Wikipedia:Tinget/Arkiv/2015-01

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Happy Public Domain Day![rediger kilde]

Logo Public Domain Day

Feel free to translate this message in your language!

On January 1 we celebrate Public Domain Day as many works of authors who died 70+ years ago now enter the public domain and can be used freely.

Let us be aware: copyright is temporary. It only lasts during the authors lifetime and 70 years afterwards (in most countries). During those years it is limiting Wikipedia and her sister projects in showing works of art, literature, public art and buildings in countries without freedom of panorama, and more in the articles. But now a new batch is freed from copyrights!

An overview of images and texts that are restored or added to the Wikimedia Commons, are collected on: this page.

Many of these files still need a place in articles. You can help!

You can also help by uploading new files of subjects that are freed of copyrights.
You can also help by tagging all requests for deletion pages with the category when the file can be restored, which will be/was deleted.

As I follow the log of restored files this week, more images and texts will follow. If still files or texts are missing in the list, let me know or add them yourselves.

A very happy Public Domain Day! Romaine (diskusjon) 1. jan. 2015 kl. 19:18 (CET)

Some of the freed files:

Notis om kandidatartikkel: Storbritannia under Sommer-OL 2012[rediger kilde]

Artikkelen Storbritannia under Sommer-OL 2012 er nominert til WP:UA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Storbritannia under Sommer-OL 2012.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2015 kl. 20:11 (CET) Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

Bidragene fra Bruker:Togrim og hva videre[rediger kilde]

Jeg ser med vemod at ryddeaksjonene i gamle bidrag har nådd Tron Øgrims sprudlende oppdateringer om maoismens skjebne i Nepal. Da han døde, var der lar konsensus om at en ikke uten videre skulle gå inn i og endre på stil og innhold. TØ hadde sine kilder og skrev ut fra dem. Formen og stilen var nok mere Øgrimsk enn ensyklopedisk, så noe kan nok med fordel skje etterhvert, selv om det på en måte er å beklage.

Jeg vil foreslå at en - før artiklene blir totalrenovert, legger dem i en egen seksjon - så får oppussingen heller gå sin gang, med henvisninger til Besthexers originaler slik at de blir gjenfinnbare for spesielt interesserte. Hvordan en slik seksjon bør se ut er jeg usikker på - men vil anbefale at videre bearbeiding av bidragene utsettes til en er blitt enige. (Her mener jeg at WP-veteranene bør få siste ordet - vi var ganske enige i sin tid.) --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. des. 2014 kl. 11:23 (CET)

Jeg er enig med Bjørn som tegner. Man kunne evt. opprette en slags «minneavdeling» i norske Wikipedia med disse tekstene, slik at det var mulig å oppdatere/redigere dem. Man må også huske at disse bidragene er svært gamle, fra en tid da kvalitetspremissene kanskje ennå ikke var skikkelig på plass. Evt. kunne de også kopieres/flyttes til Wikibooks. Asav (diskusjon) 24. des. 2014 kl. 11:53 (CET)

Vi snakker om en artikkel som Øgrim med to identiteter hadde bidratt med under 20% av tekstmengden. En IP-adresse hadde bidratt med over 70% og det er åpenbart at Øgrim aldri fikk kontroll på artikkelen. Jeg finner det vanskelig å bebreide ham for det, men han skal da virkelig ikke heller bebreides for den tekstmengden han ikke skrev inn i artikkelen. Øgrim sine bidrag er godt bevart i hans bidragshistorikk og slik offentlig og synlig tilgjengelig for alle ut over det så er jeg usikker på hva som ønskes bevart her. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 24. des. 2014 kl. 11:58 (CET)

Nå har ikke jeg gått gjennom hele historikken til denne artikkelen, men så vidt jeg kan se har IP-adressen 84.48.140.40 bidratt med det meste, og om ikke språket er godt nok bevis for at det er Øgrim som er bidragsyteren, så levner denne diffen https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tinget&diff=prev&oldid=1569500 ingen tvil om at det var ham. Han har nok i aller høyeste grad både hatt full kontroll og eierskap til artikkelen. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 24. des. 2014 kl. 13:05 (CET)

Jeg tenkte vel helst på at de opprinnelige artiklene fikk egen hylle, og så var det bare å gyve løs på å modernisere etterpå - noe a la Gamle Bergen, som tar vare på historiske bygninger og samtidig frigjør tomteplass enten en vil flikke på deler av det gamle materialet, eller evt. starte på nytt. Kanskje en kunne kalle samlingen «Togrimiana» med egen portal? --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. des. 2014 kl. 16:16 (CET)

Som museumsmann med hang til bevaring om fortidsminner synes jeg forslaget til Bjørn som tegner er godt. Petter Bøckman (diskusjon) 25. des. 2014 kl. 00:03 (CET)

Jeg har lenge fundert på at det kunne vært særdeles gunstig med en funksjon der du kunne satt et gitt tidspunkt og så surfet Wikipedia slik det da så ut. Nsaa (diskusjon) 25. des. 2014 kl. 23:59 (CET)

Tron Øgrim hadde mye morro når han skrev disse artiklene, og overraskelsen var stor både hos han og andre når han begynte å nøste i partienes indre liv. Som en av bidragsyterne på Wikipedia uttrykte det, «Er det bare kommunistiske partier i Nepal?» Tron svarte «Ja» uten betenkning og fulgte opp med en forklaring om hvorfor det var slik. Det er partier på både høyre og venstresiden, men uten at de kan relatere seg til kommunisme på noe vis så har de ingen politisk fremtid. Det indre livet i disse partiene har i noen tilfeller vært meget spesielt, og de familiære båndene har vært tette. Vi er ikke vant til slike politiske dynastier, men de finnes i andre land og Nepal er ett av dem.

Når Øgrim skrev så fokuserte han ofte på et tema inntil han ble klar over at han måtte flytte ut stoff til andre artikler. Det gjorde at han fikk noen store arbeidsartikler som ble fylt av litt mye forskjellig stoff. Noen av artiklene er blitt veldig bra, men noen er nok fortsatt litt uoversiktlige.

Hvis noen skal starte et større arbeid på disse artiklene så vil jeg foretrekke at vedkommende viser mer takt og tone, og større innsikt i nepalesiske forhold enn det som er vist enkelte av de siste innleggene. Still høye krav, det tror jeg Øgrim hadde likt, og sett som mål at dette skal bli gode artikler.

Det er mer om Tron Øgrim på Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-24#En trist nyhet..., m.fl., og kanskje Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-10#Historietimen, den gang i Bergen. Kanskje det hadde vært en idé å samle lenkene et sted så det er mulig å finne de igjen i fremtiden. Artiklene slik de fremstod kan vises ved å lenke til dem med permalenker, det er ikke nødvendig å kopiere de til noe spesielt sted. — Jeblad 26. des. 2014 kl. 03:07 (CET)

Takk for den lenken til arkivet, det ble en tur tilbake i tid. Jeg tror ikke mange av de som har startet på Wikipedia i nyere til (I denne sammenheng etter sommer 2007) helt kan forstå hvilken betydning Tron hadde.

