Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-28

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Arkiv
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april


Navngiving av flyplasser[rediger kilde]

Det har blitt en del diskusjon [1] om flytting av flyplasser til konstruerte norske navn. En av de involverte mener at flyttingen er dekket av Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-16#Artikkelnavn. Så lenge de korrekte navnene finnes som omdirigeringer så er nok ikke dette av de mest dramatiske flytteoperasjonene, men det gjør artiklene upresise. Navn på flyplasser tilordnes etter lokale forslag og går inn i planverket til ICAO og IATA. I det konkrete tilfellet oppsto diskusjonen rundt Edwards Air Force Base (KEDW) som er flyttet til Edwards flystasjon. Det første er i henhold til data publisert av FAA, det siste navnet er ikke i bruk såvidt meg bekjent. Det fornorskede «Edwards flystasjon» kan tas for å være en av to baser, Edwards Air Force Base eller Edwards Air Force Auxiliary North Base. I tillegg brukes navn med variasjoner over «Edwards» på 11 andre flyplasser i USA. Jeg mener vi bør unngå å lage navn der det finnes offisielle navn, spesielt der disse offisielle navnene inngår i norske planverk. — Jeblad 26. jun 2007 kl. 17:32 (CEST)

Utgangspunktet er at dette er et norskspråklig leksikon, og at betegnelser da oversettes til norsk. Institusjoner beholder da sitt originale navn, men med norsk betegnelse. Little Rock Air Force Base blir derfor Little Rock flystasjon på norsk Wikipedia. (Men ikke Lille Stein flystasjon.) United States Congress blir Den amerikanske kongressen. House of Lords blir Overhuset. JFK International Airport blir JFK internasjonale lufthavn. Ytterligere et poeng er at det er beholdt omdirigering fra den engelske betegnelsen samt at dette er satt i parentes i hver artikkel. Vibeke 26. jun 2007 kl. 17:37 (CEST)
Her er du litt unøyaktig, Vibeke. «på norsk Wikipedia», stemmer bare for bok- og riksmålsutgaven. På nynorskversjonen er praksis som jeblad skriver. --Ekko 26. jun 2007 kl. 18:15 (CEST)
(Redigeringskonflikt) Slike ting som Den amerikanske kongressen, Overhuset etc. er godt innarbeidede navn på norsk, men når det gjelder ihvertfall amerikanske flystasjoner, så er det heller Edwards Air Force Base som er det innarbeidede. Edwards flystasjon blir her heller en stygg fornorskning. Blir også feil om vi automatisk skal fornorske alt. Hvis man for eksempel finner lenken Offutt flystasjon i en artikkel, så kan det for alt man vet være en flystasjon i Uganda, mens når man leser Offutt Air Force Base blir det nok for de fleste langt mer leselig og forståelig. Det er mange flystasjoner i verden og om vi skal fornorske alle så kan det lett bli duplikater eller tvetydige navn som Jeblad nevner et eksempel på ovenfor. — Galar71 26. jun 2007 kl. 18:58 (CEST)
Jeg synes det blir veldig merkelig å trekke inn flertydighet som argument her. Flertydighet gjør seg gjeldende i langt flere tilfeller enn dette, og vi har da gode rutiner for hva som gjøres ved flertydighet. Argumentet faller derfor på sin irrelevans. Ugjerning 26. jun 2007 kl. 19:23 (CEST)
Det den opprinnelige diskusjonen i første omgang dreide seg om var amerikanske flystasjoner, og det er i hovedsak disse jeg sterkt føler bør ha orginalnavnet. Når du snakker om flertydighet, så har vi, som du sier, rutiner for det, men det blir ikke noe bedre av å ha flertydige uleselige og uforståelige navn – litt satt på spissen, Edwards flystasjon og Edwards flystasjon (den der andre). Flertydigheten er bare et problem som løses av å bruke orginalnavnet her, ihvertfall for de store, relativt velkjente flystasjonene, slik som et stort antall av de amerikanske flystasjonene er. — Galar71 26. jun 2007 kl. 20:28 (CEST)
Sier meg enig med Vibeke. Dette er et norsk lekikon og man bør da etterstreve å gjøre det mest mulig brukervennlig for det norske publikum. Feks blir er det bedre at flyplassen utenfor Gdansk i Polen heter Gdańsk Lech Wałęsa lufthavn enn Port Lotniczy Gdańsk im. Lecha Wałęsy. Det polske navnet vil for de fleste som blar seg igjennom kategoriene være uforståelig. mali 26. jun 2007 kl. 18:50 (CEST)
Jeg er enig med Jeblad og Galar71 og ønsker at vi bruker orginale engelske navn. —Helland 26. jun 2007 kl. 20:53 (CEST)
Helt enig med Jeblad, Galar71, Helland m.fl. i at man på flyplasser bruker engelske navn (offisielt definert av ICAO og IATA.). Eksempelet med polske navnet er derfor irrelevant. Vi bruker det offisielle engelske. Eventuelle unntak er godt innarbeidede norske navn. Det er ikke tilfellet for f.eks. Edwards Air Force Base (KEDW)Google vs. Edwards flystasjon Google, der vi er et av tre nettsteder som bruker begrepet. For å si det slik. Vi bedriver ikke original forskning. nsaa 26. jun 2007 kl. 21:01 (CEST)
I Wikipedia:Navnekonvensjoner har det lenge stått: «Hvis et ord eller navn ikke har en anerkjent norsk oversettelse, skal vi ikke finne på et norsk navn, men bruke navnet som vanligvis er i bruk.». Det har vært flere diskusjoner om dette, men ingen av dem har endt opp i en konsensus som har ført til endring av navnekonvensjonene. Jeg synes det hele virkelig blir snudd på hodet når Vibeke flytter en masse artikler til egenkonstruerte navneformer med henvisning til diskusjoner hun ikke gir referanse til, og det så kreves at de av oss som er enige i eksisterende navnekonvensjoner må argumentere for hvorfor ting skal flyttes tilbake. Cnyborg 26. jun 2007 kl. 21:12 (CEST)
  • Det heter lufthavn eller flyplass på norsk, dette har ikke noe med navnet å gjøre, dette er funksjonen for stedet. Ser vi på Oslo lufthavn, Gardermoen, heter artikkelen på en: Oslo Airport, Gardermoen, de: Flughafen Oslo-Gardermoen, id: Bandara Gardermoen Oslo, fi: Gardermoenin lentoasema, sv:Oslo flygplats, Gardermoen og vi: Sân bay Oslo, Gardermoen. Så her er det konsensus på wp. Hvorfor skal vi være så veldig ”amerikanisert”? Dette WP på norsk.--Harry Wad (HTM) 26. jun 2007 kl. 21:07 (CEST)
Dette er faktisk ikke riktig. Flyplassen ved Jessheim heter «Oslo Lufthavn» [2]. Gardermoen er navnet på stedet den ligger. --Ekko 26. jun 2007 kl. 21:27 (CEST)
(redigeringskonflikt) Om noen tror det er enkelt å gi fornuftige navn på flyplasser i Polen så ta en titt på dette kartet. Det er ikke uten grunn at Gdańsk Lech Wałęsa Airport refereres til som EPGD i ICAO. Stort sett finnes det etablerte engelske navn på flyplasser fordi engelsk er arbeidsspråket i de fleste land i dette miljøet. Utover de engelske navnene er det bare kodene for flyplassene som kan brukes universelt. 77.106.148.77 26. jun 2007 kl. 21:17 (CEST)
Det vises til titler i bruk på andre wikis. Ta da og en titt på fransk og tysk. Generelt sett er disse to språkgruppene meget flinke til å oversette utenlandske navn. Det de har gjort her, er å beholde basenes egne navn. Dette er etter min mening også en litt annen kategori enn de kommersielle flyplassene. Noorse 26. jun 2007 kl. 21:37 (CEST)
Jeg er enig med Jeblad her. --Friman 26. jun 2007 kl. 21:43 (CEST)
OK, hva skal vi kalle denne da? "Aeroporto di Torino-Caselle"--Harry Wad (HTM) 26. jun 2007 kl. 21:46 (CEST)

Jeg synes artikkelen Edwards Air Force Base bør ligge i navnerommet som nettopp det i hht Wikipedia:Navnekonvensjoner. Mvh Beagle84 26. jun 2007 kl. 22:05 (CEST)

Ja! Det står Bruk norsk!
Det norske ordet eller navnet skal brukes som første form, med eventuelle navn på andre språk i parentes, om ikke navn på andre språk brukes oftere.
Vi bruker heller ikke ”Airport” i dagligtalen her i Norge, Vi sier at på flyplassen i Frankfurt er det trist. Norsk ”standard” fra Avinor: ”sted” lufthavn, ”navn”, som Bergen lufthavn, Flesland. Når siden er på enkels hete den, Bergen Airport, Flesland. Dette er den norske standarden som vi bruker i norge. Når de omtaler andre flyplasser bruker de: ”sted”, eventuelt ”sted” ”navn, som Hamburg og London Stansted. Ikke noe airport.--Harry Wad (HTM) 26. jun 2007 kl. 22:12 (CEST)
De er kommersielle - ikke militære? Noorse 26. jun 2007 kl. 22:13 (CEST)
Godt poeng fra Harry. Et generisk Airport bør nok antagelig oversettes, men det gjelder ikke i det konkrete tilfellet Edwards Air Force Base der dette er egennavn. På norsk forsøker man så langt råd det er å ikke endre egennavn. nsaa 26. jun 2007 kl. 22:15 (CEST)
Siden de fleste snakker om flyplassen der mener jeg den bør ha et norsk navn. Vi skal også bruke det norske stedsnavnet på en Italiensk by, Pisa heter det på norsk, fr:Pise og it: Pisae. It:Galileo Galilei International Airport blir på fransk Aéroport international Galileo Galilei. Så om vi skal bruke fransk som en ”mal” siden de er så flinke med dette som noorse sier, så bør vi gjøre som Vibeke mener. --Harry Wad (HTM) 26. jun 2007 kl. 22:29 (CEST)
Air Force Base heter på norsk flystasjon.--Harry Wad (HTM) 26. jun 2007 kl. 22:31 (CEST)
Se Diskusjon:Edwards_flystasjon. Svar på det der. Mitt og Cnyborgs innlegg over ble ignorert slik jeg ser det. nsaa 26. jun 2007 kl. 22:34 (CEST)
Lenken Noorse har oppgitt viser at fransk wp bruker engelsk navn på flystasjoner; å si at «om vi skal bruke fransk som en ”mal” siden de er så flinke med dette som noorse sier, så bør vi gjøre som Vibeke mener» er en forvrengning av faktiske forhold. Cnyborg 26. jun 2007 kl. 22:38 (CEST)
(redigeringskonflikt)Jeg er enig med Noorse (dersom jeg tolket henne rett). Det er forskjell på militære flystasjoner - som bør ha internasjonale navn, fordi norske navn ikke er innarbeidet - og kommersielle lufthavner - som på norsk er mest naturlig å avslutte med ordet lufthavn istedenfor airport. Floyd 26. jun 2007 kl. 22:40 (CEST)
Du forstod meg rett, burde kanskje ha brukt flere ord. Det jeg mente var at når språk der man etter hva jeg mener å ha sett oversetter det meste, men lar disse stå, kan det være at vi er på villspor med omdøping. Kommersielle flyplasser og lufthavner er derimot - som du sier - et annet tema. Noorse 26. jun 2007 kl. 22:44 (CEST)
Jeg synes det Noorse og Floyd sier virker fornuftig. Jeg er generelt usikker på dette med navnsetting. De få flyplassene jeg har skrevet om, har jeg kalt for XX lufthavn, men samtidig har jeg stusset minst en gang når andre har gjort det samme... Forresten vil jeg si at ordet lufthavn brukes fint lite i dagligtale på norsk - nordmenn flest snakker om flyplasser. Men lufthavn (direkte oversatt fra airport) er jo det offisielle på norsk for større flyplasser, så det er jo det ordet vi må bruke hvis vi skal ha norske navn på utenlandske flystripesteder. Blue Elf 26. jun 2007 kl. 22:48 (CEST)
  • Jeg fikk inntrykk av at hun også snakket på generelt grunnlag, men uansett så forholder jeg meg til hva som blir bestemt. Siden dette tross alt er wp på norsk bør vi mest mulig bruke norske navn. Min definisjon av Edwards Air Force Base er ”navn” ”funksjon”, Edwards flystasjon/base, engelsk Wp bruker navn som ”Royal Norwegian Air Force” også.--Harry Wad (HTM) 26. jun 2007 kl. 22:51 (CEST)
... og hvor mange steder har du sett Edwards flystasjon i bruk? Les innlegget til Cnyborg over i dette henseende. nsaa 26. jun 2007 kl. 22:54 (CEST)
«Flystasjon» er et solid innarbeidet norsk begrep som dekker «Air Force Base» slik Harry Wad påpeker ovenfor. Spørsmålet er, så vidt jeg kan se, om vi skal velge å ta det i bruk gjennomført også i engelskspråklige, tildels innarbeidede betegnelser - som gjennom årelang bruk kan oppleves som helstøpte egennavn. Jeg heller mot at betegnelsen flystasjon likevel er det riktige valget. 91 26. jun 2007 kl. 22:57 (CEST)
Jeg ser på Edwards Air Force Base som et sammenhengende egennavn. Men hva er egentlig problemstillingen her, for begge former fører til samme artikkel, så da må det være hvilket navnerom artikkelen skal ligge under? Jeg kommer uansett til å fortsette å lenke til Edwards Air Force Base hvis jeg skulle komme til å skrive en artikkel. Blokker meg gjerne, men jeg føler ikke at det er konsensus på dette. Mvh Beagle84 26. jun 2007 kl. 22:58 (CEST)
Ørland hovedflystasjon blir Ørland Main Air Station på eng. Bodø hovedflystasjon blir Bodø Main Air Station. Ser faktisk dette som en direkte sammenligning. Dette er militære flystasjoner og etter deres definisjon et egennavn. Jeg ser ”navn” ”funksjon”, på samme måte som Edwards Air Force Base blir Edwards flystasjon eller flybase.--Harry Wad (HTM) 26. jun 2007 kl. 23:01 (CEST)
Interesant at Air Force Base blir Flystasjon, mens Flystasjon blir Air Station. Air Force kan også være Luftforsvarets base - Dette viser at slike oversettelser ikke er innarbeidet i det norske språk. Leser jeg for mye mellom linjene når jeg konkludere med at militæreflyplasser ex: Edwards Air Force Base, bør beholde dette navnet i tittel og Edwards flystasjon i parantes og omdirigert, mens andre offentlige flyplasser ex: JFK internasjonale lufthavn har dette som tittel og JFK international airport i parantes og omdirigert? Mr. Hill 26. jun 2007 kl. 23:16 (CEST)

Begynner ved margen igjen... Etter min mening blir det tull å oversette disse til norsk, og antagelig bare kaos. Se bare på alle variantene som finnes hvis man tar kategorien en:Category:Airports in California For de sivilie plassene er det Airport, Airfield, Field, Air Park, Space Port etc. etc. men for de militære er det forskjellige varianter etter som om det er US Air Force (Air Force Base), US Navy (hvor det finnes iallefall tre forskjellige varianter: Naval Air Station, Naval Auxiliary Landing Field, Naval Outlying Field), eller US Army (Army Airfield) eller US Marine Corps (Marine Corps Air Station) som har flyplassene. Apple farmer 27. jun 2007 kl. 00:03 (CEST)

Jeg er ingen stor fan av å oversette disse navnene, men om en skal gjøre det så bør en ha en entydig mapping fra engelsk til norsk. For alle navneformer bør en da kunne gjøre et oppslag via en tabell som oversetter deler av navnet til en enkelt entydig form. I artikkelen må en da ha det engelske navnet og/eller det lokale navnet i det aktuelle landet. Kodene brukt av ICAO/IATA bør også være omdirigeringer, sammen med navnet på originalspråket og på engelsk. Bare det å lage oppslagstabellen for alle offisielle navnevarianter er et betydelig problem, så kommer slikt som Naval Outlying Field. — Jeblad 27. jun 2007 kl. 00:25 (CEST)
Jeg kan se at enkelt navn her, spesielt sivile lufthavner kan være mulig å fornorske, spesielt da man gjerne sier f.eks. Schipol og Heathrow som egennavn, og da lett kan legge til internasjonale lufthavn eller lignende bak, uten at navnet mister meningen under fornorskningen. Når det gjelder militære installasjoner, og da i hovedsak flystasjoner, så virker dette for meg rett og slett som dårlig norsk i de fleste tilfellene. Norsk navn bør såklart brukes der det finnes, men når det blir så fremmed og klinger så falskt som f.eks. Edwards flystasjon gjør, så virker det åpenbart for meg at vi beholder orginalnavnet. Det som gjør det kanskje vanskeligst å fornorske er at mange av disse amerikanske flystasjonene, og også noen fra enkelte andre land, er godt innarbeidede på norsk med orginalnavnet. — Galar71 27. jun 2007 kl. 01:53 (CEST)
Det riktige må vel være norsk, eventuelt bruke det navn som er innarbeidet i det norske språket. Engelsk er gjengs for de fleste, men skulle man følge det prinsipp at man skal bruke det lokale navn, vil man også med en viss rett argumentere for at f.eks. kinesiske flyplasser også skal oppføres med det kinesiske navn, og i så fall eventuelt med kinesiske tegn. Det synes jeg er en dårlig løsning. --Lipothymia 27. jun 2007 kl. 10:22 (CEST)
Jeg er enig med Galar71 i hans siste innlegg her. En del sivile flyplasser kan med hell bli oversatt til norsk, men for eksempel de amerikanske militære flybaser som blir diskutert ovenfor her har vi ingen tradisjon for å oversette. Jeg motsetter meg ikke prinsippielt noen oversettelse til norsk, tvert i mot, men disse oversettelsene som er gjort her er av så dårlig kvalitet og er så misvisende at de er klart å fortrekke på orginalspråket, selv i et norsk leksikon. Legg merke til at norsk media, som for eksempel NRK, bruker orginalspråket i denne sammenhengen, antageligvis fordi en meningsfull oversettelse ikke ville være praktisk på norsk. --Flyvende Banan 27. jun 2007 kl. 10:42 (CEST)

