Diskusjon:Georgios Psychoundakis

Georgio Psychoundakis

Bør ikke denne artikkelen bruke Georgio Psychoundakis. Slik jeg har forstått det så skrev han selv med G. nsaa 5. jan 2008 kl. 20:56 (CET) Kilder for Georgio Psychoundakis:

• (no) Kreta okkupasjon og motstand, Antony Beevor; Arne-Carsten Carlsen (Oversetter), ISBN 978-82-04-11028-2 (bruker «George»)
• (en) The Cretan Runner: The Story of the German Occupation (Paperback) av George Psychoundakis (forfatter), Xan Fielding (redaktør), Patrick Leigh Fermor (oversetter). ISBN 0-140-27322-0, (bruker «Georgio»)

Jeg endret navnet tilbake fra Jeorgos. Skal ikke skape nye navn slik når navnet allerede er etablert på på norsk [1]. nsaa 5. jan 2008 kl. 21:48 (CET)

Det får være grenser for pedanteri

Når en person er verdensberømt under et navn under en vesteuropeisk skrivemåte er det ren fundamentalistisk, imperialisme å endre dette, særlig når han selv ikke tok hensyn til det norske språkrådets retniningslinjer når han selv skrev sitt eget navn. Wikipedia skal gjenspeile virkeligheten og ikke sære, pedantiske personers prinsipprytteri. Det er et nederlag for WP hvis man må ty til omdirigeringssider for overhode å kunne finne vedkommende. --Frode Inge Helland 5. jan 2008 kl. 23:44 (CET)

Siden jeg er den fundamentalistiske, imperialistiske, sære, pedantiske prinsipprytteren som flyttet artikkelen får jeg vel svare, og håpe at det etterpå går an å holde diskusjonen på et saklig nivå. Språkrådet har anbefalt transkripsjonsregler for greske navn, som ligger her, og det har i andre tilfeller vært en generell regel her å følge Språkrådets retningslinjer. Mannens navn var jo ikke verken "Georgio Psychoundakis" eller "Jeorjo Psykhoundakis", men "Γεώργιος Ψυχουντάκης". Man finner dette transkribert til engelsk som enten "George Psychoundakis" (2330 google-treff) eller "Georgio Psychoundakis" (88 google-treff). Men engelsk transkripsjonspraksis har ingenting å si for norsk. Å si at mannen har et "etablert" norsk navn virker mildt overdrevet. Kvasir gir 2 treff på "Georgio Psychoundakis" og begge er fra no.wikipedia.

Saken er at når man skal skrive et gresk navn på norsk er man tvunget til å bestemme seg for hvordan man vil transkribere det. Det mest konsekvente og ryddige blir da å følge faste retningslinjer, og de man har er Språkrådets. Navnet "Georgio Psychoundakis" er akkurat like påfunnet som det som følger Språkrådets retningslinjer, med den forskjell at det legger seg nært opp til engelsk transkripsjonspraksis. Men jeg kan ikke se noen grunn for at det norske språket skal bruke engelsk ortografisk praksis for greske navn, og det kan øyensynlig heller ikke Språkrådet.

Forøvrig er denne diskusjonen akkurat lik den som ble ført på Diskusjon:Ukraina for en tid tilbake. Man må avgjøre om man vil følge språkrådets retningslinjer eller ikke.--Barend 6. jan 2008 kl. 13:16 (CET)

Jeg har lagt ved to referanser. Den første referansen er faktisk en bok på norsk. Det får da holde? Her kan man både følge Språkrådet og Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur (normerer hovedordboksverket om norsk språk Norsk Riksmålsordbok). Om sistnevnte har uttalt seg om gresk transkripsjon kjenner jeg ikke til. Men det er jo en kjennsgjerning at førstnevnte har (tidligere) forsøkt ganske iherdig å endre etablert praksis (som sjampanje istedenfor det korrekte Champagne om den musserende vinen fra distriktet med samme navn o.a.). Vi skal helst kunne vise til referanser når man oppgir navn som dette. Vi skal ikke normere. Vi skal referere hva gode tredjepartskilder sier. (dette blir litt som flyplassdiskusjonen der noen ville endre vel etabblerte flyplassnavn som Edwards Air Force Base o.a.). Les Wikipedia:Navnekonvensjoner#Bruk_norsk.21 som sier Hvis et ord eller navn ikke har en anerkjent norsk oversettelse, skal vi ikke finne på et norsk navn, men bruke navnet som vanligvis er i bruk.. nsaa 6. jan 2008 kl. 13:37 (CET)

Nå er det nå en gang slik at han er kjent over store deler av verden under navnet "George" eller "Georgio". Begge skrivemåtene benyttes. Når sistnevnte skrivemåte er benyttet i hans egen bok "The Cretan runner", så vi må kunne respektere det, og også anta at det er dette navnet folk vil lete etter.