Fra å sette pris på ham til å skulle frede artiklene hans er det imidlertid langt. Nå er disse artiklene om temaer som er vel innenfor det vi godt kan ha artikler om, men langt utenfor det mange ville finne på å lete opp for å lese om. Det siste gjør at interessen for å gjøre et skikkelig opprydningsarbeid med dem kanskje ikke er det mest presserende heller. Skulle det imidlertid gjøres ville jeg rett å slett foreslå å legge Trons siste versjon som en underside til den totalt nyskrevne og forsyne den med en boks som henviser til Trons versjon på en måte som er tilgjengelig for hvem som helst. Noe ala:

Denne artikkelen finnes på her på grunn av en av våre pionerer som gikk bort i Wikipedias barndom. Hans etterlatte versjon er bevart på /Tron Øgrim versjon

Så kan artikkelen om maoistpartiet xxx skjæres ned til benet. Haros (diskusjon) 26. des. 2014 kl. 14:03 (CET)

Med fare for å trampe i klaveret, er jeg noe uenig i freding av artikler. Jeg vet jeg høres kald og ufølsom når jeg sier det, men det er ikke wikipedias ånd verken med freding av artikler eller eierskap. Wikipedia er heller ikke en samling mimre-/minnesider. Siden som ble slettenominert julaften, er i reliteten en stubb og en lenkesamling, og trenger virkelig overhaling. Grrahnbahr (diskusjon) 26. des. 2014 kl. 13:29 (CET)

+1 på den. I en del andre sammenhenger i det siste har det sterkt blitt anmodet om å se på budskapet/det som er skrevet, ikke avsenderen, spesielt når det gjelder bidrag i diskusjoner fra anonyme IP-adresser. Det må vel også gjelde her. Øgrim var sikkert på sine litt eldre dager en trivelig og artig kar med et budskap som mange kunne si seg enig i, men har han skrevet uencyclopedisk referanseløs originalforskning uten tilstrekkelig nøytral tilnærming må vel bidragene leses og bearbeides videre uten å skjele til hvem som har skrevet dem. Det kan ikke gjelde egne regler for noen skribenter uansett hvor artige de er som personer. Øgrims originalversjoner kan enkelt finnes i historikken, og om noen ønsker å lenke til en gammel versjon på en minneside el.l. kan det selvfølgelig gjøres, alt innhold på Wikipedia har jo uansett en fri lisens. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 26. des. 2014 kl. 14:38 (CET)

Noen bemerkninger herfra, siden det opprinnelig var mine redigeringer som satte igang dette rabalderet. Det ville være synd å si at det skjedde direkte uforvarende, idet jeg er fullt klar over at Øgrim var en svært aktiv, og blant mange populær, bidragsyder. Hans hovedinnsats ligger imidlertid antageligvis mer på det organisatoriske enn det leksikalske feltet, bla. med hensyn til Wikimedia Norge.

Når det er sagt, knytter det seg en lang rekke problemer til hans artikkelbidrag, som arter seg som en tumleplass for personlige, tildels svært kontroversielle og dertil tvers igjennom uleksikalske bidrag. Dette har jeg allerede gitt noen eksempler på, og det trengs neppe å utdypes ytterligere. Men det er ikke det eneste problemet her:

For det første manglet han det nødvendige nøytrale ståstedet mht. broparten av sine bidrag. Hvor stor sympati noen enn måtte ha med Øgrim som person, er det ikke å komme bort fra at han ideologisk representerte noen av de mest totalitære, menneskefiendtlige og brutale tankeretninger i nyere tid; det tør hans uforbeholdne støtte for eksempel til folkemorderne i Røde Khmer være et tydelig uttrykk for. Dette blir et leksikon-problem all den tid han (i motsetning til noen av sine meningsfeller) ikke engang tok avstand fra disse politiske uhyrlighetene, men tvertimot forsvarte dem til det siste; her er det altså grunn til å vise sunn skepsis mht. selve innholdet i artiklene om bl.a. marxist-partier.

I tillegg blir en gjennomlesning og vurdering av sannhetsgehalten i disse sakene vanskeliggjort fordi Øgrim - bevisst eller ubevisst - bedrev obfuskasjon: I stedet for å belegge sine påstander med referanser man kan sjekke dem mot, lesset han på med et enormt omfattende, men ikke nærmere spesifisert kildemateriale. Dette er forsåvidt en velkjent fremgangsmåte: Da for eksempel NRKs Erling Borgen skulle grave i gamle London-skipsreder Næss forretningsanliggender for å finne skjulte formuer, ga Næss beskjed om at Borgen skulle få tilgang til alle rederiets arkiver, tonn på uoverkommelig tonn med dokumentasjon. Man føler seg stilt overfor et tilsvarende fenomen når det gjelder Øgrims kildemateriale. Det er i praksis for omfattende til å ha nytteverdi.

Til sist vil det vel forhåpentligvis også herske enighet om at disse artiklene hverken i form eller innhold ville sluppet gjennom nåløyet i 2014. Personlig håper jeg det skyldes at man har høyere kvalitetskrav idag; om noen lot seg blende av Øgrims breiale stil, bør det nå være en saga blott.

Hva som teller idag, er å bidra til et mest mulig efterrettelig, kildekritisk og veldokumentert leksikon, uavhengig av hvem som har skrevet det ene eller andre. Og det nødvendiggjør at de sakene som her står under debatt blir utsatt for en usentimental og omfattende revisjon.

Hva som skjer med originaltekstene, er noe jeg personlig stiller meg ganske likegyldig til; det er jo slik at Wikipedia til tross for sin unge alder, begynner å få et slags levnetsløp, så man må gjerne arkivere Øgrims skriverier (og efterhvert kanskje andres også) i en egen avdeling eller som wikibøker. Om Øgrim skal havne på museum eller historiens skraphaug (for nå å bruke et marxistisk uttykk), får andre avgjøre, men i artikkelrommet har disse tekstene ingen plass lenger. Asav (diskusjon) 26. des. 2014 kl. 19:53 (CET)

Jeg har aldri hatt den store sansen for den politiske retningen T.Ø. sto for, men en smule respekt for det han fikk til. Som minne om en av de markante wikifantene fra den tid, synes jeg at vi gjerne kan fjerne og sette ut artiklene i et eget navnerom. Kanskje vi kan bruke «Wikipedia:Togrims inn- og utspill» som eget rom for disse? Personlig vil jeg synes det er enklere å finne fram ved at teksten legges inn i sin helhet, framfor permalenker, men det får være opp til andre å vurdere.