Aschehougs & Gyldendals Store norske leksikon bruker Edwards Air Force Base i deres artikkel, uten noen form for oversettelse. Med andre ord driver her wikipedia med en omlegging av norsk språkpraksis, og dette er vel ikke wikipedias oppgave? Flyttingen til kunstig oversatte navn er et klart brudd på wikipedias navnekonvensjoner, så dette er egentlig ikke noe å diskutere. Vi har helt klare regler her. --Flyvende Banan 27. jun 2007 kl. 11:00 (CEST)

Vi er på ingen måte bundet av å gjøre som SNL. De er papir, vi er elektronisk. De har plassbegrensning, vi har ikke. Er det forresten SNL som setter standarden for norsk språkpraksis? -- Atluxity 27. jun 2007 kl. 12:45 (CEST)
Hva som er våre oppgaver bestemmer vi selv, ikke SNL, men det vi gjør og bestemmer må vi regne med at blir viktig. Om 5 år vil man muligens bruker Wikipedia som ”bevis”, ”Wikipedia skriver så ergo bør vi også”. Denne diskusjonen heller mot at det er enighet i at militære anlegg bruker det opprinnelige navnet, men ”vanlige” flyplasser ”fornorsker” vi. Vi bør lage en mal for dette.--Harry Wad (HTM) 27. jun 2007 kl. 12:49 (CEST)

Her misforstår man etter beste evne. Jeg henviser ikke til SNL som annet enn en referanse for bruken av navnene på amerikanske flybaser i norsk språk. Poenget er at vi, wikipedia, allerede har en standard som skal følges ( navnekonvensjonen ), og at flyttingen strider med denne. Hvis man ønsker å endre denne navnekonvensjonen foreslår jeg at man diskuterer denne før man bestemmer seg for å følge andre regler enn de som allerede er fastsatt. Som sagt, denne diskusjonen er unødvendig, flyttingen til konstruerte norske navn er et brudd på norsk wikipedias regelverk. --Flyvende Banan 27. jun 2007 kl. 13:48 (CEST)

Ser ikke ut til å være enighet eller konsensus her. Hva gjør man da, går til avstemning? Flaskepant 27. jun 2007 kl. 13:51 (CEST)

Har noen tatt kontakt med språkrådet? Shauni 27. jun 2007 kl. 14:00 (CEST)
Når det gjelder militære flystasjoner (spesielt amerikanske), virker det som det er relativ konsensus for, eller ihvertfall at det er mer i tråd med gjeldende retningslinjer på no.wikipedia, at vi bruker orginalnavnet. Når det gjelder sivile flyplasser virker det mer åpent. — Galar71 27. jun 2007 kl. 14:06 (CEST)

Hvor mange ganger må man gjenta noe her?

Les wikipedias navnekonvensjon

Hvis et ord eller navn ikke har en anerkjent norsk oversettelse, skal vi ikke finne på et norsk navn, men bruke navnet som vanligvis er i bruk.

Jeg beklager uthevningen, men ingen har ennå kommet med referanser for at oversettelsene på noen måte er anerkjente eller brukt i norsk språk. Flyttingen er rett og slett et brudd på wikipedias egne regler. Hvis man mener disse reglene er gale bør man diskutere disse før man begynner å følge andre regler som her. --Flyvende Banan 27. jun 2007 kl. 14:17 (CEST)

Kaster meg inn i diskusjonen her. Som mange har nevnt ovenfor, skal man IKKE bruke en norsk oversettelse dersom det er en ubrukt form. I tilfellet med Edwards Air Force Base er det engelske navnet det som brukes, også i Norge. Det er rett og slett ingenting som heter Edwards flystasjon. Å tvinge fram en norsk oversettelse er unødvendig i denne sammenhengen. -–Mathias-S (Disk/Bidrag) 27. jun 2007 kl. 14:25 (CEST)
Da kan vi i alle fall fastslå at det ikke er konsensus til støtte for den navneendringen gjort av Vibeke som utløste denne diskusjonen, og at tilbakestilling til opprinnelig navn derfor kan gjennomføres. FinnR 27. jun 2007 kl. 14:37 (CEST)
Vel, Edwards luftstasjon er faktisk brukt flere steder, dog ikke så mange steder, jfr [3]. Å hevde at denne betegnelsen ikke brukes er dermed ikke korrekt. Jeg synes at man skal forsøke i størst mulig å bruke norske formuleringer der det er mulig. --Lipothymia 27. jun 2007 kl. 15:35 (CEST)
Du har ett treff, utenom norsk wikipedia, som bruker «Edwards flystasjon». Et søk på «Edwards Air Force Base» på norske sider viser langt flere treff. Ett eksempel fra internett holder nok ikke for å utrope denne oversettelsen til anerkjent i norsk språk. --Flyvende Banan 27. jun 2007 kl. 15:49 (CEST)
Det har jeg heller ikke sagt, kun at denne betegnelsen er brukt før. Det vil være mange flyplasser, flystasjoner og mange andre stedsnavn rundt om i verden som ikke noensinne er omtalt på norsk. Allikevel, så lenge man kan presist uttrykke seg på norsk bør man i vid utstrekning velge en løsning hvor stedsnavnet omtales på norsk. For å snu på det, Edwards Air Force Base er vel heller ikke et anerkjent uttrykk på norsk, er det vel? Og "anerkjennelse", hvor kommer den fra? Nei - bunnlinjen bør være at man bør strebe etter norske betegnelser. --Lipothymia 27. jun 2007 kl. 15:54 (CEST) Tilføyelse: og når vi snakker om dette med bruken - NRK er åpenbart heller ikke enig med seg selv, i det de bruker flere versjoner (jfr NRK) --Lipothymia 27. jun 2007 kl. 16:00 (CEST)
Det er etablert som et begrep, ref. nyhetssøk på Sesam som gir 92 treff (ingen på oversatt artikkel). nsaa 27. jun 2007 kl. 16:10 (CEST)
Hvis jeg er i tvil om hva en artikkel bør hete her på bokmål, så ser jeg over iw–lenkene fra andre prosjekter. Og i tilfellet Edwards AFB (og dermed også andre AFB) finnes det liten tvil om hva den bør hete. Selv tyskspråklig wiki bruker Air Force Base som navn og begrep under sin artikkel Militärflugplatz... Mvh Beagle84 27. jun 2007 kl. 16:28 (CEST)


  • Gret med engelsk baser da. Men hva med spanske og italienske militære basser, eventuelt russiske og iranske? Bruker vi originalnavnet, det engelske eller lager vi et nytt. Så vi blir ferdig med dette nå. --Harry Wad (HTM) 27. jun 2007 kl. 16:31 (CEST)

De amerikanske flybasenes navn er veletablerte i norsk språk, noe som tydelig vises i linkene ovenfor og i norske oppslagsverk og leksikon. Iranske flybaser har ikke samme presedens i norsk språk, og er derfor en helt annen diskusjon. --Flyvende Banan 27. jun 2007 kl. 16:35 (CEST)

Jeg trodde vi var enig om det nå, mener du virkelig at vi skal ta 200 slike debatter på de andre også? Jeg tror det er like greit at vi tar de andre i samme sveiva. --Harry Wad (HTM) 27. jun 2007 kl. 16:42 (CEST)
Nei, man kan ikke blande kortene uten videre. At vi har en debatt i det hele tatt nå er jo nettopp fordi enkelte forsøker å skape en ny presedens, noe som ikke er wikipedias oppgave. Hvis vi holder oss til allerede veletablert bruk trenger vi ingen diskusjoner. --Flyvende Banan 27. jun 2007 kl. 16:46 (CEST)
Jeg aner at vi begynner å nærme oss en konklusjon her. Men kanskje kunne det være greit å ta kontakt med Språkrådet, som Shauni nevner lenger opp, og høre hva de mener. Jeg tror ikke vi bør lene oss på Språkrådet i alle sammenhenger, for det er vel ikke alltid at språkrådene deres er helt logiske, men de kan kanskje være greie å rådføre seg med av og til. Blue Elf 27. jun 2007 kl. 18:28 (CEST)
Det virker ihvertfall å være relativ konsensus for, og mer i tråd med gjeldene retningslinjer, å tilbakestille de amerikanske flystasjonene til orginalnavnet, da disse på mange måter står i en særstilling siden de ofte er godt kjente, og mye omtalte i norske massemedier, og litteratur, under orginalnavnet. Når det gjelder andre flystasjoner, og ihvertfall utenlndske lufthavner, virker det mer åpent.— Galar71 28. jun 2007 kl. 10:06 (CEST)

Hva skal da artikkelen som nettopp ble opprettet som John Paul II lufthavn Kraków-Balice hete? Det polske navnet er Międzynarodowy Port Lotniczy im. Jana Pawła II Kraków-Balice, det engelske John Paul II International Airport Kraków-Balice, men hva skal den hete på denne utgaven av wikipedia? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Røed (diskusjon · bidrag) 27. jun 2007 kl. 19:09 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Er Norge i ferd med å bli engelskspråklig? I denne debatten ser det ut til at mange glemmer at engelsk er et fremmedspråk. Mange foretrekker tydeligvis det internasjonale engelske navnet på polske flyplasser framfor å lage et norsk navn. Derfor er det lite interessant å diskutere prinsippielt med eksempler fra engelsk. Hvordan handterer vi navn fra helt fremmede språk, når de har sitt internasjonale navn på engelsk. Vi handterer de engelske navnene like godt som norske, trenger vi da norske navn? krg 29. jun 2007 kl. 10:18 (CEST)
Jeg synes vi skal bruke det engelske navnet hvis dette er det offisielle navnet som i f.eks John F. Kennedy Space Center, Edwards Air Force Base osv. Det er jo det navnet folk kjenner til og vanligvis bruker. Hvis det offisielle navnet ikke er engelsk eller selsfølgelig norsk synes jeg det burde oversettes slik at det er lettere å forstå navnet. Lillingen 29. jun 2007 kl. 20:10 (CEST)

Omtale av Wikipedias artikkelkonkurranse i Klassekampen, Dagsnytt 18, Dagbladet mm.[rediger kilde]

I morgen (28. juni) kommer det en artikkel om wikipedia i avisa Klassekampen. Jeg ble intervjuet i dag morges om Wikipedia generelt og om WP:AK. Håper jeg har svart representativt og greit. Mvh. J. T. Salte (diskusjon · bidrag · @) 27. jun 2007 kl. 19:08 (CEST).

Alltid artig når Wikipedia får omtale i media. - Bricklayer 27. jun 2007 kl. 22:03 (CEST)
OK, da prøver jeg igjen: Gratulerer. Mvh Snoddy (D B @) 27. jun 2007 kl. 22:06 (CEST)


På denne linken er artikkelen om WP blitt lagt ut, med intervjuet. Mvh. J. T. Salte (diskusjon · bidrag · @) 28. jun 2007 kl. 04:03 (CEST)-

Hurra for wikipedia-profilering! Mvh Snoddy (D B @) 28. jun 2007 kl. 10:49 (CEST)
Takk til Erik og Jon Torger, flott intervju som får fram både noen av styrkene og svakhetene til wikipedia på norsk (bokmål) på en fin måte! FinnR 28. jun 2007 kl. 11:22 (CEST)

I papirutgaven var artikkelkonkurransen omtalt på forsiden samt over nærmere to helsider. Kph 28. jun 2007 kl. 11:35 (CEST)

Var det bilde av meg? Mvh. J. T. Salte (diskusjon · bidrag · @) 28. jun 2007 kl. 12:31 (CEST).
Ja. Eirik Newth er forresten gjest i Østlandssendingen (1645) og Dagsnytt 18 (1815) i dag om artikkelkonkurransen. Kph 28. jun 2007 kl. 12:54 (CEST)

Her er

Flott å se at presseoffensiven har gitt resultater. :D -- Atluxity 28. jun 2007 kl. 21:22 (CEST)
Tips for oss som lider under det faktum at en statsinstitusjon velger å legge ut nettsendingene sine i et format som krever at man kjøper et dårlig operativsystem til over 1000 kroner (les: linux-brukere)? -- SLB (diskusjon) 29. jun 2007 kl. 00:04 (CEST)
mplayer -dumpstream mms://straumod.nrk.no/rod/p2/p2h_070628_18.wma. ZorroIII 29. jun 2007 kl. 08:13 (CEST)
Takk ZorroIII! -- SLB (diskusjon) 29. jun 2007 kl. 12:31 (CEST)

Dette er utrolig moro – det er ingenting på nowiki som tidligere har utløst så mye presseoppmerksomhet. All honnør til de som står bak innføringen av artikkelkonkurransen, det var en fulltreffer både i forhold til oppmerksomhet utenfra og i forhold til kvalitetsforbedring fra skribentenes side. Cnyborg 29. jun 2007 kl. 01:35 (CEST)

Artikkelkonkurransen har mange aspekter som gjør at det er en "god sak" mediemessig. Timingen mot agurktid er en del av det; mye viktigere er det at vi har et kjent fjes som Eiriks med oss; at flere har sagt ja til å stå fram som intervju-case er også en svært viktig del av det; at det er et Norge Rundt-aspekt ved den gode deltagelsen er også viktig; og selvsagt er ordet konkurranse en liten magnet. Kort sagt: mange heldige sammentreff. Mvh --MHaugen 29. jun 2007 kl. 17:04 (CEST)

Det er ikke bare Artikkelkonkurransen som blir omtalt, her på forbruker.no er Wikimedia Norge omtalt. Kjetil (D : B) 29. jun 2007 kl. 15:27 (CEST)

Wikinettleser/editor[rediger kilde]

Mens jeg leste om kandidatene til Foundation kom jeg over en som har jobbet med en wikinettleser eller kanskje riktigere en wikieditor: AutoWikiBrowser. Jeg har en PC med Windows har blitt ganske shaky det siste året og få er mer irriterende når man har gjort store endringer enn når min Opera eller Firefox plutselig legger inn årene mens jeg jobber og før jeg har lagret. Spørsmålet er, har noen her gjort seg noen erfaringer med denne editoren? Er det noe å forsøke? --Finn Bjørklid 29. jun 2007 kl. 12:20 (CEST)

Den ser ut til å fungere bra til en del oppgaver, spesielt til retting av skrivefeil eller slikt som skal gjøre i mange artikler etter hverandre. Men den kommer helt sikkert ikke til å fungere mer stabilt på PC'en din enn Firefox eller Opera. Cnyborg 29. jun 2007 kl. 13:07 (CEST)
Jeg tenkte at hvis den kanskje hadde en form for mellomlagring lokalt var man mer beskyttet når nettleseren tar kvelden. Jeg antar jeg uansett er moden for en ny PC snart. Både Opera og Firefox har en del utvidelser som kan installeres på nettleseren, men de som har vært rettet mot Wikipedia synes å være rettet mot søk, ikke editorer dessverre. --Finn Bjørklid 29. jun 2007 kl. 15:55 (CEST)
Jeg kjører med firefox extension It's All Text. Dermed kan en ekstern editor gjøre selve redigeringen når jeg ønsker det. Haros 29. jun 2007 kl. 17:13 (CEST)

Kategori: Latinske uttrykk ?[rediger kilde]

Mener at det en gang fantes en kategori for latinske uttrykk, eller eventuelt en liste tilsvarende de:wiki på no:wiki, men finner den ikke igjen. Har jeg tatt feil? Det forekommer en del slike uttrykk som «folk flest» bare har en vag formening om hva betyr, og som vel kan tenkes å være oppslagsord. Ville det ikke være naturlig å ha en slik oversikt? --Friman 29. jun 2007 kl. 19:46 (CEST)

Jeg opprettet Kategori:Latinske ord og uttrykk i 2005, og den finnes fortsatt. Cnyborg 29. jun 2007 kl. 19:51 (CEST)
Flott ! --Friman 29. jun 2007 kl. 20:44 (CEST)

Wikimedia Election Notice[rediger kilde]

If you are able, please translate this notice to as many possible languages and post it anywhere applicable.

The Wikimedia Election Committee is accepting candidates for the 2007 Wikimedia Foundation Board of Trustees election. Please see [5] for more information.

There is still time for a new candidate to be considered for election, and you may now endorse the candidate of your choice (up to 3 candidates) on the endorsements page, [6]. Please read the instructions carefully prior to endorsing. If you can translate the instructions, please do.

If you have any questions, please contact any member of the election committee, who are listed here [7].