Men det dukker alltid opp en eller annen regelrytter som vet bedre. Mange grekere skriver navnet hans i vesteuropeisk alfabet som "Georgious". Den norske utgaven om okkupasjon og motstand på Kreta som det refereres til ovenfor benytter formen "George". Ingen vil finne på å lete etter Jeorgio. Bare en redirect vil føre frem dit. Og da kan man fort komme i tvil om det virkelig er vedkommende man er kommet frem til, eller en med samme etternavn.

Et leksikon skal ikke være en plattform for å eksersere kjepphester, men til å finne frem i og finne relevante fakta. Jeg kan ikke for min beste vilje se at det å benytte sære omskrivninger av internasjonalt kjente navn i så måte er et skritt i riktig retning. Mitt forslag blir derfor at man også lager en side "George Psychoundakis", med redirect til "Georgio Psychoundakis".

(Kanskje man tilsvarende kunne prøve med Bill Klinten for å se hva som da skjer? Jeg har mine anelser.) --Frode Inge Helland 6. jan 2008 kl. 15:12 (CET)

Å referere til én bok på norsk er dessverre ikke uten videre nok, for det er helt vanlig at norske bøker transkriberer navn feil, f.eks. at de bruker den engelske transkripsjonen, og én enkelt bok kan knapt sies å være nok til å kalle navneformen etablert. Navneformen han selv bruker på engelsk er ikke relevant her, all den tid dette er Wikipedia på norsk. Det er også galt å si at en transkripsjon som følger Språkrådets anbefaling er et navn som vi har funnet på og at det er en normering som vi har gjort. Normeringen er gjort av Språkrådet og navnet er etter Språkrådets normering. Ut fra hva jeg se, blir transkripsjonen Jeórjos Psykhountákis og derfor bør også dette være det primære oppslagsordet, med omdirigering dit fra andre skrivemåter. –Peter J. Acklam 6. jan 2008 kl. 15:29 (CET)

Vel, med siste forslag har vi nå to ulike utgaver av navnet, begge angivelig basert på de samme språkrådets regler: "Jeorgio" og "Jeórjos". Hvor mange flere versjoner kan vi vente? Og - hvor lenge vil disse reglene bli stående?

Ettersom jeg har truffet vedkommende og lett meg frem til en vanskelig adresse ved hjelp mange lokale grekere (de fleste tysktalende), så kan jeg bare si at de ovenstående forslag etter mine ører heller ikke er fonetisk dekkende for den lokale uttalen.

Jeg skjønner heller ikke hensikten med en egen særnorsk skrivemåte av navn som ellers er akseptert i store deler av verden. Hvis man ønsker en fonetisk forklaring, så har vi et eget fonetisk alfabet til denslags og som ellers kan vises i parentes etter navnet.

Vi bør kanskje tenke på virkningene av en slik praksis --Frode Inge Helland 6. jan 2008 kl. 16:11 (CET)

Hvor har du det fra at Jeorgio er basert på Språkrådets regler? Γεώργιος blir Jeórjos fordi Γε → j, ώ → ó, ρ → r, γιο → jo, ς → s. Dette blir ikke perfekt lydskrift, men det er hverken meningen eller lar seg gjøre. Hensikten er å gi en tilnærmet lydrett skrivemåte innenfor det som er mulig på norsk, men det finnes f.eks. ingen norsk bokstavkombinasjon som gir riktig uttale av sigma, som på gresk er mindre «skarp» enn norsk s. Og det er heller ikke slik at Norge er det eneste landet med egne transkripsjonsregler: Sverige har sine, Danmark har side, Russisk har sine osv. Jeg kan ikke se at det har noen negativ virkning å følge Språkrådets anbefaling. Tvert imot gir det ensartet transkripsjon av navn som skrives på flere forskjellige vis, selv på norsk. –Peter J. Acklam 6. jan 2008 kl. 17:09 (CET)