At det meste av hans produksjon trenger grundig revisjon og omkalfatring tok jeg for gitt at var aktuelt og udiskutabelt, så den saken er grei - men spar oss for mer og mindre flåsete og subjektive redigeringskommentarer - det holder med at «nødvendig revisjon foregår».

Jeg rekonvaleserer p.t. etter en solid dose pneumoni og penicillin, så jeg spørger kun. Med ønske om fortsatt julefred: --Bjørn som tegner (diskusjon) 26. des. 2014 kl. 23:39 (CET)

Det er et av de åpenbare problema med et uredigert og fritt redigerbart leksikon som Wikipedia at en risikerer at folk skriver kurante og djuptpløyende artikler om svært sære emner, og at disse artiklene seinere ikke vedlikeholdes. Dette må vi finne måter å leve med.

Jeg har ikke lest særlig mye av Tron Øgrims Nepal-stoff her, men mengden og det jeg ellers kjenner til om hans grundighet, gjør at jeg antydningsvis vil hevde at norskspråklig Wikipedia på et tidspunkt hadde ei dekning i verdensklasse av en del nepalske emner. Mangler ved dette kan være at ikke alt var klassisk leksikalsk i formen, at referansebruken ikke var optimal (sett med dagens øyne) og at han tidvis brukte artiklene som kladdebøker for ting han hadde tenkt å utvikle videre. Dette er altså svakheter ved artiklene, og vi veit ikke hvordan de hadde blitt om TØ hadde fått fortsette. I tillegg kommer da den klare mangelen at artiklene (mange om svært levende tema) i liten eller ingen grad oppdateres.

Det er absolutt grunn til en generell diskusjon om hva vi gjør med dette. Jeg mener imidlertid at Asav har trått langt over streken her. 19. desember fjerna h*n store mengder (116787 bytes) av stoffet i artikkelen om Nepals kommunistiske parti (maoistisk). Redigeringsforklaringa var: «Fjernet alt referanseløst stoff fullstendig. Det besto utelukkende av personlige og personlig vinklede ytringer, regelrett vrøvl og umorsomme morsomheter.»

Den som tar for seg overnevnte diff og skroller raskt nedover, vil med et halvt øye se at her er metervis med stoff som ikke kan henføres til verken personlige ytringer eller vrøvl eller morsomheter. Her er faktastoff så det holder. Rett nok mangler det referanser i brødteksten, men det er godt med kilder under eksterne lenker, og disse er ryddig satt opp tematisk. Vi har anbefalte artikler fra midten av 2000-tallet med atskillig dårligere kildedekning enn dette. Asav kaller over her kildematerialet «obfuskasjon» og antyder at TØ bevisst kan ha slengt på kilder i haugevis for å skjule en dårlig sak.

Altså: Asav, som i diskusjoner stadig framholder at kilder er alfa og omega, velger her å slette mengder av stoff som er kildebelagt, fordi h*n ikke gidder å sjekke om kildene stemmer. H*n påviser ikke et eneste tilfelle av feilinformasjon i artikkelen. På diskusjonssida siterer h*n fra artikkelens avsnitt om palassmassakren i 2001. Og rett nok er det slik at det ikke er vanlig i leksikon å bruke uttrykk som «i fylla», «forbanna på mamma» og «plaffa ned», men dette burde jo kunne endres uten å slette alt.

Men Asav mener tydeligvis det er unødvendig å argumentere. Det holder å si at TØ mente noe annet enn Asav i andre politiske spørsmål enn Nepal. En svært tvilsom praksis. Hilsen GAD (diskusjon) 27. des. 2014 kl. 22:51 (CET)

Det er svært tydelig at du ikke har forstått hva jeg skrev ovenfor. Det har ingenting med at jeg er «uenig» med Øgrims politiske standpunkt å gjøre; jeg skulle anta at enhver som ikke hyller massemordere av Pol Pots kaliber er i min leir akkurat her. Hva som er svært betenkelig, er at en som selv blant marxister må kunne betegnes som hyperradikal, uten videre har fått monopolisere artiklene om marxistiske partier uten at noen har grepet inn. At formen i tillegg er fullstendig uleksikal, gjør ikke saken bedre. Jeg gjentar hva jeg sa over: Fenomenet Trond Øgrim som leksikonskribent er noe jeg stiller meg helt liekgyldig til. Hva jeg ikke stiller meg likegyldig til, er innholdet i selve Wikipedia, og det synes å herske bred enighet om at dette stoffet ikke kan brukes i sin nåværende form. At det på noen måte skulle være «ledende» i leksikonsammenheng, tror jeg nok man kan avvise uten videre, om man da ikke måler kvalitet i antall ord - og dette siste er efter min oppfatning altfor vanlig på norske Wikipedia. De redigeringene jeg foretok på artiklene, gir dem efter min oppfatning en lengde og form som er tilpasset emnenes leksikalske betydning. «Hvordan de hadde blitt om TØ hadde fått fortsette,» er også helt irrelevant; det er de eksisterende tekstene man må vurdere her, og de holder rett og slett ikke mål.

«Her er faktastoff så det holder. Rett nok mangler det referanser i brødteksten, men det er godt med kilder under eksterne lenker» Rett nok mangler det referanser? Det er jo en av grunnene, ja, hovedgrunnen, til at dette stoffet ikke kan brukes! Det stilistiske kunne man alltids reparere, men, værsågod: Gå hen og legg inn referansene selv om du mener dette innholdsmessig er leksikalske tekster. Wikipedia er et leksikon enhver kan redigere, så det står deg aldeles fritt å referansebelegge sakene.

En annen ting du åpenbart har misforstått helt og holdent, er nemlig dette: Jeg har aldri hevdet at «at kilder er alfa og omega» -- jeg har tvertimot gang på gang på gang sagt det stikk motsatte! Referanser, ikke kilder, er alfa og omega i Wikipedia. og Øgrims artikkel er et meget, meget talende bevis for akkurat dét! Asav (diskusjon) 27. des. 2014 kl. 23:22 (CET)

Referanser er kilder plassert i løpende tekst slik at det er klart hva kilden understøtter. Det er ikke mer enn et grep vi bruker for å formatere utlegget og henvisninger til kildene. Referanser som sådan ble først vanlig etter Tron Øgrims død, så det er ikke noen stor overraskelse at det er lite av dem i hans tekster. Bokmålsutgaven var faktisk ledende på stoff om Nepal mens Øgrim holdt på, og det mener jeg også ble omtalt i aviser den gangen. Når det gjelder hvorvidt det er riktig det han skrev om så tror jeg det er nokså beskrivende at han faktisk ble invitert til Nepal, jeg tror ikke det ville skjedd om det han skrev utelukkende var tøv. Jeg har tidligere kritisert redigeringer som er motivert av at en skal på noe vis gi stoff tilpasset emnets leksikalske betydning, som oftest er ikke dette noe annet enn en søkt idé hvor noen mener stoff ikke passer deres verdensbilde. I Nepal må partier relatere til kommunisme for å bli tatt seriøst. Det betyr ikke at alle av dem er kommunistise i vår betydning av termen. Det er nokså tydelig ved å ta en titt på Kategori:Kommunistpartier i Nepal. Øgrim ble ved et tilfelle spurt om det bare var kommunistiske partier i Nepal og hadde et strålende svar, han svarte «ja». Jeg tror kanskje at det bør tas en diskusjonen om artiklene, men denne bør tas å bakgrunn av kunnskap om Nepal og nepalesiske forhold. — Jeblad 28. des. 2014 kl. 15:16 (CET)