Posted on behalf of the Election Committee,
Philippe

Signatur for arkivering:
21. jun 2007 kl. 06:42 (CEST)

Lisensmerking av bilder etter § 9 i Åndsverksloven.[rediger kilde]

Hvordan skal man merke bilder som åpenbart er unntatt fra beskyttelsen i åndsverksloven (§9)?

«§ 9: Lover, forskrifter, rettsavgjørelser og andre vedtak av offentlig myndighet er uten vern etter denne lov. Det samme gjelder forslag, utredninger og andre uttalelser som gjelder offentlig myndighetsutøvelse, og er avgitt av offentlig myndighet, offentlig oppnevnt råd eller utvalg, eller utgitt av det offentlige. Likeledes er offisielle oversettelser av slike tekster uten vern etter denne lov.

Åndsverk som ikke er frembrakt særskilt til bruk i dokumenter som nevnt i første ledd, og som det siteres fra eller som gjengis i særskilt vedlegg, omfattes ikke av denne bestemmelse. Første ledd gjelder heller ikke lyrikk, musikkverk eller kunstverk.» --Friman 26. jun 2007 kl. 01:18 (CEST)

Se Template:PD-NorwayGov. --Kjetil r 26. jun 2007 kl. 01:22 (CEST)
TY - En idé å legge merkingen mere tilgjengelig ved opplasting av bilder? --Friman 26. jun 2007 kl. 04:25 (CEST)
Opplastingssiden har blitt lagt om slik at alle de vanlige lisensene er enkelt tilgjengelige. Dersom den gjøres om slik at alle lisenser blir lagt rett inn der vil det være svært vanskelig for de fleste å finne frem. Derfor er det i stedet slik at når man trenger en av de mer uvanlige lisensene må man enten se på Commons:Lisensmaler eller spørre noen. Det er ikke så vanskelig å finne den under public domain-lisenser for Norge, og du fikk svar etter bare fire minutter her, så det virker som om det er ganske effektivt nå. Cnyborg 26. jun 2007 kl. 11:16 (CEST)
Enig med Cnyborg, Vår Hjelp:Bildeopplasting er egentlig stor nok som det er. Før du lastet opp dine var det kun fire bilder som brukte denne malen, så behovet er ikke så alt for stort.
Forresten, går man til Commons:Upload/no og velger «Det er skapt av myndigheter» vil du få valget «Lover, forskrifter og rettsavgjørelser» i lisensmenyen. --Kjetil r 26. jun 2007 kl. 14:21 (CEST)
Denne malen burde ikke vært opprettet, da det klart nok sies i andre ledd at "Første ledd gjelder heller ikke lyrikk, musikkverk eller kunstverk." Et bilde vil i åndsverklovens forstand være et "kunstverk", og det vil derfor ikke omfattes av åvl. § 9. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.202.174.201 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Har du noen referanser på at dette alltid holder? Jeg mener bestemt at bilder ikke alltid er å regne for kunstverk. — Jeblad 30. jun 2007 kl. 18:46 (CEST)
Alle bilder som er åndsverk er kunstverk, dette følger av åndsverklovens systematikk. Når det gjelder bilder som ikke kvalifiserer som åndsverk gjelder åvl. § 9 på samme måte for disse, noe som følger av § 43a tredje ledd. --80.202.174.201 30. jun 2007 kl. 18:58 (CEST)
Så derfor har du bedt om at blant annet Bilde:Torrfiskeksport2004.png skal slettes??? Finn Rindahl 30. jun 2007 kl. 19:24 (CEST)
Jeg har oversendt lenker til diskusjonene til en jurist innen fagfeltet. — Jeblad 30. jun 2007 kl. 19:28 (CEST)

Valg av administratorer?[rediger kilde]

Dere får unnskylde meg hvis dette er tatt opp før. Jeg lurer litt på om administratorene, når de først er valgt ut, får sitte uansett hvor inkompetente de er? Burde man ikke heller la de sitte for ett år av gangen, og så nominere de for valg på nytt? Jeg forstår at norsk wikipedia har 55 administratorer. Hvis man nominerer de som allerede er og fremdeles ønsker og være administratorer sammen med nye nominasjoner og utnevner de 55 med mest stemmer, ville dette kanskje være bedre?

Jeg tar opp dette fordi jeg har den oppfatningen at i hvert fall én administrator her ikke skulle vært det på grunn av gjentatt misbruk av posisjonen, og at flere andre administratorer ikke ville fått min stemme. Jeg er sikker på andre brukere her har lignende syn. --Flyvende Banan 27. jun 2007 kl. 17:52 (CEST)

Administratorer får tilgang på en del verktøy for vedlikehold og rydding på bakgrunn av aktivitetsnivå og kvalitet på arbeidet. Fordi de er mer aktive enn brukere flest vil de også oftere bli involvert i problemredigeringer, ikke minst fordi det er deres oppgave å rydde opp i slikt. Det er ikke en rolle som tildeles snilleste gutt i klassen som en utmerkelse, snarere bør administratorer være mer tykkhudete enn gjennomsnittet. Når de velges så er det nettopp fordi andre brukere mener de har de egenskapene som skal til. — Jeblad 27. jun 2007 kl. 18:10 (CEST)
Ja jeg tror den svenske modellen er bedre, der sitter de for et år. De har også gode regler vedrørende misstillit med mer. Muligens bør vi se på deres regler. Flere av administratorene bruker jo ikke verktøyene de har heller, så de trenger dem tydeligvis ikke. --Harry Wad (HTM) 27. jun 2007 kl. 18:23 (CEST)
Jeg synes vi bør ha så enkle systemer som mulig, og vi bør ikke endre noe som fungerer. Hvis det er noen administratorer som ikke holder mål så får en argumentere for at den konkrete administratoren mister sin adminstatus. Det svenske systemet har vært diskutert før og det var ingen stor stemning for å bruke det den gang. Hvor ofte enkelte admin bruker sine verktøy sier ikke nødvendigvis noe om at de ikke trenger de. Og vi har med ujevne mellomrom gjennomgang av admin som ikke er virksomme. Så jeg synes ikke vi bør endre systemet siden det fungerer rimelig greit. Ulf Larsen 27. jun 2007 kl. 18:34 (CEST)
Som regel er det blant administratorene det er mest uenighet om ”strengere” krav og regler. Dette er vel egentlig helt normalt. Jeg tror ting fungerer bra i dag for at vi har en gruppe av ”overmenneskelige” administratorer som er MEGET aktive. Disse arbeider noe enormt, så all ros til disse. Det at vi i dag egentlig ikke har regler eller ”straff” for administratorer er egentlig ikke noe som er greit. Ting fungerer temmelig bra i dag tross dette ikke på grunn av det. Selv ser jeg ingen problemer med at vi innfører tilnærmet de svenske reglene. Tror egentlig ikke vi får merkbar forandringer blant admin heller, men med regler stadfestes det at admin er bare vanlige brukere. Administrativt er heller ikke slik noe særlig merarbeid. --Harry Wad (HTM) 27. jun 2007 kl. 18:57 (CEST)
Den svenske modellen høres interessant ut, har noen en link til en beskrivelse? Ellers fungerer vel ikke alt helt som det skal når flere brukere synes i hvert fall én administrator misbruker sin posisjon. Og å begynne å argumentere for at en administrator ikke fungerer blir fort en skittentøysvask som ikke tjener noen. Jeg er uansett skeptisk til at er man først blitt administrator, så forblir man administrator. Og jeg synes en ordning som ikke er så absolutt som i dag hadde vært bedre. --Flyvende Banan 27. jun 2007 kl. 19:13 (CEST)
Her er en lenke--Harry Wad (HTM) 27. jun 2007 kl. 19:19 (CEST)
Jeg er skeptisk til den svenske modellen. Administratorrettigheter er i utgangspunktet noe som tildeles brukere som er involvert i rydding og som har tillit fra Wikipediasamfunnet. Vi bør få på plass en ordning for fjerning av administratorrettigheter ved misbruk av rettigheter, det har vi ikke. Men den svenske ordningen er som det står på siden det er lenket til over ikke ment som en løsning på misbruk av rettigheter, det er en mer generell ytring om tillit. Det er en invitasjon til å la enkeltepisoder styre administratorvalget, fordi man får en enkel måte å bli kvitt personer som noen er lei av, uten at de har gjort noe som er i strid med reglene. Man åpner for at spørsmålet ikke lenger er «kan vi stole på at denne personen ikke sletter ting som ikke skal slettes eller misbruker verktøyene på annen måte» til «liker jeg det virtuelle trynet på denne personen». Det er også en invitasjon til å begynne med «valgkampaktivitet» og gjøre administratorvervet til et embete det ikke er ment å være. Det eneste synlige resultatet av ordning svenskene har er at administratorer som ikke er aktive ikke lar seg nominere på nytt (det har vi en annen ordning for) og at det må legges mye arbeid i stadige nyvalg. Jeg gjentar at jeg ønsker en ordning for fjerning av administratorrettigheter velkommen, men en byråkratisering og de facto innføring av trynefaktor som et kriterium er jeg negativ til. Den siste diskusjonen om dette ligger forøvrig på Wikipedia:Tinget/Arkiv_18#Administrator_p.C3.A5_.C3.A5rem.C3.A5l.3F. Cnyborg 27. jun 2007 kl. 19:42 (CEST)


Jeg har en helt annen oppfatning av dette enn deg. Vi har alt for dårlige regler i dag, eller vi har vel egentlig ikke noen regler i det hele tatt. Enkeltpersoner eller grupperinge styrer like mye dagens nominasjoner og valg som de vil gjøre ved et gjenvalg. De reglene vi har for fjerning av innaktive administratorer i dag er egentlig for slappe. Det kreves heller ikke at administratoren bruker sine verktøy. De andre diskusjonene vi har her vedrørende krav til administratorer har vært over øst av kommentarer fra administratorer og byråkrater om at ”her er det ikke vits med forandringer”. Jeg ser fremdeles den svenske modellen med deres regler og krav er mye bedre enn det vi har. I dag har ikke ”vanlige” bidragsytere noen måte de kan vise misstillit til admin på, uten at de lager ”bråk”. Da troller man eller lager uro, med deretter følge at man blir utestengt. Noen føler at dagens regel er: ”klag på en admin og regn deg som utestengt.” Selv vet jeg at dette ikke stemmer, men det kan ofte virke sånn. Derfor bør vi tilpasse den svenske modellen eller lage en ny, uansett må vi har regler der "vanlige" brukere også blir hørt.--Harry Wad (HTM) 27. jun 2007 kl. 20:33 (CEST)
Hvis klagingen er en reell klage på missbruk kan det da ikke være vanskeligere enn å ta konfidensiell kontakt med en administrator eller byråkrat du stoler på. Hvis det da er grunn til klagen og det kommer mange slike klager på samme administrator vil vi klare å gjøre noe med det uten at vi har laget alle tenkelige regler på forhånd. Hvis det derimot er generell syting uten at det kan vises til noe med substans er det enten "jeg liker ikke trynet på ..." eller i det minste noe som ligner på trolling. Men ta det opp konfidensielt hvis det er noe konkret. Husk imidlertid at den administratoren som er mest aktiv er den administratoren som lettest kan komme til å gjøre feil. Haros 27. jun 2007 kl. 20:40 (CEST)
Selvfølgelig vil de som er mest aktive gjøre mest feil, jeg "krangler" men et par admin av og til, men jeg vil jo ikke miste dem for det. Man må og bør skille snørr og bart. --Harry Wad (HTM) 27. jun 2007 kl. 20:58 (CEST)
Forskjellsbehandlingen av administratorer kontra vanlige brukere ved feil og overtramp sammen med at man i realiteten blir admin på livstid og de dårlige retningslinjene, er trolig det som skaper mest konflikter her på Wp. Den eneste veien ut av dette er konkrete regler og retningslinjer for Admin. Vi må alle vite hva vi skal kunne tåle fra en admin, og admin må vite hva h*n kan og ikke kan gjøre. Åpne konflikter blant admin er heller ikke særlig artig eller givende for brukerne av Wp. I dag ser vi jo at klager ikke virker, for når admin ikke selv greier å løse interne konflikter så er det lite trolig at de greier det når det er en ”vanlig” bruker involvert. Vi ser jo at enkelte administratorer ikke greier å samarbeide med resten, og at det blir gjentatte overtramp uten at noe skjer. Derfor ser vi at ”admin” ikke greier å ordne opp slik som reglene er i dag. Da blir det litt sån fra oss vanlige brukerne ”ja dette fungerer ikke, vi får finne ut noe som virker”. I dag er det bare den svenske modellen som virker som god, den vi har i dag fungerer ikke. Har noen konkrete forslag til regler så kom med dem, gjerne på et eget område. --Harry Wad (HTM) 27. jun 2007 kl. 21:08 (CEST)
En åremålsløsning tror jeg IKKE er hensiktsmessig, det går alt for mye tid bort til byråkratisering og politisering av administratorfunksjonen som det er. Jeg mener reglene for utnevnelse vi har i dag er greie og hensiktsmessige. Det kan være et behov for et system for evaluering av/klaging på en administrators handlinger, men hvordan dette kunne organiseres ser jeg ikke helt klart for meg. Det vil uansett bli en ordning som inviterer til misbruk fra troll og kverulanter som mener seg urettferdig behandlet, og de aller fleste slike klagemål bør jo summarisk avvises.FinnR 27. jun 2007 kl. 21:16 (CEST)
Jeg syns dagens ordning fungerer greit, dog hadde det vært nyttig med en rutine for fjerning av rettigheter ved mistillit. Btd 27. jun 2007 kl. 21:19 (CEST)
Jeg synes problemet med inaktive administratorer er større en problemet med administratorer som misbruker sine verktøy. Mvh Snoddy (D B @) 27. jun 2007 kl. 21:25 (CEST)
Ved årlig valg blir det borte, for da viser de at de ikke bruker verktøyene sine og dermed ikke trenger dem.--Harry Wad (HTM) 27. jun 2007 kl. 21:35 (CEST)
En del ganger er det like viktig IKKE å bruke adminverktøyene som det er å gjøre det. Hvis jeg legger igjen en advarsel om vandalisme på en brukerdiskusjonsside istedet for å blokkere kan det være riktigere enn å blokkere der og da. Men da var jeg ikke aktiv som administrator. I en slik konkurranse som du ønsker deg burde jeg ha blokkert den gangen selv om det var på kanten. Din konkurranse kan derfor lett lede til dårligere administrering av hele prosjektet fordi jeg MÅ ha en blokkering for å vise at jeg er aktiv. Nei, kom med konkrete klager. Men gjør det konfidensielt. Det kan være en ikkeadministrator ser noe en administrator ikke ser. Men byråkratisering av dette kommer det ikke noe godt ut av. Haros 27. jun 2007 kl. 21:48 (CEST)
Men hvis man hadde vært en aktiv admin, så hadde man nok, før eller siden blokkert en slik bruker som hadde blitt advart tidligere, og dermed brukt admin -verktøyet. Mvh Snoddy (D B @) 27. jun 2007 kl. 21:54 (CEST)
”Jeg” både blokkerer brukere og fjerner sider, men ikke selv bare via admin. Om en admin ikke bruker noen av sine verktøy kan h*n gjøre som meg. bare ”rop” på en så blir det fikset raskt. Det jeg lurer litt på er hvorfor man helle tiden må forsvare de administratorene som ikke bruker sine verktøy. I de fleste nominasjonene er det spørsmål om hvorfor nettopp den nominerte trenger verktøyene, da kommer ”taler” om at h’n til stadighet har dette behovet.
En annen ting er denne ”redselen” fra administratorer for at det skal bli regler for dem, administratorer er valgt av brukerne, vi er 50000 registrerte brukere her. Dermed bør man også lytte til den ”normale” brukeren i slike tilfeller.--Harry Wad (HTM) 27. jun 2007 kl. 22:07 (CEST)

(Trekker meg inn til margen igjen). Dersom flere aktive brukere uten administratorrettigheter/sysop status (for det er vel det Harry Wad mener med «normale brukere») hadde ytret seg til fordel for Wads syn hadde dette kanskje vært en sak. Jeg tror de fleste aktive brukere (og det er ikke 50 000 av oss...) deler en redsel for at bryåkratisering skal ta overhånd, og at det er derfor vi ikke vil ha detaljerte regler for administratorers gjøren og laden. Hilsen normal bruker. FinnR 27. jun 2007 kl. 22:15 (CEST)