Litt av ovenstående forvirring må jeg ta på min kappe: Jeg skrev i første omgang "Jeórgos Psykhoundákis", det riktige er selvsagt "Jeórjos", som Peter skriver, men merk "Psykhoundákis" med "d". Helland feilbeskriver situasjonen når han snakker om "vesteuropeisk alfabet", noe slikt fins ikke. Vesteuropeiske språk bruker hver sin variant av det latinske alfabet. Derfor blir transkripsjoner fra fremmede alfabeter forskjellig på forskjellige språk. Se for eksempel ulike wikipediaers variant av navnet til tidligere statsminister Γεώργιος Παπανδρέου: Engelsk: George Papandreou, tysk: Giorgos Papandreou, fransk: Georges Papandréou, svensk: Georgios Papandreou, polsk: Jeorios Papandreu. (Språkrådets transkripsjon gir "Jeórjos Papandréou".) Det Helland argumenterer for er at vi skal bruke engelsk transkripsjon, heller enn Språkrådets norske. Hvis det er det flertallet vil så får det bli slik, men først må man ihvertfall være klar over at det er det man faktisk gjør, og ikke innbille seg at man følger en "akseptert internasjonal" transkripsjon.--Barend 6. jan 2008 kl. 17:22 (CET)

Takk for rettelsen. Jeg overså unntaket at ντ → nd. Så langt, og såvidt jeg vet, har vi konsekvent valgt å bruke norsk transkripsjon av russiske og greske navn, så jeg kan ikke se noen grunn til at vi skal ha et unntak her. Helland argumenterer også for at et leksikon skal formidle fakta, og faktum er at offisiell norsk transkripsjon av navnet er Jeórjos Psykhoundákis. Det kan godt være at «ingen» vet det, men med passende omdirigering finner folk frem, og i tillegg lærer de hva den norske transkripsjonen er. Vil de ha den engelske, kan de gå til engelsk Wikipedia. –Peter J. Acklam 6. jan 2008 kl. 18:08 (CET)

Et innspill med forsøk på en løsning. Jeg er for det første grunnleggende enig i at språkrådet bør være vår soleklare autoritet i alle termspørsmål. At Helland har en støyende og uprinsippiell debattform er heller ikke noen höjdare, jeg antar at han ikke skriver Yeltsin og Tschernomyrdin?

Bruker:nsaa henviser til Wikipedia:Navnekonvensjoner#Bruk_norsk.21 hvor det står Hvis et ord eller navn ikke har en anerkjent norsk oversettelse, skal vi ikke finne på et norsk navn, men bruke navnet som vanligvis er i bruk., men det er en bestemmelse som kan være vanskelig å anvende når det gjelder (førstegangs)transkripsjoner. Det er likevel en innfallsvinkel som kan være fruktbar for å velge mellom Jeórjos, Jeorgio, Georgio og George. Det finnes flere personer med navnet Γεώργιος som har vært omtalt i norske tekster tidligere, og et søk på de ulike formene i snl.no viser at Store norske leksikon har 16 forekomster av formen Georgios (papadoupolos, papandreou, grivas, skolarios, plethon osv), og ingen eller tilfeldige på de andre formene.

Jeg tror derfor at vi, selv om vi fastholder språkrådets normrolle, bør akseptere at Georgios er en vanlig form på norsk, og at den - på samme måte som Tsjekov, som såvidt jeg husker burde hete Cehóv etter reglene - er et innarbeidet avvik fra normaltranskripsjon. Håper det kan være en grei løsning!? Mvh --MHaugen 6. jan 2008 kl. 20:54 (CET)

Liten detalj: Anton Tsjekhov følger normaltranskripsjon, det er ikke et unntak. Ellers har du et godt argument for å bruke "Georgios". Det viktigste for meg her er at man får knesatt regler - praksisen for greske navn for tiden er svært sprikende. Bruken av "ch" i "Psychoundakis" er uansett svært unorsk og bør byttes til "kh".--Barend 7. jan 2008 kl. 10:37 (CET)

MHaugen vær så snill å ikke beskrive andre debattanter som å ha en «støyende og uprinsippiell debattform». Jeg klarer i hvert fall ikke helt se dette her, og slike karakteristikker hjelper oss ikke fremover. Jeg synes forøvrig ditt forslag er bra. Nettopp fordi du viser til en anerkjent norskspråklig kilde som har oversatt dette greske navnet (Γεώργιος) tidligere for mange personer til Georgios. Nå har også Nina et meget godt poeng under med at man skal være forsiktig med å rette navn slik den opprinnelige/hovedbidragsyteren har definert det når det ikke er direkte feil. nsaa 7. jan 2008 kl. 11:14 (CET)

