST)

Den slags diskusjonsteknikk er ikke en administrator verdig, og hører mer hjemme i div. kommentarfelt eller debattfora. Nutez (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 11:20 (CEST)

Nei, denne typen formuleringer har jeg ikke fjernet, da det går på argumentasjon, ikke på person og motiv. Bidragsyteren har ignorert gjentatte advarsler om å unngå dette, og regelverket er slik at hvem som helst kan fjerne det. Dette er altså ikke en administratorhandling. -- cavernia -- (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 13:43 (CEST)

Poenget er at du er neppe en uhildet aktør i denne saken, og burde henvendt deg til en tredjepart. Viser til antagonistiske innlegg som dette:

Så du er imot anklager som det er umulig å forsvare seg mot, men i samme avsnitt fremmer du en udokumentert påstand om meg som er umulig for meg å motbevise. Javel, nei.
– Cavernia, 19. aug. 2022 kl. 08:31 (CEST)

Som Goodings motdebattant er du blitt inhabil som moderator. Nutez (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 17:00 (CEST)

Det siterte innlegget er skarpt i kantene, men er såvidt innafor ved at det viser til inkonsekvens hos motmannen. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. sep. 2022 kl. 17:16 (CEST)

@Nutez: Nei, jeg hevder heller ikke at jeg er uhildet, men det er heller ikke nødvendig. Jeg siterer fra retningslinjene om personangrep: «Nedsettende kommentarer om andre brukere kan hvem som helst fjerne». Jeg ser også at du prøver å skape en illusjon om en «balansert» diskusjon ved å hevde at begge parter har spekulert i motpartens egentlige motiv. Dette er slett ikke riktig, jeg har ikke en gang tatt for gitt at bidragsyter og den omtalte er samme person. ---- cavernia -- (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 18:10 (CEST)

"Nedsettende" er så mangt. Jeg foreslår forøvrig at vi sletter hele diskusjonen om meg her for å rydde opp, da den nå er blitt irrelevant for artikkelteksten. GeorgeKGooding (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 09:09 (CEST)

@GeorgeKGooding Vi kan sette diskusjonen til arkivering når den er inaktiv, men da må du slutte å skrive innlegg. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. sep. 2022 kl. 09:53 (CEST)

10-4. GeorgeKGooding (diskusjon) 9. sep. 2022 kl. 09:44 (CEST)