Aksepterer meningene her, og er til dels enig i mye. Jeg vil ikke ha byråkratisering og detaljstyring av admin, bare noen retningslinjer og regler. Selv tar jeg opp ting med dem det gjelder, og det er vel ingen som tviler på at jeg har fått lov til å uttrykke meg her på Wp. Eller at jeg ikke tar opp ting som plager meg. Men Wp er faktisk en del andre enn oss 150 som ”lever” her hele tiden. Men har man fulgt meg en stund så er det jo en del som klager, jeg tror også at ikke alle administratorene selv er fornøyd med alt. Det at man er tilfreds med 95 % rundt admin betyr ikke at de 5 % andre tingene ikke er viktig eller skaper problemer. Selv forstår jeg fremdeles ikke hvorfor vi skal ha administratorer som ikke bruker sine verktøy. De kan settes til vanlige brukere, for de er egentlig ikke aktive administratorer, de er muligens aktive brukere. Er det 56 administratorer her elle er det 36? med andre ord 20 som bare er det i navnet. Gjør admi overtramp bør vel også de få en liten "skrape", selvfølgelig bør listen ligge meget høyt for utestenging av admin, men mulighetene burde være der. Om ikka annet så folk forstår at admin virkelig er vanlige brukere.--Harry Wad (HTM) 27. jun 2007 kl. 22:45 (CEST)
Jeg synes det er relativt greit at man kan bli admin på ubestemt tid. Jeg ser i utgangspunktet ikke noen store problemer med det, da min erfaring med administratorer på det jevne har vært veldig positiv. Det er i hovedsak én ting som mangler, og det er en oversiktelig prosess for å fjerne adminrettigheter fra en administrator som ikke lenger oppfyller admin-kriteriene, slik som misbruk av privilegier, manglende aktivitet, eller andre kriterier. Når det er sagt så er dette heller ikke en lett nøtt å knekke, fordi hvis man f.eks. skal ha en prosess der hvem som helst kan (de)nominere en admin, så kan du være brennsikker på at vi komme til å bruke en alt for stor andel tid til å argumentere og eventuelt stemme på slike ting – i verste fall kanskje flere ganger til dagen. Til slutt så ser jeg overhodet ikke problemet med å ha inaktive adminer i en periode – de gjør da ingen skade? Dette løser seg hvis man periodevis fjerner inaktive administratorer. Det bør forøvrig kanskje være en tanke å fjerne muligheten for at tidligere administratorer automatisk kan bli gjeninnsatt, da dette kan gi grobunn til misnøye, og en renominasjon til admin-status i utgangspunktet bør være uproblematisk, om enn en ren og oversiktelig formalitet. — Galar71 28. jun 2007 kl. 00:51 (CEST)
Det Cnyborg skisserte lengre oppe stemmer dessverre, akkurat som det Galar71 skriver. Har sett slike ting opptre på nl-wiki. Slike prosesser kan utarte. Åremål er etter min mening ikke et klokt valg her. Det er vanskelig å sette opp prosedyrer som hverken genererer mye byråkrati eller er lette å misbruke. Personlig skulle jeg ønske at vi kunne stenge tinget en periode nå, og konsentrere oss om encyclopaedien. Det ville vært godt med en periode med fokus på det som etter min mening er hovedsaken her og ikke stadig lange diskusjoner som lett får en (for?) varm temperatur. Noorse 28. jun 2007 kl. 01:10 (CEST)
Jeg tror dette går bra Noorse, vi kan både gå og tygge samtidig. Vi skriver da en del artikler også, uansett så tror jeg stenging eller trusler om å stenge disse sidene skaper mer støy enn noen diskusjon. Slik blir det jo alltid når man diskuterer ting vedrørende administratorer. Da driver vi med støy, forstyrring eller trolling, om noen ikke ønsker å delta i disse diskusjonene så kan de jo bare starte noe artikler. Deltagelse på tinget er like frivillig som på andre steder på Wp. --Harry Wad (HTM) 28. jun 2007 kl. 01:36 (CEST)
Jada vennen, det ordner seg nok skal du se... Hvorfor går du forresten ikke inn på det som var kjernen i innlegget mitt, men velger å blåse opp et enkelt ønske, et sidespor, til det mister enhver proporsjon? Jeg er også forbauset over hvor truet du virker føle deg her på Wikipedia, det er et ord jeg ofte ser i dine innlegg. Hva er i veien? Noorse 28. jun 2007 kl. 02:10 (CEST)
Jeg ser dette som et vesentlig del av dit innlegg, muligens er det lurt om du ikke nevner ting som du ikke vil at jeg eller andre skal referere til. Jeg svarer på de tingene du skriver, det burde også være lovlig. Jeg tror fremdeles at vi her på no.Wp greier å lage retningslinjer som ikke blir så krevende eller administrativt vanskelig. Hadde jeg ikke gjort det så hadde jeg heller ikke foreslått det. Jeg tror at med muligens en del tilpassninger kan den svenske modellen fungere bra også her på no.wp. Det at man ikke vil se på andre muligheter eller avise alt før man virkelig vet hva resultatet blir er ikke særlig løsningsorientert. Det er et par år siden vi satte en mann på månen, så vi burde jo kunne greie dette her også, sånn rent teknisk og administrativt.--Harry Wad (HTM) 28. jun 2007 kl. 03:26 (CEST)
Jeg tror jeg forstår akkurat hva Noorse mener her. Jeg er selv svært selektiv med hvilke diskusjoner jeg involverer meg i, da de for tiden virker å utarte litt, og ofte drar ut i langdrag. Jeg synes det er greit å diskutere, men kjernen av encyclopedien er jo artiklene, så det er de som jeg vier brorparten av oppmerksomheten min. Vi har også hatt ganske mange diskusjoner de siste par månedene der det har blitt en veldig het temperatur. Såklart burde vi ikke stenge tinget, men jeg synes også (hvis det er det som Noorse mener), at tinget tar veldig mye av wikipedia-tiden når man først involverer seg. Når man er med i en diskusjon så bør man også helst være med helt til den er avsluttet.
Dette ble litt på siden, så tilbake til det vi diskusjonen egentlig dreier seg om – administratorrollen. Jeg synes som sagt det nåværende systemet for administratorer fungerer greit, og jeg tror den svenske modellen ikke har noe for seg her på no.wikipedia (ihvertfall ikke nå), da jeg tror at det rett og slett vil ta for mye tid, og vil bli for vanskelig å endre noe som fungerer relativt godt allerede. I tillegg så er jeg redd at å innføre admin-rollen på åremål vil øke den administrative biten dramatisk, og lange og unødige diskusjoner. Det som virker som kjernen til de fleste av klagene på administratorene er at en del folk synes at enkelte gjerne opptrer litt for sjefete og at noen kanskje er litt vel skarpe i kantene og tidvis litt umodne. Dette har ikke vært noe problem for meg, men vi er alle forskjellige. Jeg tror fremdeles det viktigste her er disse to tingene:
1. Innføre en prosedyre for å fjerne administratorstatus der administratorene har vist seg å ikke trenge dette lenger, eller der vedkommende fungerer dårlig (gjerne gjennom å skape mye splid og misnøye). Den første biten har jo blitt løst allerede gjennom periodevis å fjerne administratorstatus der admin'ene ikke lenger er aktive.
2. Fjerne muligheten for automatisk gjeninnsettelse, og heller nominere disse på nytt (på vanlig vis) dersom de igjen ønsker å tiltre admin-rollen. Å få gjennom en slik nominasjon av en tidligere admin burde i utgangspunktet være en formalitet, og vil gjøre prosessen litt mer ryddig.
Disse to tingene burde løse de fleste av de problemene vi ser rundt admin-rollen i dag, uten å innføre masse nytt og unødig byråkrati. — Galar71 28. jun 2007 kl. 10:01 (CEST)

Hvis noen har blitt administrator fordi vedkommende har jobbet mye og lenge så er det neppe trolig at vedkommende utarter til en vandal over natta. Det er mer trolig at en eller annen blir så pissed i en redigeringskrig at administratoren blir nominert for de-admin som ren hevnakt. Derfor må det være vanskelig å starte en slik prosess, og det skal medføre en betydelig risiko. Demon 28. jun 2007 kl. 02:00 (CEST)

Snoddy skriver: "Jeg synes problemet med inaktive administratorer er større en problemet med administratorer som misbruker sine verktøy." På meg virker denne uttalelsen så besynderlig at det kunne være greitt å få en nærmere forklaring på hvorfor folk som ikke gjør en katt fortred er ett større problem en dem misbruker sine rettigheter.
I mine øyne er en passiv administrator en ressurs som kan aktiveres igjen. En passiv administrator er jo heller ikke til hinder for å utnevne nye. Det kan være mange gode grunner til at en administrator tar en pause, grunner som ikke angår andre enn vedkommende selv. Passiviteten kan i seg selv umulig være skadelig - eller hur?
--Frode Inge Helland 28. jun 2007 kl. 10:18 (CEST)
Støtter det innlegget der. - Bricklayer 28. jun 2007 kl. 10:37 (CEST)

Jeg registrerer en viss konsensus for en ordning for fjerning av administratorer som har mistillit. Men som alle her vet er en slik ordning ikke gjennomførbar i praksis. Hvis jeg skulle tatt opp de administratorene som jeg mener misbruker sin posisjon ville jeg ikke oppnådd annet enn å bli stemplet som en bråmaker. Jeg synes den svenske modellen, med noen modifikasjoner, ville vært den beste løsningen. Den er ikke feilfri den heller, men den skaper ikke noen problemer vi ikke har fra før og vil løse noen av dem.

At administratorer «bare er en bruker med verktøy» vet vi alle at ikke stemmer. I praksis vil en administrator også få status og makt fordi de fleste brukere vil se på dem og behandle dem som maktpersoner. Her, på norsk wikipedia, har man allerede en maktkonsolidasjon som jeg synes er bekymringsverdig, og som er et resultat av at administratorer i praksis ikke trenger å svare for sine handlinger. Som en bruker som etter beste evne prøver å være med på å skape et objektivt oppslagsverk blir jeg provosert av administratorer som enten selv, eller gjennom å forsvare andre brukeres subjektive redigeringer, bryter ned den generelle objektiviteten på wikipedia. --Flyvende Banan 28. jun 2007 kl. 10:45 (CEST)

Slike debatter kan virke sterkt på enkelte. (Er det meg de er ute etter?) Det bør være rimelig klart at det ikke er flertall for å endre reglene for administrator ala den svenske modellen eller noen andre modeller. Det er et sannsynlig flertall for at de som misbruker adm. rettene skal miste dem. Da må noen komme opp med et svært godt forslag på hvordan det skal gjøres. Vi må huske på at 99% av adm gjør en svært bra jobb, gratis. Oftest er det mye ris og lite ros (forøvrig et urnorsk fenomen). I dag har en Adm som har gjort en svært god jobb med en diplomatisk angrepsvinkel, trukket seg. Jeg vet ikke om denne debatten har noe med det å gjøre, men trist var det i allelfall. Med vennlig hilsen --Jarvin 28. jun 2007 kl. 12:00 (CEST)

  • Jarvin, hvordan vet du hva flertallet ønsker? Har vi hatt en avstemming som jeg ikke er klar over? Og vet du at faktisk ikke bare administratorene her jobber gratis, men også alle andre brukere? Jeg må innimellom spørre meg selv om jeg kaster bort tiden min her hvis administratorene ikke en gang forsøker å opprettholde wikipedia som så objektivt som mulig. Minst to administratorer gjør politisk motiverte redigeringer, hvordan skal vi forholde oss til dette? Jeg tror ellers at de administratorene som gjør en skikkelig jobb vet at de av oss som er kritiske ikke er ute etter dem, og jeg kan ikke, som du vet utmerket, peke ut spesifikke administratorer sånn som ting fungerer på wikipedia i dag. Jeg har heller ingen blant administratorene jeg kan stole på, ikke fordi de ikke finnes men fordi jeg ikke har fått noe forhold til de ennå, som jeg kan ta opp problemer med. Og hva skulle én administrator gjort? --Flyvende Banan 28. jun 2007 kl. 12:44 (CEST)
Jeg har bare fulgt med i debatten Flyvende Banan. Når det gjelder det lille mindretallet som misbruker sine rettigheter må en søke å løse det på en ryddig måte. Med vennlig hilsen --Jarvin 28. jun 2007 kl. 13:33 (CEST)
Flyvende Banan skriver at det er en viss konsensus for fjerning av alle administratorer som har mistillit. Mistillit hos hvem? Hos kranglvorne brukere som benytter Tinget som dansegulv hver gang de føler seg dårlig behandlet fordi en adminstrator ganske enkelt gjør jobbenen sin? Jeg forstår godt at noen vil ha fjernet alle som står i veien for deres frie utfoldelse. Men Wikipedia er ikke tjent med at det blir slik. Også jeg ønsker at administratorer som misbruker sin stilling skal fjernes. Men jeg er av den oppfatning at det skal være en jobb for resten av administratorkollegiet. Så får den misfornøyde brukere henvende seg til en eller flere administratorer som så bringer saken inn i et egnet forum hvor en avgjørelse tas. Jeg synes slike diskusjoner som dette binder alt for mye tid for dem som har en ryddejobb å gjøre. Ofte er det de samme som går igjen.
Så: Jeg - og sikkert flere med meg er ikke enig i at det skal startes en prosess fordi om en misnøyd bruker klager på vedkommende. Det må være mønsteret over tid som blir avgjørende. Og administratorene selv får ordne opp i slikt. --Frode Inge Helland 28. jun 2007 kl. 13:15 (CEST)
Når det kommer anklager som de Flyvende Banan kommer med er de rettet mot samtlige administratorer, og ikke mot en enkelt person. Svært mange har ingen anelse om hvem du tenker på, og det blir derfor stående som en generell anklage. Vi vet ikke engang hvor mange du anklager for å misbruke sin posisjon, og når du ikke kan ta opp med noen hvem det gjelder er det tydelig at mistilliten må gjelde hele administratorkollegiet. Samtidig gir du ingen muligheter til at jeg kan gjøre noe, ettersom anklagene du retter mot meg, som en av administratorene, er hemmelige slik at det ikke er mulig å forsvare seg. Kan det ikke snart komme noe konkret – på hvilken måte har jeg enten selv misbrukt administratorrettigheter eller gjort meg så utilgjengelig at det ikke er mulig å ta opp noe? Cnyborg 28. jun 2007 kl. 13:39 (CEST)
Jeg synes det er svært vanskelig å forholde meg til så vage formuleringer som det som fremkommer i det Flyvende Banan skriver. Det Chris sier om at anklagene må oppfattes som en generell anklage mot samtlige administratorer er sammenfallende med mitt syn på dette. — Jeblad 28. jun 2007 kl. 13:48 (CEST)
Jeg tror vi overtolker Flyvende Banan her, og på den andre siden tror jeg FB har litt for stor skepsis til hvordan det ville gå dersom konkrete klager ble fremmet. Men jeg registrerer at han, som en etablert og dyktig bidragsyter, sier at han har klagemål mot administratorer som han ikke ønsker å ta opp offentlig, og det er i seg selv grunn til at vi bør gå videre med en struktur for hvordan slike klagemål kan behandles konfidensielt. Jeg er ikke enig med Frode Inge i at vi skal overlate dette til administratorene selv, ikke fordi jeg ikke stoler på dem men fordi de kan trenge hjelp av oss andre. En eventuell prosess mot en administrator vil være vanskelig på mange måter, og det er ikke riktig at admin-kollegiet skal ta hele støyten. Jeg tror det vi trenger er en arbitration committee slik det finnes på engelsk. Denne bør være liten, bestå av folk som her generell tillit i miljøet (altså oppnevnes ved valg), og ha minst en byråkrat og minst en etablert bruker som ikke har noen sysop rettigheter. Komiteen har en mailadresse hvor folk kan henvende seg, og henvendelser skal behandles som konfidensielle. Det ligger i kortene at 95% av «klagemål» vil bli høflig besvart med Dette er ikke et slikt brudd på wikipedias retningslinjer, og derfor ikke en sak for klagekomiteen. Ta evetuelt saken opp på den aktuelle diskusjonssiden. Dersom alvorlige klagemål kommer fram blir det opp til komiteen og enten søke en løsning i dialog med de(n) akuelle administratoren(e), eller fremme en åpen sak på WP:A ala engelsk RfC. Jeg tror ikke vi kan leve godt med mistillit og/eller mistenkeliggjøring. FinnR 28. jun 2007 kl. 14:23 (CEST)
Det er ikke noen overtolkning fra min side, jeg føler at Flyvende Banan anklager meg og alle andre administratorer for å oppføre oss utilbørlig, og jeg er lei av slike anklager som kommer med jevne mellomrom. Det er ikke mer enn to måneder siden HarryWad startet en lignende runde, uten at noen av de som har så sterke innvendinger mot oss løftet en finger for å få på plass retningslinjer for fjerning av adminrettigheter. Det er flere bruker som er veldige aktive med å slenge anklager mot administratorer, men når de blir bedt om å komme med konkrete anklager kommer det flere uklare ting rettet mot oss alle, og blir de bedt om å være med på å gjøre et arbeid med å utarbeide regler blir de søkk vekk. Cnyborg 28. jun 2007 kl. 15:35 (CEST)
Hvordan du føler deg kan ikke jeg holdes ansvarlig for. Jeg har svært konkrete tiltalepunkter, og bare mot to administratorer, men jeg har ikke noen ryddig måte å fremme disse på. Vil du heller at jeg skal rette de i all offentlighet her på tinget? Jeg kan ikke se at dette hadde vært særlig konstruktivt. --Flyvende Banan 28. jun 2007 kl. 16:21 (CEST)
En måte å fremme det på er å kontakte en administrator du har tillit til. Du skriver lenger opp at du ikke har tillit til noen, fordi du ikke har bygget opp et forhold til noen; men du har jo faktisk vært her i fire måneder hvilket er lenge nok til å selv kunne bli administrator (uten at jeg kjenner til om du oppfyller aktivitetskravet); dersom du trenger å finne en admin du kan stole på har det vært god tid til å prøve oss ut litt. Det er også mulig henvende seg til oss utenfor nowiki, gjennom epost, hvor du kan prøve deg litt frem før du kommer med konkrete ting. I stedet får vi denne generelle mistilliten. Det går frem av mange diskusjoner på nowiki, som på andre prosjekter, at det også innad blant administratorer er gnisninger; det kom jo blant annet frem i diskusjonen om flyplassnavn. Men å begynne å gjøre noe overfor andre administratorer så lenge det ikke kommer konkrete klagemål også fra andre brukere er vanskelig. Nå tror jeg at jeg har fått blåst ut det meste, og håper vi klarer å få på plass en ordning som gjør dette lettere, men uansett hvordan det skal foregå vil det kreve en viss grad av tillit overfor andre brukere. Cnyborg 28. jun 2007 kl. 19:11 (CEST)
Mitt synspunkt er at slike saker ikke hører hjemme på Tinget. Vil man ha et organ som har noen brukere med, så er det helt ok for meg. Bare vi unngår en skittentøyvask på Tinget hvor den enkelte administrator kastes for ulvene. Det er utsatt nok å være administrator.--Frode Inge Helland 28. jun 2007 kl. 14:56 (CEST)
Jeg ønsker ingen skittentøysvask på tinget, hvilket er hvorfor jeg ikke offentliggjør navnene på de administratorene jeg har klagemål mot. Noe slikt ville ikke skape annet enn ytterligere splid og mistillit. Forslaget til FinnR viser en mye bedre måte å gjøre ting på. --Flyvende Banan 28. jun 2007 kl. 15:24 (CEST)