Nå retter du baker for smed. Frode Inge Helland bruker ord som «fundamentalistisk» og «imperialisme» og karakteriserer sine motargumenter som «sære, pedantiske personers prinsipprytteri». Jeg reagerte på det selv. Skal du først kritisere noen, så kritiser han som forsøpler diskusjonen, ikke han som påpeker forsøplingen. –Peter J. Acklam 8. jan 2008 kl. 15:28 (CET)

Det finnes forsåvidt ingen offisiell norsk transkripsjon som dekker denne navneformen. Språkrådets anbefaling baserer seg på demotiki-former, mens Γεώργιος er katharevousa. Det er derfor ikke helt enkelt å bruke den anbefalte transkripsjonen. Jeg må også legge til at Språkrådets anbefalinger når det gjelder gresk transkripsjon er noe merkelig. De har fått inn at theta bør skrives som th og khi som kh, noe som gjør det langt enklere å gjenkjenne det greske ordet og dets rot. Samtidig oppfordrer de til at gamma foran i-/e-lyd skrives som j, noe som har motsatt virkning. Vi er jo ikke helt ukjent med at g brukes for en j-lyd på norsk, f.eks. i gi og gild. Cnyborg 6. jan 2008 kl. 21:46 (CET)

Denne diskusjonen ser ut til å ha stilnet av uten resultat, men jeg håper spørsmålet kan løses på mer generelt grunnlag, og oppfordrer de som vil bidra til en slik løsning til å se mitt innlegg på Diskusjon:Det greske alfabetet.--Barend 18. jan 2008 kl. 18:30 (CET)

Jeg har ikke oversikt over hvem som mener hva og hvilke forslag som allerede har vært nevnt, men kommer med et innspill i debatten. Problemet kan for øvrig diskuteres på prinsipielt grunnlag på http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget#Transkripsjonsregler_for_gresk.2C_prinsippdebatt

Jeg er enig i at engelske navneoversettelser som Γεώργιος/Γιώργος -> George ikke gir mening på norsk. Derimot er jeg sterkt uenig i at skriftspråkets eneste funksjon er å gjengi lydspråket tettest mulig for enhver pris. Dette mener jeg er en særnorsk idé. Vil man gjengi lydspråk kan man gjøre det mye mer presist med lydskrift. Vanlig skriftspråk har også andre funksjoner som f.eks. å vise sammenhenger mellom ord eller ords opprinnelse. (Dette mener jeg generelt, ikke spesielt i forbindelse med transkripsjon fra gresk). Formen Jeorjos mener jeg er en unødvendig forvanskning. Jeg mener den beste transkripsjonen er Georgios (evt. Giorgos hvis personen hovedsaklig nevnes i formen Γιώργος på gresk). Argumentet for å sløyfe "s" har jeg ikke forstått. Mvh. Wikijens 22. jan 2008 kl. 23:21 (CET)

Den som oppretter en artikkel

Det har vært vanlig å respektere den som oppretter en artikkel og den navneformen denne velger om den ikke inneholder direkte feil. I dette tilfellet vil også den forslåtte varianten virke kunstig da iallfall jeg aldri har sett greske navn som begynner med G skjevet med en J. Georgio er en gresk variasjon av navnet Georg ikke Jeorg. --Nina 6. jan 2008 kl. 22:01 (CET)

Det fundamentale spørsmålet her er nettopp hvorvidt Georgio Psychoundakis er direkte feil. Og skal man dømme etter norske transkripsjonsregler, så ser svaret ut til å være ja, det er feil. Det kan være at den foreslåtte Jeórjos Psykhountákis virker kunstig, men slik var det også da man gikk over fra Ceylon til Sri Lanka, fra Peking til Beijing osv. –Peter J. Acklam 8. jan 2008 kl. 15:38 (CET)

Paleochora vs. Paleokhora

Jeg tilbakestilte endringen Paleokhora til Paleochora, da vår hovedartikkel om stedet går under sistnevnte betegnelse, se Paleochora ikke Paleokhora (RØD!). En riktig fremgangsmåte her er å endre navnet i, og flytte hovedartikkelen etter en diskusjon på dennes diskusjonsside. Å bare endre navn UTEN å opprette en redirect til gjeldende artikkel er nesten ... (jeg skal la være å si det). nsaa 7. jan 2008 kl. 11:30 (CET) ¨

Ja, Paleochora må selvsagt flyttes til Paleokhora.--Barend 7. jan 2008 kl. 13:00 (CET)

Ta det opp på Diskusjon:Paleochora, og begrunn med kilder som snl, atlas, bøker el.l. Heter det også Kios?

Det er tatt opp, med kilde Språkrådet. Nei, det heter Khios.--Barend 9. jan 2008 kl. 11:40 (CET)