Jeg foreslår å legge Øgrims Nepaltekster i Wikibøker. Der kan de gis en samlet presentasjon og vil bli stående som hans tekster. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. des. 2014 kl. 12:26 (CET)

Denne kan det være verdt å minne alle på om. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ignore_all_rules?diff=70516723 Autvik (diskusjon) 28. des. 2014 kl. 00:01 (CET)

Jo-jo, men hva skulle eventuelt være grunnen til å ignorere alle regler her, da? Hebue (diskusjon) 28. des. 2014 kl. 01:09 (CET)

om «vi» vurderer at Wikipedia blir bedre av at artiklene forblir enn at de slettes (eller «slettes») så lar vi dem bli. Autvik (diskusjon) 28. des. 2014 kl. 01:21 (CET)

Men det har nettopp vært konsensus for å beholde en av sakene i en slettediskusjon, jo! Det er såvidt meg bekjent ingen (bortsett fra et troll som nå er blokkert) som går inn for å slette dem. Å få dem inn i en encyklopedisk form, er derimot noe ganske annet. Asav (diskusjon) 28. des. 2014 kl. 01:43 (CET)

Merk at jeg også skrev «slettes.» At IP-en er blokkert er forøvrig irrelevant i forhold til denne saken om du ser på årsaken til blokkeringen. Autvik (diskusjon) 28. des. 2014 kl. 01:49 (CET)

Det er slik jeg ser det, nettopp å følge reglene: Få artiklene inn i en encyklopedisk form, herunder med kildebelegg (samt eventuelle slettediskusjoner). Skal tekstene bevares slik de er, støtter jeg M O Haugens forslag om å legge dem på Wikibøker (altså ut av Wikipedia). Eller er det noe jeg ikke har forstått? Hebue (diskusjon) 28. des. 2014 kl. 14:19 (CET)

Jeg tror og håper de fleste av oss som har bidratt på Wikipedia en stund har utviklet oss litt i løpet av denne tida. En del av denne utviklingen er ikke nødvendigvis til det bedre, men den wiki-faglige utviklingen bør være det. Hvis Tron Øgrim hadde fått leve lenger, så er det vel trolig at han også hadde gjort ting på en litt annen måte etter hvert.

Det er vel liten tvil om at mange av artiklene han skrev ikke lenger holder det vi regner som optimal wiki-kvalitet. Verden har gått framover, og det blir i lengden feil å frede disse artiklene, selv om han har en spesiell plass i det norske Wikipedia-miljøet fordi han døde, fordi han bidro positivt og fordi han virker å ha vært en ålreit fyr.

Jeg tror Mortens forslag om å legge Togrims artikler (i hermeteikn, siden ingen av oss egentlig eier artiklene vi skriver) i sin opprinnelige form på Wikibøker, kan ha noe for seg. Så kan vi legge ei "Se også"-lenke dit fra de oppussede artiklene. Jo, det blir litt spesialbehandling fremdeles, men det har sine årsaker. Litt rause kan og bør vi være.

Men jeg har et lite ønske om at mye av pussingen og flikkingen på disse artiklene kan gjøres av noenlunde moderate wikipedianere. Vi har noen brukere her som oppfører seg som elefanter i et glassmagasin, og den typen oppførsel bidrar i liten grad til å gjøre Wikipedia bedre. Det er heldigvis ennå forskjell på å klippe neglene og å hogge av seg armen. Blue Elf (diskusjon) 28. des. 2014 kl. 22:46 (CET)

Støtter Orland og Blue Elf. Legg hans tekster i wikibøker.--Ezzex (diskusjon) 29. des. 2014 kl. 00:44 (CET)

Kilder og referanser (re- reprise)[rediger kilde]

Ut fra det ovenstående ser jeg at en del av uklarheten ligger i at vi opererer med flere enn en definisjon for begrepene «kilder», «litteratur» og «referanser». Det blir lett mye forbihverandresnakking av slikt. Spesielt synes jeg at Asavs begrepsanvendelse gir umulige resultater som ikke IMØ gir noe bedre resultat for WPs etterrettelighet.

For meg er en referanse uten kilde en umulighet: Referansen må nødvendigvis vise til noe, som da er kilde til nettopp den referansen. Å opplyse om kilde anser jeg som et minimumskrav for at en artikkel kan ansees til varig eksistens. Flikking og fiks kan være påkrevd og kan gjerne bemerkes, men da på måter som gjør det mulig og forståelig hvordan dette skal kunne skje.

Litteratur kan være mye, men ofte så omfattende at sidehenvisninger er på sin plass dersom den skal refereres til i teksten. ( Ikke helt oppegående å oppgi en boktittel der det en skal ha tak i befinner seg på side 288).

Enkelte ganger lager jeg stubber der kilden er ubestridelig solid, men både infoen i den og det jeg legger ut er så smått at det vil være meningsløst å dublere i form av referanser for fødselsår og sted, så lenge infoen befinner seg på samme side som resten av det jeg legger inn. (eksempel: hefte som fulgte med Courtaulds kalender for 2014 med omtale av de kunstnere som hadde avbildninger i kalenderen. Hver har fått en side i heftet.) I slike tilfeller blir kilden IMØ identisk med referansen inntil noen tar fatt i stubben og utvider den fra andre kilder. Da blir det kanskje snakk om å legge en og annen referanse- også på den opprinnelige teksten.

Enkelte motstandere av WP-modellen synes at SnL-modellen med signerte artikler er bedre. Akkurat når det gjelder T.Øs artikler synes jeg de er eksempler på at dette er både-og for WPs vedkommende. Han satte seg grundig inn i stoffet før han skrev - og skrev som den ubestridt mest kyndige om temaene. I motsetning til hva som er gjengst på SnL har han til og med oppgitt hvilket bakgrunnsmateriale han har hatt til rådighet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 28. des. 2014 kl. 11:15 (CET)

Hadde håpet å kunne føre diskusjonen uten å angripe den tidligere brukeren, som av opplagte årsaker ikke er i stand til å forsvare seg, så dette er et rent tilsvar på forrige innlegg: Den aktuelle brukeren var kyndig på enkelte av temaene han skrev om, på en særdeles subjektiv måte. Det har til en viss grad vært akseptert på no:wiki å skrive om emner man har interesseforhold til, og enkelte mestrer dette bedre enn andre. At en artikkel er kildebelagt, betyr ikke på noen som helst måte at innholdet eller vinklingen er subjektiv. Systematisk bias lar seg fint introdusere med selektivt utvalg av kilder i den retning en artikkelforfatter ønsker å dra. «Fordelen» med å skrive om snevre emner, som kommunistiske parti i Nepal, er at emnet ikke interesserer veldig mange, og påstander vil stå uimotsagt. Det er ikke mange her som fullt ut er i stand til å vurdere kvaliteten av kildematerialet som er benyttet, enda mindre å finne kilder som river ned systematisk bias i tilsvarende artikler.