Jeg har ikke hatt noen problemer med noen administratorer personlig, men jeg har sett et mønster hos minst to administratorer som driver politisk motiverte redigeringer, en av dem på en måte som burde vært reagert på for lenge siden. Ellers viser innlegget til Frode Inge Helland kl. 13:15 nettopp hvorfor dagens ordning ikke er tilfredstillende. Jeg synes forslaget til FinnR ser mer løsningsorientert ut enn å mistenkeliggøre motivene til de som kommer med klagemål, uansett hvor velbegrunnede de måtte være eller ikke, og foreslår at vi i første omgang kan innføre noe slikt. --Flyvende Banan 28. jun 2007 kl. 14:53 (CEST)

Da er det bare å bidra til å få på plass slike regler. Det eneste konkrete forslaget som har kommet ligger på Bruker:Cnyborg/De-sysop, slik det også gjorde for i mai i år da dette var oppe. Både da det ble skrevet i fjor høst og i mai var det ingen interesse blant andre enn noen av administratorene for å jobbe med dette, bare generelle kommentarer om at «noen» ikke oppfører seg som de skal. Cnyborg 28. jun 2007 kl. 15:35 (CEST)
  • Enda et forslag som er konstruktivt, og et meget bra alternativ til å tillegge brukere som klager på administratorer meninger de ikke har. Hvorfor har du ikke kommet frem med dette tidligere? Jeg gir min fulle støtte både til ditt forslag og til forslaget fra FinnR ovenfor. --Flyvende Banan 28. jun 2007 kl. 16:07 (CEST)
Jeg har kommet med det tidligere, her og her, siste gang var for litt over to måneder siden. Cnyborg 28. jun 2007 kl. 19:03 (CEST)
Det er da bare å få ut fingern å skrive et forslag til retningslinjer for de-sysop. Hvis Cnyborg har skrevet et utkast så er det vel ikke så vanskelig å børste støvet av dette og stemme over det? Eller er bananen & co redd for å bli nedstemt? For et herlig byråkrati det skal bli... Demon 28. jun 2007 kl. 16:00 (CEST)
Jeg ville stemt for et slikt forslag, men du bekrefter hvorfor brukere skal være forsiktig med å komme med kritikk ved ditt barnslige angrep. --Flyvende Banan 28. jun 2007 kl. 16:07 (CEST)--Flyvende Banan 28. jun 2007 kl. 16:07 (CEST)
Vedrørende CNyborgs kommentar ovenfor, så virker det som om det er relativt stor interesse for emnet denne gangen, så kanskje dette er tidspunktet for å eventuelt å fremme et "offisielt" forslag, inkludert eventuell finpussing, etterfulgt av en avstemning? Synes forslaget til CNyborg virker gjennomtenkt, og hvis dette er det eneste eksisterende forslaget, så er det vel liten tvil om hva som bør være utgangspunktet? For meg virker det ihvertfall som det er liten tvil at mangelen på en prosess for å fjerne admin-status skaper unødig mye splid. — Galar71 28. jun 2007 kl. 16:25 (CEST)
Flygende banan flyr både høyt og lavt og gjør seg, slik Harry Wad har gjort tidligere, til en talsmann for en løs, uggen og uspesifisert misnøye mot administratorer generelt, eksempelvis i utsagnet «administratorene ikke en gang forsøker å opprettholde wikipedia som så objektivt som mulig». Her er alle samlet i en gruppe: administatorene er et problemet som gruppe, de hindrer objektivitet etc etc. Jeg forstår godt at Chris blir gretten. Jeg føler det samme selv. Men la nå vannet renne i elven. Det har vært en praksis hos hos at vi ikke innfører regler før vi har behov for regler. Men hvis forslaget til min navnbror FinnR er et skritt mot løsning, så støtter jeg det. --Finn Bjørklid 28. jun 2007 kl. 17:58 (CEST)
Finn Bjørklid slenger om seg med ufine påstander om både den ene og den andre, og viser hvor lite konstruktiv en debatt kan bli. --Flyvende Banan 28. jun 2007 kl. 18:14 (CEST)
Er du interessert i å komme med noe konstruktivt eller å fortsette mistenkeliggjøringen og skittkastingen mot administratorene? C 28. jun 2007 kl. 18:17 (CEST)

Jeg oppdager nå at Finn Bjørklid er administrator her, noe jeg ikke ville trodd utfra den holdningen han viser i innlegget ovenfor. At man som bruker blir utsatt for et massivt angrep av flere administratorer som mistenkeliggjør ens motiver og benytter seg av den form for stråmannsargumentasjon som vi har sett her er svært betenkelig ( denne kritikken er spesielt rettet mot Finn Bjørklid og Cnyborg, ikka alle administratorer ). --Flyvende Banan 28. jun 2007 kl. 18:20 (CEST)

Banan, hold opp. Stopp. Du går for langt. Skjønner du ikke det? C 28. jun 2007 kl. 18:21 (CEST)
Jeg tror diskusjonen har kommet ut av fokus mot målsetningen til wiki og tilnærmingen til IKT-bibliotek, skole, offentlige virksomheter og næringslivet. Med 5000 bidragsytere og 55 administratorer er antagelig tiden inne for å organisere wiki sterkere mot underprosjekter, portaler og kommunikasjon eksternt. --SOA 28. jun 2007 kl. 16:30 (CEST)


Finn Bjørklid går vel like mye over streken som han påstår at andre gjør. Muligens flyr vi både høyt og lavt, men det skyldes at da er vi vanskeligere å treffe. Admin er jo så lite treffsikre og ser ikke ting som er i forandring. En annen sak er vel at både Flygende Banan og jeg må tåle litt siden vi stikker frem hodet. Jeg kjenner ikke Flygende Banan så godt, men jeg tåler det. Finn B vet i alle fall at jeg tåler et ”spark” uten at jeg tar meg så nær av det. Ikke er jeg langsint heller. --Harry Wad (HTM) 28. jun 2007 kl. 18:56 (CEST)

Vel, jeg er kanskje litt mer sensitiv enn deg, Harry Wad, for jeg begynner å angre på at jeg startet denne debatten. Du har vel rett i at man får tåle litt når man stikker hodet fram, men jeg skjønner hvorfor ikke så mange gjør det. --Flyvende Banan 28. jun 2007 kl. 19:03 (CEST)
Det er ikke alle ”normale” brukere som tåler det, muligens er det derfor så få tør å bidra i slike debatter. Eller bare ikke gidder det for de ser jo at slikt ikke nytter og at administrator rettighetene er noe folk får på livstid. --Harry Wad (HTM) 28. jun 2007 kl. 19:11 (CEST)
Mye storm i et vannglass her nå føler jeg. Som "etablert" bruker synes jeg adminstanden her får ufortjent mye kritikk i denne saken og jeg er samtidig litt overrasket over at de ikke har større tillit enn det som blir utlyst av enkelte brukere. Slik jeg oppfatter noen av innleggene her mistenker jeg at enkelte skyter på feil skive i sin egen oppfattning av hva administratorrollen innebærer og nærmest selv skaper et slags ekstra stort skille mellom oss vanlige brukere og «gudsbenådede, hellige og vridde» administratorer. Hva er vel en administrator annet enn en bruker som har vist at han er til å stole på og som har gjort en såpass god jobb med adminoppgaver at han får tilgang på ekstra verktøy som skal hjelpe han med nettopp det? Jeg og mange andre har selv vært med på å stemme frem mange av dagens admins, og disse stoler jeg helt og fullt på vil gjøre og gjør en god jobb i samspill med alle andre. Når flere veletablerte administratorer med lang fartstid svarer (for endte gang?) at eventuelle forandringer i f.eks valg av administratorer ikke er nødvendig og argumenterer saklig mot dette synes jeg enkelte bør stoppe der.. Mvh Beagle84 28. jun 2007 kl. 19:28 (CEST)

redigeringsoverskrift[rediger kilde]

Det blir for meg etterhvert som denne meningsutvekslingen skrider fram mer og mer tydelig at vi må noen regler på plass her. Ikke så mye fordi jeg er mer overbevist om at en eller flere administratorer burde miste sysop-status, som fordi at mangelen på desysop-prosedyrerer gjør at Harry Wad kan fortsette å gjøre seg til talsmann for oss som han kaller normale brukere og mistenkeliggjøre hele administratorkollegiet. Å være administrator er et tillitsverv, å få mulighet til å gjøre en ekstra innsats med ekstra «knapper» på vegne av alle oss som er aktive her. Dersom en eller flere administratorer gjennom sine handlinger mister den tilliten de hadde da de ble valgt, gjør det at tilliten til hele gruppen med administratorer og byråkrater svekkes. Så noe må gjøres, og det forslaget som Chris Nyborg formulerte for snart et år siden er det mest gjennomtenkte (det kan jeg si med hånden på hjertet, for det andre forslaget er mitt eget...) Forskjellen på forslagene våre er vel først og fremst at Chris tar til orde for en ad-hoc oppnevnelse til hver enkelt sak i stedet for å ha en fast gruppe, jeg kan se at det er vektige grunner til det. I den grad jeg har fremmet et forslag trekker jeg det derfor, og ber om at vi jobber videre med Chris Nyborgs. Det tror jeg vi gjør enklest ved at Chris flytter forslaget fra brukernavnerommet til wikipedia/De-sysop og så kan vi ta våre sedvanlige formulerings- og kommaflyttingsdiskusjoner på diskusjonssiden der.

Dette handler om å gjenopprette tilliten mellom bidragsyterne her på wikipedia, og det kan hende at prosessen viser at en eller flere brukere ikke lenger har den tilliten som trengs til å inneha tillitsverv de har fått. Det er i så fall leit, men dersom det blir resultatet viser det at prosessen var nødvendig. Verre er det dersom denne prosessen i seg selv skaper mer mistillit oss i mellom. Jeg vil minne oss alle om å ta det andre sier i beste mening, og å være forsiktige med humor eller flåsete formuleringer i debatter som denne. Min navnestorebror Finn B hadde kanskje ikke et like velformulert og gjennomtenkt innlegg som han pleier ovenfor, men reaksjonen til Flygende Banan var heller ikke preget av at det ble tatt i beste mening. La oss roe oss alle sammen, og prøve å være løsningsorienterte. FinnR 28. jun 2007 kl. 19:48 (CEST)

Da er forslaget med tilhørende diskusjonsside flyttet til Wikipedia:De-sysop. Cnyborg 28. jun 2007 kl. 19:54 (CEST)
Nydelig oppsummering, FinnR. Fikk nesten tårer i øynene. ;-) — Galar71 28. jun 2007 kl. 20:17 (CEST)
Bra FinnR, dette var løsningsorientert.--Harry Wad (HTM) 28. jun 2007 kl. 20:30 (CEST)
- Jeg tror dette har være en nyttig diskusjon (tross alt), men en diskusjon bør lede til en slags konklusjon. FinnR og [Bruker:Cnyborg|Cnyborg]] viser vei her - bra! Det er tross alt viktig å huske at selv om administrator-status betyr at personen er villig til å bidra med et betydelig antall dugnadstimer, er det også et privilegium! Mr. Hill 28. jun 2007 kl. 20:40 (CEST)
Dette er fra min side en utblåsning, desverre ikke et forsøk på et diskusjonsinnlegg. Jeg har ikke satt meg inn i alle argumentene og beklager dersom noen føler jeg ikke bidrar med noe nyttig.
Jeg vil bare si at jeg syntes det er jævelig trist med sånne diskusjoner som det her. Det er ikke sjeldent jeg hører klaging på folk, hvor det ikke nevnes navn, og hvor nettopp JEG kan være en av dem det klages på. Det fører til at jeg får en slags snikende følelse av at det kanskje er meg folk egentlig klager på. Jeg skal ikke gå langt inn på mine personlige snodigheter, men jeg syntes det er viktig å få sagt det. Først og fremst er det viktig at slik ansiktsløs kritikk ikke kommer for ofte.
De aller fleste som har turt å stikke nakken frem i en avstemning om rettigheter tåler å høre det dersom noen mener de er udugelige, de burde ihvertfall det. Og dersom det fortsatt ikke er klart så forlanger ihvertfall JEG å få vite det dersom noen mener jeg er på bærtur. Det kan godt hende jeg tar dette litt for mye inn på meg fordi jeg er sliten, men jeg følte ihvertfall for å få det ut. -- Atluxity 28. jun 2007 kl. 21:20 (CEST)
Jeg får en lignende følelse, dessverre. Det kan like godt være meg Flyvende Banan vil bli kvitt, som noen som helst andre. Hvis det skulle vise seg å være meg han var ute etter, ville jeg sterkt foretrukket at han tok det opp på en sånn måte at jeg fikk mulighet til å forsvare meg. Hvis det skulle vise seg at mitt arbeide på Wikipedia var av en så slett art at Wikipedia ville være bedre tjent uten meg, ville jeg også sette pris på muligheten til å forlate prosjektet «med æren i behold», før jeg ble hanka fast i hue og ræva og pælma på dør. Slik som det er nå, har jeg ingen mulighet til å forsvare meg, for jeg vet ikke engang om det er jeg som er under angrep. Hvis flere administratorer føler det på samme måte, kan jeg godt forstå dem. Det jeg sliter mer med å forstå, er hva som er hensikten med å fremme beskyldninger mot noen/alle av administratorene, uten å gi noen av administratorene muligheten til verken å forsvare seg mot kritikken, eller ta selvkritikk. Skal det føre med seg noe konstruktivt? I så fall, hva? - Soulkeeper 29. jun 2007 kl. 15:46 (CEST)

Jeg har ingen tiltro til argumentasjonen som er vist, rett og slett fordi jeg tviler sterkt på at særlig mange av de involverte har tilstrekkelig fartstid på Wikipedia til at de har kjennskap til de involverte som de selv nekter å navngi, og fordi de tildels viser en fullstendig mangel på forståelse for hvordan Wikipedia fungerer. Vi har brukere og administratorer som både har dysleksi, som har kraftige humørsvingninger, ADHD og en pen samling har nok også Asberger. Disse brukerne er av de mest effektive vi har. Dessverre er det en del brukere som mener at tilfeldige sammenstøt med enkelte av disse er av en slik art at deres innlegg som er prompte fjernet, er utslag av personlige vendettaer, politiske agendaer og sensurlyst. Nei vi er ikke styrt av hverken «Store Satan», «al Qaida» eller «Ondskapens akse». Heller ikke er vi styrt av CIA, FSB, PST eller noen annen mer eller mindre hemmelig organisasjon. Vi er ikke engang styrt av ALIENS! Så når du skriver på en eller annen sær artikkel, om det er om konspirasjonsteorier eller Tolga, blir du tilbakestilt så er det fordi noen mener at du gjør noe feil. Hvis du da velger å gå i en redigeringskrig med personen så er det du som starter redigeringskrigen, ikke personen som opprinnelig tilbakestilte dine redigeringer. Da hjelper det ikke å skrike på de-admin av administratoren som tilbakestilte dine redigeringer, til en annen administrator eller en eller annen annen tenkt gruppe av brukere. Du må like fullt argumentere for at dine redigeringer er korrekte! Klarer du ikke å argumentere for riktigheten av dine redigeringer så kommer ingen annen til å gå i krigen for deg. Vi avgjør debatter ved konsensus, og bare i sjeldne tilfeller bruker vi avstemminger for å avklare forhold. Vi stemmer over kandidater til rollen som administratorer, det betyr at miljøet (communityen) gir en administrator de rettighetene han eller hun innehar. de rettighetene åpner for tilgang til enkelte verktøy. De gir ikke en rettighet til å overkjøre andre. De gir heller innen rettighet til alltid å ha rett. Hvem som har rett finner en ut av gjennom debatt. I en slik kontekst kan vi løse problemet med «rough admins» med en arbcom, men denne vil uansett kreve grunngitte klagemål, og hvis en ikke vil grunngi sine klagemål her inne så kan en bare glemme å fremføre klagemål for en arbcom-komite. Før en går videre med dette så vil jeg derfor be de involverte å finne ut hva de faktisk ønsker å løse, og med hvilken midler. Kravet til å komme noen vei med et klagemål er å identifisere brukere de mener er et problem, fremføre konkrete klagemål og formulere et løsningsforslag. Hvis ingen av disse tre punktene er oppfylt så kommer det ikke til å bli noen forandring. — Jeblad 29. jun 2007 kl. 16:54 (CEST)

Du kan spare deg agitasjonen din Jeblad, jeg har trukket meg fra wikipedia og har lært leksa. De to administratorene som misbruker vervene sine er ikke noe stort problem i forhold til administratorer som deg, som mobber ut enhver som kommer med kritikk. Dere vet akkurat hvordan dere skal manipulere hele debatten, fremstiller dere selv som ofre og "fornærmede", og bruker stråmannsargumentasjon for å fremstille den som kommer med kritikk så usaklig som mulig. Systemet er råttent, og dere, selv om dere ( deg Jeblad, og de andre administratorene som benytter samme metode ovenfor ) bare representerer en liten gruppe av administrasjonen, så skaper dere mistillit til hele administrasjonen. Jeg forventer ikke noen innrømmelser fra hverken deg eller noen andre her, og regner med at jeg får så hatten passer igjen. Men jeg takker for meg nå, som så mange andre bidragsytere som har blitt mobbet vekk eller har trukket seg fordi de ikke ser noe poeng i å bidra med noe her med en administrasjon som setter sin egen posisjon foran alt annet, så dere får klage over meg for deres egen skyld. Jeg kommer ikke til å lese noe. --Flyvende Banan 29. jun 2007 kl. 18:24 (CEST)

Lykke til når du dukker opp igjen med annen bruker. Uansett hva argumentasjonen baserer seg på så kommer jeg ikke til å støtte noen prosesser som ikke er basert på klare kriterier, og jeg kommer ikke til å støtte noen bruker som argumenterer for at en udefinerbar gruppe skal være en slags maktelite ovenfor andre brukere. Administratorer er en gruppe brukere som har fått noen verktøy, gjennom avstemminger, og skal disse fjernes så blir det gjennom avstemminger hvis det ikke finnes meget klare kriterier for når noe slikt skal skje. — Jeblad 29. jun 2007 kl. 19:20 (CEST)
(redigeringskonflikt) De to administratorene du mener missbruker sine verv ER et problem for andre administratorer hvis de faktisk missbruker sine verv. Men nå vet jeg ikke hvem de to administratorene er, så jeg har ingen mulighet til å se etter om det faktisk er missbruk, om det er en kjedelig missforståelse eller et uhell som de kanskje hadde bedt om unnskyldning for, eller om det er noe annet. Hvis jeg hadde fått vite om noe som var feil ville jeg tatt dette opp med noen andre jeg stoler på og diskutert om det er noe det bør reageres på.
At det blir litt hett i en debatt bør begge sider i debatten innrømme. Kanskje ett og annet ord er oppfattet annerledes en det var ment. Det ene ordet tar dessuten det andre. Jeg tror de fleste vil være villig til å la dine anklager gå i glemmeboken hvis du også er villig til å la det du ser på som angrep gå i glemmeboken. Du har bidratt positivt på Wikipedia. Det er det vi vil huske hvis du fortsetter med det du har gjort nesten hele tiden du har vært her - skrive artikler. Din historikk forteller ikke at du er kranglete. Derfor vil jeg be om to ting. 1. Fortsett å skrive artikler. 2. Fortell en administrator hvem og hva du faktisk har som klagemål. Bare ikke til meg, for da blir det liggende i inboksen til over ferien. Jeg kan love deg at det ER mulig å finne en administrator du kan stole på. Også etter denne krangelen som jeg håper vi har satt en strek for. mvh, Haros 29. jun 2007 kl. 19:23 (CEST)
Til Flyvende Banan: Så det er to administratorer du har problemer med. Jeg vet fortsatt ikke om jeg er en av dem, så i strid med "ta alt i beste hensikt"-ånden må jeg fortsatt regne med at jeg kan være en av dem. Du sier at du ikke forventer noen innrømmelser. Det er jo lurt, iom. at du ikke har kommet med noen konkrete anklager. Hvis du f.eks. anklaget meg for noe, ville jeg kunnet svare "ok, jeg har driti på draget" eller "nei, du er helt på jordet". Når du ikke sier hvem du anklager, hva er mine opsjoner da? Jeg setter pris på dine bidrag om avionikk, og jeg håper du setter pris på mine bidrag om biologi, men det vet jeg ingenting om. Kanskje syns du at jeg på en politisk måte prøver å forvrenge sannheten. Jeg aner ikke om du syns jeg er en grepa kar eller om du hater meg. Kan du være så snill å legge kortene på bordet, så jeg i det minste vet om jeg skal delta i denne debatten eller ikke? - Egosentrisk hilsen Soulkeeper 29. jun 2007 kl. 20:44 (CEST)
Til Flyvende Banan: Jeg føler meg truffet av "og de andre administratorene som benytter samme metode ovenfor". Jeg føler meg ikke truffet fordi jeg kan si meg enig i din oppfatning av min metodikk, men fordi du er såpass uklar. Jeg vil derfor presisere at alt jeg skrev ble skrevet ut fra hva jeg følte, og jeg syntes ikke jeg har gått i noe angrep mot deg eller lignene "metode" som du beskriver. Det kan godt hende jeg (igjen?) tar feil, da er det bare å si ifra. -- Atluxity 30. jun 2007 kl. 01:02 (CEST)

Innlegget jeg aldri postet[rediger kilde]

Jeg tenkte ut et innlegg i debatten, men postet det aldri. Fordi jeg ikke ville avspore, ikke ønsket å få fokus vekk fra det vi er her for: Å utbre kunnskap. Jeg hadde ingen interesse i å rakke ned på gruppen av administratorer, på de mange som med overveiende flertall er stemt frem for å rydde og gjøre godt arbeid for oss alle - den jobben overlater jeg til trollene. Jeg velger å konsentrere meg om å skrive artikler og jeg vet at brukerne, med admingruppen, og alle gode krefter med de, vil fortsette å føre Wikipedia fremover. Ulf Larsen 29. jun 2007 kl. 00:31 (CEST)

Tror mange av de aller beste innleggene her på tinget er de som ikke har blitt postet. På den andre siden er det også mange gode innlegg som er blitt postet nettopp av deg Ulf. Håper du ikke trekker deg ut av diskusjonene selv om du har en velfortjent perm fra ryddetjenesten, vi trenger din stemme her også FinnR 29. jun 2007 kl. 00:41 (CEST)

Dugnad på fotballmaler?[rediger kilde]

Jeg har sett at mange fotballmaler (masse laglister) fra Norge og England er utdatert, spesielt i lavere div. og tenkte på om det kunne være mulig å starte en liten dugnad. Jeg ville ikke ha tid til å oppdatere 30-40 norske maler (mest fra 3. div) og 4-5 engelske selv. I tillegg er det også fint å oppdatere spillerstaller i Premier League. Og da lurer jeg på:

  1. Er det noen støtte for dette, og vil noen bli med på en slik dugnad?
  2. Hvordan starter jeg en dugnad? (må ærlig innrømme at jeg ikke har lett så mye etter info, men...)

Jeg har allerede funnet kilder å hente frem laglister o.l. fra Norge, Speaker, og for engelske kan man bruke Engelsk Wikipedia. Hilsen --Sosekopp 30. jun 2007 kl. 18:00 (CEST)

Mener du oppdatering av kamper/mål og oppdatering av spillerstallene? Kilder for spillerstallene, bruk offisielle hjemmesider for hver klubb. Kjetil (D : B) 30. jun 2007 kl. 18:06 (CEST)
Ja, men også lister over lag i den enkelte divisjon, f.eks. {{Conference South}}. Denne er fra sesongen som nettopp er ferdig. Derfor kan det være lurt å oppdatere den, slik at den viser hvilke lag som spiller i divisjonen neste sesong, som begynner i august. Mange maler er fra 2005-sesongen og 2005/2006-sesongen, og bør absolutt oppdateres.
Ja, det burde de absolutt. Jeg kan godt hjelpe til med noe. Kjetil (D : B) 30. jun 2007 kl. 18:19 (CEST)
Oppdaterte nettopp den ovenfor, men en ting er viktig å legge merke til: Hele systemet i 3. divisjon i Norge ble helt forandret før denne sesongen, og nesten ingen avdelinger har samme navn/nummer som i fjor, dvs. full opprydning kreves. --Sosekopp 30. jun 2007 kl. 18:31 (CEST)
Jeg tror jeg styrer unna norsk 3. divisjon, men sånn som oppdatering av spillerstaller i Premier League kan jeg godt ta. Kjetil (D : B) 30. jun 2007 kl. 18:33 (CEST)
Hvis noe sånt skal skje, så for guds skyld bruk skikkelige fotballmaler som denne, og ikke bare lag lister som her. Mvh Snoddy (D B @) 30. jun 2007 kl. 19:30 (CEST)
Det er det jeg har tenkt til. Jeg har lagd flere sånne og synes de er best å bruke. Kjetil (D : B) 30. jun 2007 kl. 19:32 (CEST)

3. divisjon fotball - er ikke vår policy å bare ha tippeliga og adeccoliga? --Harald Haugland 30. jun 2007 kl. 20:38 (CEST)

Jeg synes man skal ha ned til 2. divisjon. Kjetil (D : B) 30. jun 2007 kl. 21:02 (CEST)
Skal det meste under 2. divisjon slettes, da? Hva er grensene i engelsk fotball da? --Sosekopp 30. jun 2007 kl. 21:09 (CEST)
Spørs om det er så mye å slette. Jeg mener det er vel begrenset hvor mye vi har her om det. Mvh Snoddy (D B @) 30. jun 2007 kl. 21:12 (CEST)
Snoddy: Det er ihvertfall 30 maler, sånn ca. --Sosekopp 30. jun 2007 kl. 21:15 (CEST)
Å, ja maler ja. Stemmer det. Mvh Snoddy (D B @) 30. jun 2007 kl. 21:17 (CEST)
Har et lite spørsmål til: Er over 6000 tegn litt vel mye om et lag på 6. nivå i det engelske ligasystemet? Er over 6600 bytes stor nå, se Vauxhall Motors FC. --Sosekopp 30. jun 2007 kl. 21:50 (CEST)

Navn på armeer[rediger kilde]

Se Kategori:Armeer. Her er det en salig blanding av navngiving. Noen er oversatt til norsk, andre ikke. Vi har en del av typen Hæren (land), men også Svenska armén og Deutsches Heer. Hvordan burde vi standardisere disse? Ssu 30. jun 2007 kl. 23:31 (CEST)

Bremse fargefantastene?[rediger kilde]

Det dukker stadig opp infobokser og ymist anna med sterke og grelle farger. Mange av disse boksene har sin berettigelse som strukturerende elementer men det visuelle designet er tidvis helt hinsides sunn fornuft. Er det på tide at vi får definert enhetlige farger som defineres i style sheets? Dette har vært oppe før, men stadig så er det noen som vil at akkurat deres boks skal ha en avvikende farge. Jeg ville se på det som ekstremt nyttig å kunne hente farger og ymist anna fra et style sheet da dette åpner for at andre skin enn Monobook vil fungere uten at de ser ut som en krig i en malerforetning. Jeg tror vel ikke vi trenger mer enn ett fargeskjema for en infoboks, og dette bør ha et fargevalg som passer Monobook, det betyr i praksis en kledelig gråblå tone. — Jeblad 1. jul 2007 kl. 11:52 (CEST)

Ja det er en bra ide, jeg trodde sånt ble henta fra stilark allerede. Det er sannelig på tide. Vibeke 1. jul 2007 kl. 11:55 (CEST)
Det er lagt inn noe en del steder som er definert som «stilark» og som er maler med stildefinisjoner. Bare i liten grad brukes definisjoner fra Mediawiki:monobook.css og lignende reelle tilark. — Jeblad 1. jul 2007 kl. 12:01 (CEST)
Samtidig med en gjennomgang av malene bør det også vurderes om vi kan få til et noe bedre utlegg av bokser generelt. En del maler bør også systematiseres, ikke minst maler som brukes for land, fylker, kommuner og steder. Her er et lett utvalg av infobokser som bruker avvikende form og farge: Infoboks avis, Infoboks avtale, Infoboks band, Infoboks Belgia kommune, Infoboks Datamaskin, Infoboks dataspill, Doctorwhoboks, Infoboks England distrikt, Infoboks England grevskap2, Infoboks England grevskap3, Infoboks England grevskap4, Infoboks England grevskap1, Infoboks europeisk parti, Infoboks filosof, Infoboks Flyselskap, Infoboks forfatter, Infoboks tidligere fotballspillere, Infoboks fotballspiller, Infoboks fribryter. — Jeblad 1. jul 2007 kl. 12:23 (CEST)
For en tid tilbake hadde vi en diskusjon om dette, og det ble mer eller mindre enighet (jeg sier det slik, for det var ikke så mange som deltok) om at et oppsett som det man finner i {{Infoboks universiteter}} skulle brukes som grunnoppsett. Jeg har brukt dette i nye bokser jeg har opprettet, og synes det virker bra. Det kan finpusses mer, og det hadde vært bra å få definert det slik at det er lett å lage nye bokser og gjøre universelle oppdateringer. Cnyborg 1. jul 2007 kl. 12:33 (CEST)
Jeg liker den formen bra, selv om jeg synes den er litt for hvit. Såvidt jeg husker så var den noe gråere. — Jeblad 1. jul 2007 kl. 12:56 (CEST)

Denne tråden kan vel nesten sies å være en fortsettelse av denne, og der ble det også mer eller mindre enighet om at det ikke er ønskelig med kun en type infoboks, ref. av bare typen {{Infoboks universiteter}}. Mvh Beagle84 1. jul 2007 kl. 13:09 (CEST)

Det fins jo noen grunnmaler for infobokser (Mal:Infoboks). Jeg trodde det var disse som skulle brukes? Jeg har nå i hvert fall brukt dem som byggesteiner i infoboksene som jeg har laget i det siste. Fargene er greie og nøytrale, syns jeg. Hanno 1. jul 2007 kl. 13:20 (CEST)
Vi ikke lager ikke et leksikon som skal fungere i skinet «Monobook» i en gitt browser, vi lager en encyklopedi som skal fungere med alle skin og som skal fungere like godt om det blir trykt i sort hvitt, opp ned og fra høyre til venstre. — Jeblad 1. jul 2007 kl. 13:23 (CEST)

For å fargelegge elementer har man noen valg (og det er kanskje grunnen til rotet: man kan gjøre det samme på alt for mange måter): Legge stilkoding i et sentralt stilark, et stilark pr bruker eller hardkode med bruk av style-parameteren. Fordelen med å hardkode rett i malen er at man da ser resultatet med en gang, endringer i sentrale stilark må planlegges i lang tid i forveien (gjerne en måned). En annen fordel er at man ikke trenger være admin for å gjøre endringer. Ulempen er at man lett får avvikende fargevalg osv og at det er omtrent umulig å vedlikeholde. CSS er komplekse saker, det er (forholdsvis) lett å få ting til å se ut slik man vil, men ofte gjør man ting på lite gunstige måter. Skal vi forbedre situasjonen er vi avhengig av at brukere med høy kompetanse og tiltakslyst tar fatt i det. ZorroIII 1. jul 2007 kl. 13:34 (CEST)

Vi har to infobokser (Mal:Infoboks) og {{Infoboks universiteter}}. Personlig syns jeg den siste er for hvit og ikke deler nok opp om boksen er komplisert. Jeg ser heller ingen grunn til å endre alle boksene vi har, men jeg er helt enig med at der er veldig mange bokser der fargegleden har tatt helt over. Jeg håper vi kan ha begge typene, bruke dem der de passer best og heller moderere fargebruken. Skrikende farger er dessverre med på å ta vekk oppmerksomheten fra innholdet i boksen og eventuelle bilder og det er vel ikke meningen? --Nina 1. jul 2007 kl. 13:44 (CEST)
Vi har betraktelig flere enn to infobokser og frie valgmuligheter er selvsagt grunnen til rotet, det har blant annet jeg hevdet før. Et wikiklikk og vi har hummer og kanari på malfronten. Løsningen slik jeg ser det er først og fremst å skaffe seg en oversikt over maler, komme med forslag til føringer på hvordan maler skal se ut med tanke på form og farge, og til slutt bli enige om dette. Stikkord; tematisering og standardisering. Mvh Beagle84 1. jul 2007 kl. 13:46 (CEST)
Mulig der er mange, men Mal:Infoboks var et resultat av en grundig gjennomgang av infobokser som strakk seg over lengre tid hvor der også var en avstemning. Derfor har jeg betraktet denne som standard. {{Infoboks universiteter}} er kommet til da en ønsker en noe enklere boks i noen tilfeller. --Nina 1. jul 2007 kl. 13:53 (CEST)
Det stemmer, men jeg vil tilføre at det har kommet til flere infobokser enn sistnevnte som følge av ønsker om en noe enklere boks. Mvh Beagle84 1. jul 2007 kl. 14:01 (CEST)

Årsaken til (mal og) «fargefloraen» har økt sterkt er at svært mange maler har blitt direkte overført fra engelsk, jeg tok noen stikkprøver på de som er nevnt over og samtlige jeg sjekket var direkte oversatt fra engelsk. Dette er nok en trend som vil fortsette i all framtid (og fortsatt primært fra en:), så vi bør få ryddet opp slik at med en direkte overføring fra en: har vi enten samme «hvedmal», eller at malen blir ser nesten lik ut som de vi har fra før. Mvh Røed (d · en) 1. jul 2007 kl. 14:53 (CEST)

Jeg er en av de som roter det til :-) Fikset den ikke fungerende (parametre ble endret o.a.) {{Infoboks musiker}} til den engelske varianten som jeg syntes var fin. Jeg er dog veldig for standardisering både innad i norsk Wikipedia og på tvers av alle språk. Min erfaring så langt er at de engelske malene er ofte mer avanserte og har en mer generell form. Se f.eks. deres standardmal for navigasjonsbokser (metamal) {{Navbox_generic}} som jeg vil bruke hver gang jeg oppretter en ny navigasjonsboks (se f.eks. {{PMOYs}}). Her kan man selv velge farge … En ulempe med malene {{Infoboks}} og universitetsmalen er at i Firefox vises linjeskillet selv om linjen ikke skal vises (valgfrie parametre som ikke er fylt ut). nsaa 2. jul 2007 kl. 00:39 (CEST)
Jeg synes egentlig at {{NavStart}} er like grei; der kan man også velge farge, om man vil ha ingen, ett eller to bilder og den er skjulbar slik at de som foretrekker det kan lukke den. Jeg er også litt skeptisk til lenke til redigering av malen på selve malen; redigering av maler kan få nokså store konsekvenser, og det er egentlig greit at man kan såpass om Wikipedia at man vet hvor man skal gå for å redigere den før man kaster seg ut i det. Cnyborg 2. jul 2007 kl. 01:18 (CEST)
Så er også en sterk gjenganger blant de direkte oversatte malene at de ikke blir fullstendig oversatte (f.eks kategorier linker (e for edit?)), og på navboksene syns jeg vi har en som fungerer veldig godt (og som er brukt i 99% av tilfellene, så der syns jeg vi skal holde oss til den vi allerede har. Vi har nå fem hovedtyper navigasjonsmaler, en som dominerer sterkt og fire som er litt tilpasset.