Den nye tråden er uansett en kraftig avsporing av den opprinnelige diskusjonen. Det var fremmet et forslag som har fått støtte fra enkelte brukere, og manglende støtte fra andre brukere. Etter hva jeg kunne se fra tråden, dreide forslaget som freding av artikler eller arkivering av artikler fra en bestemt bruker. Brukerens etterrettelighet er helt irrelevant for mitt syn om at wikipedias artikler ikke kan eller skal fredes, og at wikipedia ikke er en minne-/mimreside. Dersom det er ønskelig med opplegg for signering av artikler, bør dette skje med bakgrunn i en diskusjon rundt generelle forhold, og ikke i en idolifisering av en tidligere bruker. Om man er uenig i modellen og grunnprinsipper for utforming av artikler på wikipedia, og er mer tilhenger av SNL-modellen, er det fritt fram å jobbe for å forbedre SNL i stedet for wikipedia (om man slipper gjennom editor-systemet deres, verd å merke). Wikipedia er heller ikke en bloggsamling for personlige betraktninger. Grrahnbahr (diskusjon) 28. des. 2014 kl. 11:58 (CET)

Vi har tidligere hatt noen diskusjoner rundt kildebruk og de samme problemene har poppet opp gjentatte ganger. Når vi skriver så bruker vi kilder. Noen av disse er knyttet til mer spesifikke deler av teksten og noen er mer generelle. Vi har valgt å navngi seksjonene utfra fysisk format (litteratur og eksterne lenker), mens vi bruker dem utfra logisk funksjon (bakgrunnsmateriale og videre lesing).

Referanser er også kilder, men de plasseres innenfor tagger slik at de kan samles og presenteres i fotnoter. Dette gjør at verktøyet kan angi omtrent hva som kildebelegges. Vi har tillagt oss noe tolkinger av hva som kildebelegges slik at vi kan lese mer inn i referansene enn hva som støttes av verktøyet selv. For eksempel at en referanse rett etter et ord dekker ordet selv, etter et komma dekkes delsetningen og etter et punktum dekkes hele setningen. Dette skaper en del tvetydigheter, men vi har ikke egentlig hatt behov for å gå mer grundig til verks.

Før vi fikk referanseverktøyet gjorde vi tilsvarende ting med malverk, men det var nokså begrenset hvor mye vi brukte det. Hvis det graves litt i gamle diskusjoner så er det tydelig at det er alt annet enn klart hvorfor og hvordan referanser skal brukes.[1][2] Dette er sommeren 2008, mens Tron Øgrim døde 23. mai 2007. Dermed er det litt urettferdig å kritisere ham for ikke å bruke referanser på spesifikke vis som ikke var klarlagt før lenge etter hans tid. På dette området er det nok enkelte ting som folk har glemt. — Jeblad 28. des. 2014 kl. 14:54 (CET)

Igjen, er helt enig i at det ikke er noen grunn å kritisere Øgrim for hans bruk av referanser, eller hans bidrag på wikipedia for øvrig, som jeg vil betrakte som gjort med de beste intensjoner. Diskusjonen her dreier seg om fredning av innhold og spesialbehandling av bidrag gitt av en tidligere og innflytelsesrik bidragsyter. Det vil være skadelig for wikipedias utvikling på bokmål om vi setter en signatur på vegne av bidragsytere, med hensikt å frede innholdet for redigeringer og videreutvikling. Det gjelder ikke minst bidrag fra nevnte bidragsyter, hvis innhold i enkelte av bidragene er egnet for redigering og videreutvikling. Dersom noen ønsker å bruke Øgrims bidrag uredigert på et annet sted enn wikipedia, er det helt opp til hver enkelt. Grrahnbahr (diskusjon) 28. des. 2014 kl. 15:45 (CET)

Jeg har satt i gang et arbeid med å samle lenker til siste TØ-versjon av alle artikler han oppretta. Regner med at jobben vil ta ei uke eller to. Har interesse av dette av andre grunner enn de wiki-historiske, men når arbeidet er gjort, kan vi jo diskutere om det er et poeng å ha et slikt brukerarkiv. Hilsen GAD (diskusjon) 28. des. 2014 kl. 21:46 (CET)

Støtter M O Haugens forslag om å legge tekstene i Wikibøker. Dette i den grad de lar seg identifisere som Øgrims. Denne kopieringsjobben kan skje helt uavhengig av hva som blir gjort med artikelene og er opp til de som er interessert å gjøre. Bidragene vil uansett bli liggende i artiklenes historikk her på Wikipedia. Den artikkelen som starta dette er interessant hvis en vet at den er skrevet av Øgrim når en leser, den fremstår som veldig personlig og er i stor grad et essay. Den krever at man er kjent med en viss politisk terminologi for å kunne anvende en lesemåte som gjør den forståelig. Hvis man ikke vet at det er Øgrim som har skrevet den så er den ikke lett tilgjengelig og kan virke forvirrende på leseren. Det vil si at Øgrims bidrag vil bli enklere å lese som signerte artikler lagt ut i Wikibøker.

Forøvrig er jeg enig med flere i at denne artikkelen er moden for revisjon og ligner de andre denne så bør arbeidet med å få artiklene til å bli kurante som leksikonartikler påbegynnes uavhengig av hva som gjøres for å kopiere og vise frem Øgrim sine bidrag i Wikibøker. Her vil en liste over hvilke artikler det dreier seg om være nyttig og så vil det kanskje også gå an å krysse av i listen etterhvert som det er revidert. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 28. des. 2014 kl. 22:54 (CET)

Tips til hjelp, kan være å bruke f.eks xtools/articleinfo på tools.wmflabs.org, eller eventuelle andre tools der på wmflabs.org. Mvh og ønske om en fortsatt god romjul, Migrant (diskusjon) 28. des. 2014 kl. 23:31 (CET)

Å legge de gamle artiklene slik de var i en Wikibok høres ut som en god idé. De representerer ikke bare Wikipedia-historie, men er verdifulle historiske dokumenter i seg selv. Petter Bøckman (diskusjon) 29. des. 2014 kl. 08:50 (CET)

Støtter M O Haugens forslag om å legge tekstene i Wikibøker. Det er en ryddig plassering av signerte artikler. krg 3. jan. 2015 kl. 10:49 (CET)

En kan ikke stole på Wikipedia[rediger kilde]

Jeg kom over Ordensherres brukerside og det er en del der som viser til reelle problemer:

Jeg synes verifiserbarhet og kildebelegg er viktig og et punkt der Wikipedia på bokmål svikter. Vi har alt for mange kildeløse artikler og det opprettes stadig nye. Ukens konkurranse er en stadig kilde til artikler av dårlig kvalitet, språklig som innholdsmessig. «Oversettelse» fra andre språkversjoner av Wikipedia innebærer ofte at brukere her på nowi oppgir kilder som aldri er lest. Etter at stoff er oversatt («gjendiktet») til norsk, er det ikke uvanlig å se referanser som på engelsk Wikipedia er oppgitt for ett saksforhold, på norsk forflytter seg og plasseres på et annet saksforhold. Ikke kildebelagt og tvilsomt innhold fra andre språkversjoner oversettes ukritisk og uten faktasjekk. Dette er blant årsakene til at jeg ikke er like aktiv som før.