Tror vi skal holde de mest mulig like og forholde oss til norsk språk. Mvh Røed (d · en) 2. jul 2007 kl. 01:53 (CEST)


Bruk av kilder (referanser, litteratur og eksterne lenker)[rediger kilde]

Hvorfor er det så liten bruk av referanser i teksten på norsk Wikipedia? Jeg er mer vant med engelsk Wikipedia, der det er mye vanligere, og foretrekker det. Tiny green 2. jul 2007 kl. 00:29 (CEST)

Det er et ønske om Litteratur og/eller eksterne lenker i alle artikler. Referanser brukes der det er nødvendig pga uoverenstemmelser i kilder eller direkte sitat etc. Jeg syns der er litt for mange referanser på engelsk wikipedia og at de ofte setter på at de mangler uten å sjekke kilder. For mange referanser gjør det utrolig tungt å lese en tekst. Jeg har hatt en engelsk veileder og vet at det er vanlig å sette på referanser på omtrent alt i artikler, men vi er litt mer tilbakeholdne. Det er på en måte en kulturforskjell og som sagt jeg tror at en tekst som ikke har for mange referanser er lettere å lese. --Nina 2. jul 2007 kl. 01:09 (CEST)
Sikkert litt lettere å lese ja, og det er noen artikler på enwiki der de tar litt hardt i. Du skriver «at de ofte setter på at de mangler uten å sjekke kilder». Det er her jeg mener hele poenget er. På engelsk Wikipedia kan man som regel ganske enkelt gå til kilden for en bestemt del av artikkelen. Det er bare å se på referansene, som viser til verk og sidetall. På norsk Wikipedia må man derimot gjette på hvem av de 10-15 bøkene i litteraturlista som inneholder den informasjonen man vil ha. - Tiny green 2. jul 2007 kl. 04:15 (CEST)
Dette handler til dels om ulike sitattradisjoner innen ulike fag. Men ikke bare det. Jeg skrev artiklene om Magnus Blinde og om Harald Gille samme dag; den første med en litteraturliste på tre innførsler, den andre med fire litteraturhenvisninger i fotnoter. Jeg kan ikke riktig forklare hvorfor det ene følte riktig i den ene, og det andre i den andre; det kan ha med antallet direkte sitat å gjøre, og med antall antatt kontroversielle påstander.
Vi må huske at wikipedia er et frivillig samarbeid, basert på entusiasme og dugnadsånd. Alle forsøk på å standardisere bidrag må avveies mot hvor motiverende de virker. En annen sak er de artiklene som vi kandidatvurderer , det har vi lov til å stille krav til tydelige referanser, og det gjøres også. --MHaugen 2. jul 2007 kl. 08:56 (CEST)
Mange referanser betyr ikke nødvendigvis at de enkelte referansene er bra, er en rekke eksempler på det på enwiki. Men at det er en gradvis utvikling mot mer bruk av referanser på nowiki er det ingen tvil om, og det er nok bra. Samtidig er det viktig å huske at selv om vi her nok kan bli bedre så ligger vi godt foran andre leksikon (SNL og EB) som ikke har referanser. Vi har jo også fått et bedre malverktøy for å håndtere referanser, det øker også bruken. Jeg går over artikler jeg har skrevet tidligere og oppdaterer med referanser, og tror ikke jeg er alene om det. Ulf Larsen 2. jul 2007 kl. 10:09 (CEST)

Telenor eller dø![rediger kilde]

Telenor trekker seg fra NIX og har sendt regningen til Aftenposten og Finn.no. Argumentasjonen er at de er innholdsleverandører med direkte tilknytting til NIX. Selv glemmer de at de er av de største innholdsleverandørene på NIX. De neste på Telenors liste er TV2 og NRK. Slik de definerer verden så er Wikipedia trygg for senterene i Florida og Amsterdam er ikke direkte tilkoblet Telenor. Som innholdsleverandør er Wikipedia større enn de fleste småaviser, så hva mener vi om det som nå skjer? Demon 2. jul 2007 kl. 19:54 (CEST)

Jeg skjønner at dette er tungt for folk som er opptatt av grunnprinsippene på internett … Dette er en industriell utvikling av internett som skjer over alt … Hvis Schibsted ikke ønsker denne avtalen med oss må de enten lage avtaler med andre bredbåndsleverandører ellers vil ikke kundene kunne gå inn på nettsteder fra Schibsted

Berit Jensen, Telenors nordiske sjef for fastnettet
Jeg finner det helt naturlig at Telenor ikke føler for å lide for at tjenestetilbydere som nettaviser o.l. i økende grad har lyst til å benytte seg av "tung" trafikk som f.eks video. Dette er noe nettavisene selv får ta regningen for. Vi derimot leverer tekst, og til en viss grad små bilder. -- Atluxity 2. jul 2007 kl. 23:45 (CEST)
Paradokset er jo at det er Telenors kunder som etterspør disse videoene. Opplever kundene at de får dårlig kvalitet kan de finne på å bytte til en ISP som har bedre forbindelser til favorittnettstedene til vedkommende kunder. Alternativt bytter de favorittnettsted til et som gir bedre respons. Så dette kan slå ut begge veier. ZorroIII 3. jul 2007 kl. 00:24 (CEST)
Det merkelige er jo at de legger opp til direkte utpressing for å bli kvitt innholdstilbydere på NIX. — Jeblad 3. jul 2007 kl. 01:01 (CEST)
Bruken av tunge tjenester som Atluxity nevner er en naturlig følge av utviklingen på nettet. Telenor har lenge reklamert blant annet med hvor lett det er å se video hvis man bruker deres bredbåndløsning; hadde de ventet noe annet enn at kundene gjorde det? Når så brukerne viser at det slikt de er interessert i – hvilket betyr at det er det de betaler Telenor for å kunne gjøre – skal plutselig muligheten lukkes hvis man ikke betaler. På andre arenaer i næringslivet finnes det en masse regler som hindrer slik oppførsel. Hvis en butikkkjede krever betaling av en leverandør for å selge deres varer, f.eks. i form av betydelige rabatter i forhold til hva andre kjeder får, blir det et skikkelig leven; nettopp slike betalinger var en viktig del av Tine/Synnøve Finden-konflikten. Jeg tviler på om det er mange bredbåndskunder som har veldig sterke lojalitetsbånd til Telenor; det er nok mer fremtredende i forhold til fasttelefoni, hvor man ikke bytter fordi man alltid har vært kunde hos Telenor/Televerket. Det er vanskelig å se hvorfor man skal ut med flere hundrelapper i måneden til en bredbåndsleverandør som ikke selger den tjenesten man ønsker; vil jeg bruke pengene mine på noe jeg ikke vil ha kan jeg like godt kjøpe tran, det er i det minste sunt. Cnyborg 3. jul 2007 kl. 02:50 (CEST)
For delvis å svare på Demons spørsmål: Dersom dette ikke har noe med trafikken til Wikipedias sider å gjøre, bør vel ikke Wikipedia mene noe som helst om dette. Floyd 3. jul 2007 kl. 03:05 (CEST)

Verdens syv underverker[rediger kilde]

Sju nye og eksisterende underverker skal pekes ut i løpet av uka. På no: ligger en art. om de klassiske undrene på tittelen Verdens syv underverker. Hva skal jeg kalle saken om de nye undrene? På en: heter det «New Seven Wonders of the World» noe som burde bli noe som burde bli «Verdens syv nye underverker». Noen bedre? --Frodese 2. jul 2007 kl. 22:49 (CEST)

«Keiserens nyeste klær». ;-D))--Bjørn som tegner 2. jul 2007 kl. 23:52 (CEST)
Er det ikke nok å skrive om dette i den eksisterende artikkelen? Hvorfor må det opprettes en ny artikkel? Shauni 2. jul 2007 kl. 23:55 (CEST)
Det er også en tanke jeg har tenkt. Men det er to prinsipper å produsere en 7-liste på. Philon av Bysants som laget den første drev ikke med Internett-avstemminger og slikt.... --Frodese 3. jul 2007 kl. 00:03 (CEST)
Dersom du vil skrive mer enn noen få setninger om dette ser jeg gjerne at det kommer i en egen artikkel, rett og slett fordi jeg ikke vil la disse sveitsbaserte kremmerne få for stor plass i artikkelen om de klassiske underverkene... Finn Rindahl 3. jul 2007 kl. 00:10 (CEST)

Etterforsker mistenkelig Wikipedia-tekst[rediger kilde]

Har dere sett det eller? [8]. Mvh Snoddy (D B @) 29. jun 2007 kl. 10:26 (CEST)

Skumle greier. - Bricklayer 29. jun 2007 kl. 10:40 (CEST)

Leksikon i Science Fiction-utgave. --SOA 29. jun 2007 kl. 12:29 (CEST)

Uten sammenligning forøvrig, men wp er faktisk et helt naturlig sted å "lekke nyheter" før de er offentlige, jfr [9]. fra et jurymedlem: --MHaugen 29. jun 2007 kl. 17:08 (CEST)
Vi har hatt slikt på nowiki også; det var mye styr omkring vinneren av siste runde av Farmen, der et navn ble lagt ut her før finalen. Cnyborg 29. jun 2007 kl. 20:14 (CEST)
Wow, det er i slike tilfeller at det hadde vært greit med ett verktøy til sletting av historikk. Mvh Snoddy (D B @) 29. jun 2007 kl. 21:44 (CEST)
Det forekommer sletting av historie. Dette ble gjort på artikkelen til den kvinnelige TV 2-journalisten som er/var kjæresten til den siktede etter "terrorangrepet" mot en synagoge i Oslo. --Jambalaya 29. jun 2007 kl. 22:15 (CEST)
Jasså? Da lærte jeg noe nytt i dag også. Det er vel bare admins som kan utføre dette da, går jeg ut i fra. Mvh Snoddy (D B @) 29. jun 2007 kl. 22:20 (CEST)
Det som vanligvis gjøres er at artikkelen slettes, og at man så gjenoppretter alle redigeringer unntatt de som er problematiske. De fjernes da ikke fullstendig, administratorer kan fortsatt se dem som slettede redigeringer ved å følge en lenke, men de forsvinner for andre og dermed slipper vi rettslige problemer ettersom de ikke lenger er lagt ut for allmennheten. Det finnes en mer komplisert måte som sletter det fullstendig, men det kan ikke lokale administratorer gjøre, og det er vel ytterst sjelden at noe er så ekstremt. Cnyborg 29. jun 2007 kl. 22:55 (CEST)
Vi bør vel ikke slette historie fullstendig, man ser jo et dette kan brukes til etterforskning. Sletter vi historie kan vi faktisk fjerne bevis i en etterforskning.--Harry Wad (HTM) 29. jun 2007 kl. 22:58 (CEST)
Slik som jeg forsto det, så slettes ikke historikken på serveren, men den legges ikke tilgjengelig ut på leksikonet. Wiki har et redigeringsansvar for hva som ligger ute på nett. --SOA 29. jun 2007 kl. 23:08 (CEST)
Det jeg og Harry nevner, og som han har helt rett i i forhold til bevisverdien, er at det er teknisk mulig å fjerne noe helt fra serveren. Det virker ikke så veldig sannsynlig at vi kommer opp i det problemet ettersom de fleste slike saker her dreier seg om norske forhold, men på enwiki kan det være mer aktuelt i forhold til at amerikansk rettspraksis er nokså ekstrem i forhold til erstatningssaker. Jeg håper vi slipper å gjøre det her, men skulle det skje regner jeg med at det vil komme opp etter at det har vært en del bråk om saken slik at alt bevismateriale allerede er samlet inn av de som måtte trenge det. Det som er slettet på vanlig måte er fortsatt tilgjengelig for en del personer, men jeg oppfatter det som noe som har samme status som interne dokumenter på en avisredaksjon – man kan ikke uten videre skrive i avise at X har et forhold til Y, men man kan ha et internt notat om det som sirkulerer mellom journalistene uten at det er noe galt i det. Cnyborg 30. jun 2007 kl. 01:17 (CEST)
Tror at den vurderingen er helt korrekt, både moralsk og juridisk.--Harry Wad (HTM) 30. jun 2007 kl. 01:27 (CEST)
Men i saken med TV 2-journalisten kommer man ikke bort ifra at offentlig tilgjengelig informasjon rett og slett er bannlyst fra WP. Jeg kan ikke finne bedre ord for det i farten. Trygve Hegnar gikk som kjent ut med navnet i Finansavisen etter en lekasje fra TV 2 og gjorde det dermed til offentlig kjent fakta. (Det var tydeligvis en ansatt i TV 2 som la ut navnet på Wikipedia først også)
Resten av media-Norge har nektet å bruke navnet hennes av rent kameraderi. Hvorfor Wikipedia følger samme tråd har sikkert blitt diskutert internt i det store og det brede tidligere, men jeg skal ikke synse noe mer på det siden jeg ikke kjenner til hva som har blitt diskutert.
Uansett; såvidt meg bekjent så har ikke Hegnar eller Finansavisen blitt verken anmeldt eller saksøkt. Jeg kan ikke engang se Pressens Faglige Utvalg engang har mottatt klage på verken Hegnar eller Finansavisen heller.
Regnes opplysningen om navnet som rent sladder?
--Jambalaya 30. jun 2007 kl. 01:48 (CEST)
Selv om noe er sant betyr ikke det at det nødvendigvis må stå i Wikipedia. ZorroIII 1. jul 2007 kl. 00:12 (CEST)
Såvidt meg bekjent har ingen vurderinger endret seg, noe som betyr at en publisering er utilbørlig krenking av privatlivets fred. — Jeblad 1. jul 2007 kl. 00:20 (CEST)

Det er to typer sletting som brukes på Wikipedia. Den første er ordinær sletting hvor bidrag merkes som slettet og ikke vil være tilgjengelig for påloggede brukere og anonyme brukere. Slike bidrag vil kun være tilgjengelig for administratorer. Hvis det er ønskelig kan slike slettede bidrag legges tilbake av en administrator. Så er det en type sletting som er enda grundigere. Denne flytter bidragene fysisk ut av artikkelens historikk og legger de i en egen tabell hvor kun de som har utvidete rettigheter benevnt oversight har adgang. Disse bidragene blir da skjult for anonyme, påloggede og administratorer. Såvidt jeg har forstått har ingen på bokmål denne rettigheten og jeg vet ikke om utvidelsen er slått på for bokmål overhodet. — Jeblad 30. jun 2007 kl. 11:54 (CEST)

Det var oppgitt feil tid i nettavisartikkelen, det stor 0:01. Den virkelige tiden var 0:22. For de som ikke fant diffen pga dette, så er den her: [10] — H92 (d/t · b/c · @) 4. jul 2007 kl. 13:15 (CEST)

Oppdatering av lista på WP:TOR er avsluttet[rediger kilde]

Jeg har avsluttet oppdateringa av lista over aktive tor-noder på WP:TOR, da denne oversikten ikke lenger har noen hensikt. Blokkering fortsetter som før, det samme gjør oppdatering av listene på nn, da og fr. ZorroIII 4. jul 2007 kl. 00:43 (CEST)

Koreanske navn[rediger kilde]