Jeg er sikkert blant de som rammes av kritikken (som jeg oppfatter som høyst berettiget) siden jeg oversetter endel fra engelskspråklig Wikipedia. Wikipedia på bokmål/riksmål har uten tvil mye arbeide igjen før artiklenes kvalitet kan ansees som tilfredsstillende. Hva kan vi så gjøre med det?

En start synes jeg er at vi konsekvent både innad og utad understreker hva som er selvsagt, at en ikke kan stole på Wikipedia.

Det neste tror jeg er å forsøke å fokusere på kvalitet og ikke kvantitet. Ordensherre viser til ukens konkurranse, om den vinkles i en retning som bidrar til å høyne kvaliteten på eksisterende artikler så er det ett skritt i riktig retning.

Et tredje tiltak er å gå over artikler en har skrevet og se om de kan forbedres, artikkelen om De hvite bussene som jeg er hovedbidragsyter til er en av mange artikler som kan trenge et løft. Samtidig er det viktig å fortsatt ha det morsomt, vi skriver jo ikke her fordi vi må, men fordi vi vil. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2015 kl. 16:37 (CET)

Ja dette er dessverre et problem. Jeg har observert at vi flere ganger har sett at noen setter inn referanser som ikke dekker saksforholdet. Dette gjelder dog ikke bare oversatte artikler speiselt (på engelsk wikipedia er som oftest kvaliteten bedre, spesielt på artikler som mange har redigert). Selv er jeg heller ikke spesielt flink til å sjekke kilder når jeg oversetter fra en-wp. Her bør jeg helt klart bli bedre, men det medfører veldig mye dobbeltarbeid så det er en balanse hvor nøye man skal være med dette. Jeg har akkurat oversatt og lagt ut denne artikkelen Wafa Sultan. Jeg gikk gjennom de to første referanse, først på engelsk Wikipedia[3] og la til manglende arkivering (en av de to første kildene var ikke lenger online), deretter på norsk [4]. Her var det unødvendig å gå gjennom da det var ok bruk på en-wp. Jeg er faktisk usikker på om vi per def. skal mistro alt i utgangspunktet. Har man oversatt så har man tatt artikkelen for det den er verdt fra der man oversetter. Nsaa (diskusjon) 1. jan. 2015 kl. 17:41 (CET)

For å avgjøre om «referanser som på engelsk Wikipedia er oppgitt for ett saksforhold, på norsk forflytter seg og plasseres på et annet saksforhold» er en bra eller dårlig praksis må kritikeren selv kontrollere kilden for å se om den flyttede referansen fortsatt er meningsfull. Jeg har ihvertfall ingen problemer med å flytte rundt på referanser dersom kilden gir grunnlag for annen bruk enn den opprinnelige, og da er jo selve årsaken til flyttingen at kilden faktisk er lest og forstått. Ordensherre har likevel rett i at det leveres mye dårlig kvalitet, også ut over problemet med referansene, og spesielt bekymringsverdig er det at det finnes etablerte brukere som prioriterer kvantitet i en grad som går alvorlig ut over kvaliteten. Jeg kunne gitt mengder av eksempler, men siden alle kan søke i historikken vil det bli gapestokk, og det er jo ikke meningen. Kaitil (diskusjon) 1. jan. 2015 kl. 19:13 (CET)

Til Kaitil: Greit nok at en ikke skal ha noen gapestokk, generelt fordi jeg anser at det er sentralt å bevare gleden ved å bidra. Det beste er vel også om en over tid ser saker selv, for min del lærer jeg mye av å se endringer andre har gjort i artikler jeg har bidratt til. Jeg ser også at mye av det jeg har gjort før er dårlig, som Nortraships hemmelige fond som mangler referanser og hvor jeg nettopp var innom og skiftet ut en ekstern lenke, hvor den som var ikke hadde noe med saken å gjøre.

Problemet er vel dels knyttet til Wikipedias natur, ideelt sett hadde Nupedia vært bedre, men det var jo en grunn til at det prosjektet aldri ble noe av. Wikipedia har jo vokst, og kunnskapen vi formidler her når folk som kanskje ikke kommer over det ellers. Som flere av mine arbeidskolleger som knapt bruker PC og ikke vet hva Nortraship var. Det er jo ikke verdens undergang, men om de en gang ønsker kunnskap om det så er det en artikkel tilgjengelig, selv om den er skrevet av en amatør, så peker den ihvertfall til standardverk, så de som ønsker kan følge det opp på et bibliotek. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2015 kl. 19:31 (CET)

Bevare gleden er viktig, men som kyniker tenker jeg i retning av at mangelen på pekuniær belønning må kompenseres for, f.eks. ved at jeg får anledning til å lære nytt stoff ganske grundig om jeg skal bli i stand til å formidle stoffet i lesbar form, oversette for å bli bedre i et fremmedspråk, file egne formuleringer for å forbedre skriftlig framstillingsevne og lignende. Ut av den uhemmede egeninteressen kommer forhåpentligvis bidrag til et bedre leksikon. Motivasjon for deltakelse varierer hos bidragsyterne, men det er en kilde til forundring å se produktiv arbeidskraft nøye seg med å kverne ut store mengder halvfordøyd fremmedspråklig setningsbygning og direkte feiloversatte ord – og det med den samme unorske setningsbygningen og de samme feiloversatte ordene, om igjen og om igjen, år etter år. Kanskje ligger det et altruistisk motiv bak, og det er i så fall beundringsverdig, men til sjuende og sist er det artikkelens nytteverdi som teller. Kaitil (diskusjon) 1. jan. 2015 kl. 20:33 (CET)