Jeg ser at det er brukt to forskjellige praksiser på koreanske navn her på Wikipedia. Den ene er med etternavnet først slik som det skrives i Korea, f.eks Kim Dae-jung. Den andre er med fornavnet først som på norsk, f.eks Ji-Sung Park. Jeg lurer på hva som er riktig å bruke her . — Lillingen 4. jul 2007 kl. 02:00 (CEST)

Jeg har forsøkt å introdusere den gjeldende praksis, jf. koreanske navneregler (har ikke skrevet saken enda). Nevnte navn ble tatt opp på Brukerdiskusjon:Spoff her om dagen da det ble endret fra det jeg endret det fra tidligere. Det prinsippielle når det gjelder koreanske navn er at etternavnet skrives først, og fornavnet sist, der fornavnet består av to stavelser skilt med bindestrek, der første bokstav etter bindestrek er liten. Unntak finnes, men de er sjeldne. Generelt så skrives navnet slik navnets eier selv vil. Tidligere president Syngman Rhee er et eksempel på det. Jeg anbefaler Korean Broadcasting System (KBS) som en troverdig kilde på koreanske navn, samt unntakene. Tysk WP pleier å være grundige på slikt, og bør heller brukes enn for eksempel koreansk WP. --Frodese 4. jul 2007 kl. 09:40 (CEST)

Fire kjekke maler[rediger kilde]

som er fine å bruke i biografier o.a.: {{Alder}}, {{Alder ved dato}}, {{Fødselsdato og alder}} og {{Dødsdato og alder}} (man kan også sømløst bruke de engelske malnavnene og parametre da disse er satt opp som Kategori:Oversettelsesmaler der det er parametre involvert). Noen som har synspunkter på disse? Er det noe som bør inn over alt man snakker om født/død o.a. (som på en:wp)? nsaa 3. jul 2007 kl. 10:32 (CEST)

Bare en liten kommentar: Man bør være forsiktig med {{Alder}} og {{Fødselsdato og alder}}, som vel er tiltenkt levende personer. Problemet er at man da må aktivt gå inn og endre artikkelen dersom personen skulle dø. Etter min mening bør man prøve å skrive artikler som ikke krever fremtidig oppfølging. De to andre malene er veldig greie. --Mollerup 4. jul 2007 kl. 17:50 (CEST)
Hvis en person dør, så må jo artikkelen oppdateres uansett, så det skulle vel neppe være noe stort problem? Dette eneste måtte være hvis noen glemmer å fjerne eller erstatte en av disse malene, men det er jo et problem med andre data for personer som nylig har gått bort også. — Galar71 4. jul 2007 kl. 18:00 (CEST)
På en:wp har det motsatte argument opptrådd. Det er ikke vitsen med maler som kalkulerer på døde personer siden denne ikke oppdateres (alder). Se en:Wikipedia:Templates_for_deletion/Log/2006_July_2#Template:Age. nsaa 4. jul 2007 kl. 20:35 (CEST)
Om dette er et problem kan man jo se på hvor den brukes, i {{Infoboks parti}} vil det være helt naturlig da de fleste blir oppdatert regelmessig og få døde personer leder partier, men i biografier ser jeg helt klart at dette kan bli et problem.. Mvh Røed (d · en) 5. jul 2007 kl. 01:55 (CEST)

Bruk av stoff fra Wikimedia-prosjekter[rediger kilde]

Jeg har et lite testsøk som sjekker hvor mye vi brukes til enhver tid i nettaviser. Dette er alt fra at vi blir omtalt til at vi blir oppgitt som kilde og til at noen har brukt et bilde fra Commons. For øyeblikket er vi brukt i 20 artikler siste 24 timer, hvor noen av disse er brukt i 35 andre nettaviser. Totalt har vi derfor stoff i 55 artikler siste døgnet. Samme tid ifjor hadde vi noen få i uka. Når jeg får tid skal jeg se om resultatet av disse søkene kan publiseres som en ticker. — Jeblad 3. jul 2007 kl. 14:55 (CEST)

Hadde vært genialt om du kunne publisert det på en nettside eller kjørt det i en database. Absolutt interessant å kunne søke inne i disse resultatene igjen. Eventuelt RSS feed er også hendig. Flums 5. jul 2007 kl. 02:08 (CEST)
Websider har ofte tellere for antall treff. Portaler med reklame benytter også slik statistikk. Dessuten ville det være av interess å gjøre markedsundersøkelse på brukergrupper. --SOA 5. jul 2007 kl. 16:17 (CEST)

Krav om referanser i artikler.[rediger kilde]

Fra flere hold kommer det stadig krav om referanser til opplysninger i artikler på no:wiki. Dette kan være vel og bra hvis det dreier seg om opplysninger som kan være omstridte. .. Men det bør være visse grenser... Da jeg startet her, var artiklene om fugler særdeles mangelfulle. For eksempel inneholdt artikkelen om ravn bare en opplysning om at «Ravn er en fugl». Det var heldigvis ingen som spurte etter referanser.

Heller ikke i et såpass kontroversiellt spørsmål som om jorden er flat eller rund har jeg registrert noen spørsmål om referanser på diskusjonssiden (på tross av at det faktisk eksisterer foreninger som "mener" at den er flat).

Så til poenget: Noen artikler er ganske omfattende, og inneholder opplysninger fra flere, tildels omfattende kilder. Jeg har laget en del artikler om juridiske saker og eiendomsrett. Disse artiklene ville blitt ganske håpløse, hvis det ikke var mulig å skrive en setning uten referanser. I Moen-saken må det for eksempel være tillatt å trekke ut hovedlinjene i konklusjonene til de enkelte uttalelsene, uten å stykke opp artikkelen til å bli nærmest uleselig (Granskningsutvalgets rapport er på 492 sider, Kjæremålutvalgets kjennelse er på over 36 000 ord, de fleste kjennelsene er forøvig umulige å oppgi som referanser, da de er på "betal-sidene" til Lovdata).

Dessuten er det jo også slik at dersom en artikkel inneholder feilaktige opplysninger, kan hvem som helst gå inn og rette dem (styrken med Wikipedia i forhold til andre oppslagsverk). Da bør man imidlertig kommentere endringen på diskusjonssiden (en annen styrke med Wikipedia). --Friman 4. jul 2007 kl. 03:13 (CEST)

En må skille mellom kilder, (Litteratur og Eksterne lenker) og en utstrakt bruk av referanser. Jeg mener at de aller fleste artikler SKAL ha oppgitt kilder. Referanser ( som egentlig er fotnoter) bruker en der det er nødvendig. Jeg er enig i at en artikkel med for mange referanser blir ekstremt tung å lese.--Nina 4. jul 2007 kl. 03:29 (CEST)
Man har to typer emner for artikler: emner det er skrevet bøker om, og emner det ikke er skrevet bøker om. Eksempler på det første er (helt tilfeldig valgt blant Wikipedia:Anbefalte artikler) baskisk og svensk. Eksempler på det andre er en god del populærkulturelle emner, som band og bøker, samt personer. Der artikkelen har klare hovedkilder og der det er litteratur om emnet trenger man ikke referanser for annet enn kontroversielle opplysninger. Men der artikkelen ikke har noen klare kilder, men heller er en slags «klipp og lim» av informasjon fra diverse avisartikler, radioprogrammer eller lignende, bør man bruke referanser for å vise hvor ting kommer fra. Jon Harald Søby 4. jul 2007 kl. 04:27 (CEST)
Hvis man kommer med et antatt kontrovesiell opplysning, som verdens første, siste, største, minste etc er det smart å begrunne det. At London er en by trengs derimot ikke begrunnes med referanse. Og hvis man kommer med et sitat, som f.eks. i eksempelet:
I slutten av 1960-tallet gikk et rykte om at Paul McCartney var død, og musikeren selv uttalte i 1971: «Ryktene om min stadige døde har gitt meg inspirasjon til å utgi enda en plate...». [1]
Et hendig øyemål er at hvis listen over referanser er lengre enn artikkelen selv er det for mange referanser. Eller artikkelen bør skrives om. Det er ingen grunn til å føre opp referanser som bare skal vise til at forfatteren har lest en bok. Det har vi Litteraturlister til. --Finn Bjørklid 4. jul 2007 kl. 10:35 (CEST)
Det jeg tenker om referanser er at de bør bli brukt sammen med tvilsomme påstander. Hvis man skal referere med alle setningene i artikkelen blir det helt feil. Allikevel er kildehevisninger veldig bra, det må vi også bruke på skolen. — H92 (d/t · b/c · @) 4. jul 2007 kl. 11:24 (CEST)
Jeg har nettopp satt og kuttet over tyve referanser ut av den engelske versjonen av (- tro at det finnes eller ei): petrosomatoglyff og generalisert og skåret ned og ryddet til noe som jeg tror går an å lese på norsk. Jeg burde kanskje henvist til den engelske versjonen for dette. Dersom noen mener alvor, går det an å sette inn: «Trenger referanse» ved behov. Dette bør kanskje gjøres noe oftere både i norsk og utenlandsk WP. Malen for dette har gått meg litt hus forbi, så om noen setter den inn på min side, blir jeg glad. --Bjørn som tegner 4. jul 2007 kl. 12:20 (CEST)
Hmm. Den engelske artikkelen bruker referanser slik jeg foretrekker det, men det er antagelig en smaksak. Husk å legge inn iw i den engelske artikkelen når du oppretter den norske. Det letter vedlikeholdet, samt gjenfinningen. nsaa 4. jul 2007 kl. 12:29 (CEST)
Petrosomatoglyff er litt vanskelig ved at den stort sett er en oppramsing av mer eller mindre ukjent fakta. Helt i begynnelsen står følgende: «I følge sagn og overleveringer, er hundesporene ved Cefn Carn Cafall (Cafall-hulen) fra sagnkonge Arthurs favorittjakthund. Steinen de er satt i, skal ha den egenskap at den nok lar seg flytte, men alltid vil vende tilbake.» Når jeg leser «i følge sagn...» tenker jeg alltid hvilke sagn. Her ville en referanse være å foretrekke. Hadde det derimot stått «I følge keltiske sagn nedtegnet i irske krøniker på 500-tallet...» hadde jeg kanskje ikke tenkt tanken. --Finn Bjørklid 4. jul 2007 kl. 12:47 (CEST)
1: Takk til Finn R for rask respons! 2. Det er vanskelig å beholde konkrete referanser når en generaliserer, men noen kunne jeg vel ha lagt igjen. Jeg lurte på å gjøre referansene om til en litteraturliste i steden - er det en ide? 3. iw trodde jeg var en bot-sak, så der har jeg slurvet mye (latskap?). Noen art. har inntil 14 språklenker før de kommer på norsk, og japansk eller arabisk er ikke min sterkeste side. Dessuten får jeg bare kjeft hvis den norske lenken er tom mens jeg jobber, og så blir den slettet.--Bjørn som tegner 4. jul 2007 kl. 12:45 (CEST)
Det holder å legge inn på en:wp. Da får de fleste botyer tak i den norske artikkelen og vil legge inn lenker til andre språkversjoner. Jeg vet ikke om det går boter fra norsk til engelsk og oppdaterer den veien. Har inntrykk av at så ikke skjer. nsaa 4. jul 2007 kl. 13:25 (CEST)
Hxhbot prøver å kjøre fra norsk med ujevne mellomrom. Prøver spesielt å ta tak i nye sider, men det blir manuelt arbeid. —Helland 5. jul 2007 kl. 08:44 (CEST)

Jeg setter referanser dre jeg tror det kan bli disuptt eller at jeg vet at det finnes folk med til dels sterkt anderledes virklighetsoppfattning (spesielt i politiske spørsmål), jeg bruker det også litt som en personlig huskeliste når jeg skriver for å huske hvor jeg har hentet det. Mvh Røed (d · en) 4. jul 2007 kl. 13:53 (CEST)

Det er lite av det som jeg skriver som er kontroversielt, men jeg vil tro at på moderne og politisk stoff og artikler som er antatt å være fluepapir for kranglefantene må man nok være ekstra nøye med å kunne dokumentere påstander og fakta. En artikkel om Folkemordet på armenerne er vel bortimot umulig å skrive uten at den er tung på referanser. Så, noen artikler krever flere referanser enn andre. --Finn Bjørklid 4. jul 2007 kl. 18:26 (CEST)
Det kan nok være lurt med grundig dokumentasjon i naturvitenskapelige artikler, hvor fakta faktisk kan endre seg i takt med ny kunnskap. F.eks., hvor mange manater er det i Brasil? Eller på Jamaica? Er det referanser i artikkelen kan leseren sjøl bedre vurdere kvaliteten på de opplysningene som står der. (I det ene eksempelet over er kilda en fagartikkel fra 1997, i det andre ei bok fra ti år før som igjen viser til enda eldre kilder.) --Ekko 4. jul 2007 kl. 19:01 (CEST)
Enig men jeg hadde foretrukket at bøkene var listet under Litteratur og at referansen diskuterte forskjellen mellom kilder. Å ha en litteraturliste ordnet alfabetisk på forfatterens etternavn gir en utrolig bra oversikt. Da kan en i referansene bruke forfatternavn, årstall og sidetall istedet for å skrive ut boktittelen hele veien. Slik det gjøres her får en ikke en oversikt over litteraturen som er brukt i artikkelen og det blir utrolig tunglest. Husk en referanseliste skal ikke erstatte en skikkelig litteraturliste. --Nina 4. jul 2007 kl. 19:45 (CEST)
Ja, det er den «samfunnsvitenskapelige» måten å gjøre ting på, har mye for seg, som du sier. Fordelen med å liste dem som de kommer i teksten er at referanser til samme tema (som regel) vil komme sammen. Men det er jo først nyttig når det er 20+ av dem, og det er det forhåpentligvis sjelden. Ad referanseliste/litteraturliste, dette vil nok variere fra tema til tema. I eksempelet mitt fant jeg en relevant bok på universitetsbibliotekene, 25 år gammel. Skal artikkelen holde mål, må nødvendigvis resten fylles ut med nyere forskningsartikler. Skriver man om f.eks. Søren Kierkegaard, vil vel forholdet bli omvendt. --Ekko 4. jul 2007 kl. 20:46 (CEST)
Er tildels ganske enig med Nina her. Å bruke «kilder» i stedet for en omfattende bruk av referanser, vil løse problemet der den samme kilden går igjen mange steder i en artikkel, og særlig der kildene ikke er linkbare (bøker, betalingssider). --Friman 5. jul 2007 kl. 01:21 (CEST)
Igjen, forskjellige emner fortjener nok forskjellige tilnærminger. Eller kanskje jeg ikke helt skjønner hva du/dere legger av forskjellig betydning i kilde/referanse? Innafor det jeg kjenner best til, medisinsk forskning, er «kilde» og «referanse» fullstendig synonyme begreper. Men jeg har forstått dere slik at dere her mener at referanse er kilde for en bestemt påstand, mens dere med kilde mener en tekst som er brukt mer generelt i arbeidet med artikkelen. Har jeg misforstått, er et bare om kilden/referansen er henvist til i teksten som dere mener skiller dem? --Ekko 5. jul 2007 kl. 09:50 (CEST)
Hvis en referanse går igjen mange steder bruker man følgende<ref name=etellerannet>Dette er en fin referanse</ref> ved første forekomst[2], og deretter <ref name=etellerannet /> ved andre, tredje ... forekomst[2]. nsaa 5. jul 2007 kl. 12:23 (CEST)

Litteratur, Eksterne lenker og Referanser, en liten gjennomgang.[rediger kilde]

Det er blitt utviklet et system for Kildebruk Som har 3 hoveddeler: En litteraturliste over alt som er trykket eventuelt nettutgaver av bøker, eksterne lenker som viser til nettsider og referanser som er et fotnotesystem. De to første komponentene er da artikkelens kilder mens referansene er henvisninger til kildene i den løpende teksten. Brukt på denne måten blir dette svært likt det en bruker i akademisk skriving. Fordelen men en litteraturliste er at om den er skrevet alfabetisk på forfatterens etternavn så gir den en rask oversikt over det som er brukt eller finnes av skrevne ting om et emne. De eksterne lenkene vil kunne supplere litteraturen og ta inn stoff der det ikke finnes skrevne kilder. Referansene henviser til hvor i dette materiale den aktuelle opplysning eller påstand finnes. En har også mulighet i referansene til å diskutere forskjellige syn på en sak. Bruket på denne måten vil leseren ha stor utbytte av artikkelens kilder da det gir opplysninger om hvor stoff er funnet og i de tilfellene det er nødvendig en referanse som eksakt henvisning til kilden i teksten. --Nina 5. jul 2007 kl. 13:36 (CEST)

Takk for klart svar. For ikke å gå alt for vidt her på Tinget, fortsetter jeg på diskusjonssida til Kildebruk, når jeg har fått tenkt meg om litt. (Jeg vil bare få opponere mot ...det en bruker i akademisk skriving. Det er vel nettopp der meningsforskjellene våre har sitt utspring, at forskjellige deler av akademia har ganske forskjellige tradisjoner.) --Ekko 5. jul 2007 kl. 14:01 (CEST)

Referanse

  1. ^ Søby, Jon Harald (2007): Gode referanser. Et tilbakeblikk på Wikipedia. Side 293. Oxford University.
  2. ^ a b Dette er en fin referanse
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-28&oldid=22354309»