Selv har jeg nok bidradd til dårlige oversettelser og man er jo ikke profesjonell på området så det vil alltid medføre en viss risiko for feil og misforståelser. Det ligger litt i naturen til prosjektet. Men jeg ser på eksempelet jeg ga over at det var enkelt å forbedre norsken med en enkelt gjennomlesning [5] (og det er sikkert mye mer, gleden er om andre faktisk kommer inn og korrigerer, jeg elsker det. Det er en måte jeg har lært masse av og får stor glede av :-). Nsaa (diskusjon) 1. jan. 2015 kl. 22:28 (CET)

Det er en del grunner til at jeg ikke tar kilder så alvorlig. Den primære er kanskje at jeg ikke er vant til at noe av det jeg leser selv viser til kilder. Referanseopplegget på Wikipedia minner mer om akademiske rapporter og avhandlinger, som fortsatt er en ganske fjern greie selv for meg som har skrevet noe sånt, enn om kunnskapsformidling for folk flest. Og om et verk for vanlige folk viser til kilder, så er dette gjerne gjemt bak i boka, og ligner mer på vårt litteratur-avsnitt (som i minkende grad aksepteres som kilder for artikkelen). Det at man selv ikke er vant til å se kildereferanser, gjør vel at man ikke tenker mye over legge inn dem selv heller. Jeg pleier også sjeldent å bry meg om kildene i Wikipedia-artikler jeg skriver, og baserer meg heller på en kritisk analyse av tekten i seg selv. Om noe virker utrolig, så kan det hende jeg ønsker å sjekke opp en kilde, men dette fører bare til neste problem: Er kilden brukt på Wikipedia til å stole på? Det fremstår for meg som at Wikipedia bruker kilder for å vise at det ikke er noe «Wikipedia har funnet på», ikke at det er sant. (Hva som er sant er riktignok ofte uansett i endring.) Men citogenesis gjør jo at dette ikke er noen garanti. Jeg har nok et noe høyere krav til hva jeg vil bruke som kilder enn andre. Dessuten er jeg skeptisk til å bruke web-kilder, da disse alt for ofte er borte om et år eller to. Det er noen arkiveringsmuligheter, men dette leder igjen til neste punkt. Ofte er ikke viljen til kunnskapsformidling større enn innsatsen som kreves for å finne kilder. Det er mye jeg vet, eller i det minste tror jeg vet, som jeg ikke har en enkel kilde for. Dette kan være fordi det er førstehåndskunnskap, eller det kan være at jeg ikke har verket jeg lærte det fra lenger og ikke husker navnet. Da blir det slik at det er et spørsmål om å formidle kunnskap uten kildehenvisning, eller å ikke formidle kunnskap i det hele tatt. Det siste kan være et spesielt vanskelig valg når man finner at det allerede står noe på Wikipedia, men som er feil. Ters (diskusjon) 3. jan. 2015 kl. 11:13 (CET)

Til det siste som Ters skriver: Jeg treffer også av og til på opplysninger som jeg vet er feil, men som jeg ikke i farten kan finne kilder på. Jeg merker dem da med {{tr}}, men som oftest fører ikke dette til noen ting. Forfatteren anser seg muligens ferdig med saken, og bryr seg ikke. Det blir da gjerne stående slik i lang tid, inntil en eller annen «fjerner referanseløs opplysning».

For øvrig er jeg ikke like bekymringsløs som Ters: Jeg mener det er viktig å holde fast ved å vise at «dette er ikke noe wikipedia har funnet på». Hebue (diskusjon) 3. jan. 2015 kl. 14:27 (CET)

Problemet med å vise at dette ikke er noe Wikipedia har funnet på, er at man da må unngå å bruke kilder nyere enn den versjonen av artikkelen hvor påstanden først oppstod. Jeg har selv opplevd at jeg i min søken etter en kilde for en tvilsom opplysning jeg hadde lagt inn noen måneder eller år tidliger, faktisk fant flere «kilder» som bare hadde gjort nærmest ren avskrift av artikkelen jeg hadde skrevet. Den opprinnelige kilden jeg faktisk hadde brukt, men ikke lagt inn da jeg skrev artikkelen siden vi ikke hadde noe effektivt krav den gangen, klarte jeg ikke å finne igjen. Det viser viktigheten av å få inn kildene med en gang, noe flere av mine gamle bidrag dessverre lider av. En annen ting er at mine gamle bidrag ofte baserer seg på én kilde, og jeg syntes det ble rart om alle setninger var merket med fotnote 1 (hvis sidetall ikke ble tatt med) eller at referanseliste ble rar om alle var kliss like bortsett fra sidetallet. Dermed ble det til at kilden bare ble lagt til som litteratur, men litteraturlisten har senere fått flere innslag lagt inn av andre, uten at disse har tilføyd noe til selve artikkelen. Andre har i tillegg lagt til nye opplysninger, uten å oppgi hvor de kommer fra. Så nå gjemmer den egentlig kilden for deler av artikkelen seg i en liste over anbefalt lesestoff, mens andre deler av artikkelen muligens er kildeløse. Skal jeg da begynne å klistre fotnoter på alle setninger jeg mener å ha skrevet? Med eller uten sidenummer? (Med sidenummer er det lite sannsynlig at jeg gidder.) Ters (diskusjon) 3. jan. 2015 kl. 16:29 (CET)

Jeg forsøker å forholde meg omtrent slik til dette, men det er ikke alltid jeg setter på sidenummer heller. Hebue (diskusjon) 3. jan. 2015 kl. 17:07 (CET)

Akkurat denne gangen vil jeg fremheve noe som Ulf Larsen har i sitt andre innlegg og første avsnitt i denne tråden om at man kan fort lære om samme artikkelobjekt og lignende artikler for relevante kilder/litteratur og referanser ved og se på hva andre har gjort i artikler en selv har bidratt til. Og i den anledningen vil jeg informere om for de uinnvidde at alle norske stortingspolitikere skal ha en biografisk informasjonsside på Norsk samfunnsvitenskapelig datatjeneste. Se også biografi-malen for norske stortingspolitikere {{PolSys}}. Til Hebue så har jeg lagt inn dette i min redigering på Peter Hjalmar Finnestad. PS. PolSys-malen kan godt ryddes opp og tildeles en egen dokmal.-underside. Mvh og godt nytt år alle sammen, Migrant (diskusjon) 3. jan. 2015 kl. 19:10 (CET)

Når det gjelder hvorvidt man kan stole på Wikipedia eller ikke så er jeg ikke enig i at man ikke kan det. I hovedsak så gjøres en solid jobb med å legge til pålitelig informasjon så godt folk kan. Riktige opplysninger er faktisk i et ganske overveldende flertall. Det er da også dette som forskerne finner når de undersøker, mye mer riktig stoff enn de trodde og godt sammenlignbart med andre nettleksikon. Jeg synes vi skal ha fokus på den solide og ordentlige jobben som veldig mange gjør og ikke la de feilene vi finner overskygge dette. At vi også kan bli bedre, flinkere osv er noe annet, dette er ikke et ferdig produkt som ikke kan forbedres. WP er et produkt under kontinuerlig utvikling.

Ikke dermed sagt at man ikke skal lese kritisk, det skal man med alt som finnes på nettet og er ikke spesielt for WP. Det er da heller ikke spesielt for nettpublisering og det finnes nok av bøker som om de ikke er direkte feil så er de meningsytringer som later som om de fremstiller fakta og som ikke er særlig nøytrale i sin fremstilling. Der hvor WP får problemer er særlig artikler om ting hvor folk har sterke og markante meninger og vi ikke klarer å få kontroll på meningsytringene.

Når det gjelder oversettelser så synes jeg det beste er å kontrollere om det som oversettes er riktig (og har pålitelige referanser). Artikler som på engelsk WP er vedlikeholdsmerket synes jeg ikke bør oversettes før problemene artikkelen har er gjort noe med. Det er da bedre å gjøre noe med den engelske enn å flytte problemene til norsk WP.

Det er mange brukere som tar seg bryderiet med å språkvaske og korrekturlese andres artikler. Ingen av oss er særlig perfekte og treffer slett ikke alltid i formuleringene (enten det gjelder oversettelse eller nyskriving). Det vi kan gjøre er vel her å bli flinkere til å bruke takkefunksjonen når noen har gått gjennom det vi har skrevet og korrigert. Dette er en viktig jobb for å få til godt språk med færrest mulig trykkfeil.

Det at oversettelser ikke alltid treffer helt er ikke den største utfordringen. Det er en langt større utfordring med maskinoversettelser både fra engelsk og fra andre språkversjoner. Det å bomme litt på om norsken er god eller dårlig er langt enklere for andre å se og gjøre noe med. Å forsøke å fikse maskinoversettelsene er mulig når de kommer fra engelsk, fra andre språk er det langt værre siden det kan dreie seg om språk få behersker.

En annen utfordring med oversettelser er når ord ikke finnes på norsk og her finnes det da en del eksempler på oversettelser av navn og begreper hvor vi hadde vært best tjent med å bruke navnet/begrepet uoversatt og heller være tydelige i artikkelen på at vi ikke har et norsk ord/utrykk.

Når det gjelder bruk av referanser så er jeg for og i likhet med Kaitil så har jeg glede av å finne dem. Prosessen med å finne ut av ting er veldig givende og jeg har nok mange ganger funnet ting jeg ikke hadde hørt om eller måttet korrigere det jeg trodde jeg kunne noe om. Det er faktisk en veldig morsom læringsprosess. Vi her utrolig priviligerte i Norge når vi har et verktøy som Bokhylla til Nasjonalbiblioteket (nb.no). De nærmer seg nå 200 000 bøker som er elektronisk søkbare og lesbare for norske IP-adresser. Det er helt utrolig hva slags informasjon som kan spas opp av gamle og nyere norske bøker i Bokhylla.

Jeg er i likhet med Hebue enig i at det er viktig å holde fast ved at det som står i artikler skal ikke være noe som er funnet opp på WP. Det innebærer å vise frem hvor informasjonen kommer fra. Når Ters peker på at hvor noe kommer fra kan gjemme seg i en uspesifisert liste i bunnen av artikkelen og at det kan være vanskelig i ettertid å finne igjen både hvilken bok (og hvilken side) opplysningen kommer fra så vil jeg vel bare anbefale fremover å endre arbeidsvaner, dvs starte med å lage en referansenote som viser både hvilken publikasjon og hvilken side i publikasjonen som er brukt. Når det gjelder hva og hvordan ting er gjort før så nytter det lite å gråte over den spillte melken som falt i fjor. Den enkelte får heller selv tenke over om det er eldre arbeider som kanskje kan tåle å forbedres noe med hensyn på presis bruk av referanser og vurdere hvor viktig det er å gjøre noe med det nå. I tillegg så får vi revidere det vi kommer over som andre har gjort sånn langsomt og etterhvert.

Når det fremover gjelder å formidle kunnskap uten referanser så er jeg nok nokså prinsipiell. Vet du ikke hvor du har ting fra, eller klarer ikke å finne noe i Bokhylla eller på verdensveven så er jeg ikke så sikker på om det er kunnskap som formidles. Det kan da også fort ende med meningsytringer eller original forsking i stedet for original skriving. Jeg har i alle fall mange nok ganger tenkt at dette kunne jeg noe om, men endt med å skrive noe litt annet enn jeg i utgangspuktet trodde jeg kunne, fordi jeg gjorde research og fant pålitelige referanser.

Når det gjelder å samle kilder i bunnen av artikkelen og så ikke lage referanser som eget noteapparat så er jeg vel igjen nokså prinsipiell, fremover. Artikler som ikke har brukt referanser er temmelig umulig for andre å utvide eller revidere, det kan være rent for vanskelig å finne ut hvor de opprinnelige opplysningene kommer fra. Selv om det kanskje i første runde ser litt merkelig ut med referansenote nummer 1 (mange ganger) og så ingen fler så gir det rom for at flere notereferanser legges til senere. Om det skal være en referansenote per avsnitt eller per punktum kan jo variere fra artikkel til artikkel, men per avsnitt synes jeg er minimum. Starter det hele uten referansenoter så kommer nummer 1 til å se veldig ensom og mye merkeligere ut. Det er da også slik at starter artikkelen uten notereferanser så blir den gjerne revidert uten at nye opplysninger får referanse, men starter artikkelen med selv bare en notereferanse så starter den med en god standard og sjansene for at nye opplysninger også får notereferanse er straks mye større.

Men uansett, alle flittige arbeidsmaur på WP, husk på hvor utrolig mye og god kunnskap som er skrevet inn i Wikipedia. Veldig veldig mye av det som står på Wikipedia kan du stole på, det at det er rom for forbedring og utvidelse og mye kunne vært bedre bør ikke få overskygge hvor mye som er godt og riktig her. Lese kritisk, ja, men det skal man med alt. Dette kan alle godt rose seg av nå som vi står i starten av et GODT NYTT WIKIPEDIAÅR og bruk takkefunksjonen når du ser noe som er bra, som Migrant viste så er det alltid rom for forbedring og dette er antagelig verdens mest hjelpsomme nettsted. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. jan. 2015 kl. 20:01 (CET)

Og hvis noen lurer på hvor jeg har det fra så står det om hvor pålitelig Wikipedia på engelsk er her en:w:Reliability of Wikipedia.--ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. jan. 2015 kl. 20:09 (CET)

Tja, hvem kan man egentlig stole på... Kimsaka (diskusjon) 4. jan. 2015 kl. 12:04 (CET)

Takk! Denne kan vi nok stole på.

- --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 4. jan. 2015 kl. 12:33 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Norge under Vinter-OL 2014[rediger kilde]

Artikkelen Norge under Vinter-OL 2014 er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Norge under Vinter-OL 2014.

Mvh --M O Haugen (diskusjon) 4. jan. 2015 kl. 09:31 (CET) Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.