Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-48

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Forslag: Avslutte åremålsvalg for administratorer

Foreslår at åremålsvalg avsluttes og at byråkratene kan utnevne administratorer ved behov. Hvis en administrator ikke har brukt adminverktøy i løpet av en periode på to-tre måneder så fjernes rettighetene. Enhver kan be om nominering eller denominering av administratorer, men nominering kan kun skje etter at kandidaten selv har bekreftet nomineringen. Nomineringen står i minimum ett døgn før en byråkrat kan gjøre utnevningen. Selv etter utnevningen kan enhver starte en diskusjon om administratorene, men det må gjøres en avstemming hvis den skal overstyre byråkratenes skjønn.

For å presisere; byråkrater kan med dette gi brukere adminverktøy uten at de går gjennom noen avstemming, men de kan også ta fra administratorer verktøyene uten at det går til avstemming. Fordi byråkratrollen er på åremål som tidligere, så tror jeg nok de vil tenke seg grundig om før de både gir og fjerner rettigheter. Det vil ikke finnes noen minste grense for å kreve avstemming om en byråkratavgjørelse, dermed har nettsamfunnet den endelige kontrollen med hvem som besitter hvilken roller.

For å begrense innsyn i følsomt materiale så foreslår jeg at noen utnevnes i rollen som revisjonsslettere. Dette er en forutsetning for å kunne senke kravet til administratorer. Om nødvendig så kan disse rettighetene tillegges byråkratene. Byråkratene får dermed litt mer rollen som superadministratorer.

I sum tror jeg dette vil redusere, om ikke fjerne helt, all dramatikken rundt adminvalgene. Det blir automatikk i at brukere mister verktøyene når de er inaktive, og det blir like mye automatikk i å få verktøyene når de er nødvendige. Alle som nå er administratorer beholder verktøyene inntil det er en grunn til å fjerne dem. — Jeblad 15. nov. 2016 kl. 16:56 (CET)

Høres ut som en god idé sånn i utgangspubnktet. Minimere drama er somregel en god ting. Det er sikkert noen motforestillinger her dog. Petter Bøckman (diskusjon) 15. nov. 2016 kl. 21:14 (CET)

For det første så er åremål innført etter avstemning på Tinget. Et minimum er at det avskaffes gjennom samme, og da med en avstemning etter reglene, dvs. varslet i god tid, og med et klart definert formål.

Jeg var drivende i å få innført åremål for administratorer og byråkrater og jeg kommer til å stemme for at vi fortsetter med åremål. Grunnen er enkel: Det er tilnærmet umulig å forklare for utenforstående at de med makt i dette systemet er valgt på livstid. I og med at Wikipedia blir stadig mer brukt, så blir det og viktig at vi kan forholde oss til samfunnet rundt oss på en måte de forstår, og administratorer/byråkrater valgt på livstid forstår de ikke. Ulf Larsen (diskusjon) 15. nov. 2016 kl. 21:30 (CET)

Støttes 100%.--Ezzex (diskusjon) 15. nov. 2016 kl. 22:14 (CET)

@Petter Bøckman: Regner igrunnen med at det blir en del motforestillinger, men jeg mener det er viktig å bli kvitt åremål. Slik det fungerer nå så drives folk bort av avstemmingene, fordi «dørstokkmila» tilbake blir for lang. Jeg mener det ikke skal være en big deal å få eller miste knappene. Folka som har dem er bare helt vanlige brukere. At noen har omtalt dem som «tillitsvalgte» viser bare hvor tullete hele greia er. Hvis det finnes noe som er sletta som abolutt ingen skal se, fjern det med revisjonssletting – det er derfor revisjonssletting ble laget. — Jeblad 15. nov. 2016 kl. 22:31 (CET)

Jeg er også enig med Ulf, fullt og helt, og viser til hans begrunnelse. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. nov. 2016 kl. 23:12 (CET)

Støtter Ulf og åremål-systemet fullt ut. Jeg tror det blir mer drama om én byråkrat, admin eller annen bidragsyter reiser en denominasjon. Åremålet åpner for alle kan ta et standpunkt uten like stor risiko for å få en kraftsalve tilbake. --Tarjeimo (diskusjon) 15. nov. 2016 kl. 23:23 (CET)

Sjekk hvorvidt stemmegiving er konserverende, det vil si hvem som stemmer på hvem, og sjekk hva som skjer med de som er stemt ut. — Jeblad 15. nov. 2016 kl. 23:38 (CET)

Diskusjonen som førte frem til at åremål ble innført finnes her, diskusjon og avstemning pågikk i mars og april 2011. Resultatet ble 36 stemmer for åremål, 19 stemmer mot, det ble altså innført med et solid flertall.

Dersom bidragsyterne ønsker å endre eller fjerne åremål er det selvfølgelig mulig, etter en ny diskusjon og avstemning. Mitt standpunkt er at åremål stort sett har fungert bra, vi har ikke hatt noen drastisk reduksjon i antall administratorer. I tillegg til argumentene for åremål internt mener jeg de som argumenterer for å avskaffe åremål må svare på hvordan vi skal presentere eksternt at administratorer ved en avskaffelse i praksis velges for livstid. Ulf Larsen (diskusjon) 16. nov. 2016 kl. 07:21 (CET)

Jeg ser at det er en reduksjon på 30% i antall administratorer, men det tilsvarer kanskje fallet i aktive brukere generellt. Ellers ble det av flere argumentet med at det ville senke terskelen for nyvalg, det synes å være helt feil. Av de som er blitt stemt ut (utover innaktive) oppfatter jeg som har røket på grunn av meninger og trynefaktor og ikke hva brukeren har brukt knappene til. - Men for all del, det er jo kjekt å så enkelt kunne bli kvitt personer man ikke liker og som ikke klinger like klart i ekkokammeret. Proletar68 (diskusjon) 16. nov. 2016 kl. 15:29 (CET)

Uffda! Jeg synes nok at avstemningene av og til har utartet til gapestokkvirksomhet. Det har nok noe med at noen sterkt ønsker å ta rotta på noen som de ikke liker. Denne avstemningen er forholdsvis fredelig (foreløpig). Jeg aner også at noen kan ha trukket seg fordi de ikke ønsket slik skittentøyvask for sin del.

Resultatet er i hvertfall at antall administratorer er synkende. Det gir ganske mye å gjøre for de som er mest aktive, blant annet i skoletiden.

Patruljørene gjør sitt til at situasjonen ikke ofte blir helt uholdbar – men risikoen for feilvurderinger og småtabber øker jo med stressnivået (250+ upatruljerte nettopp nå - flere som trenger mere enn bare et blikk på seg.)

Ulf har noe rett i at livstidsadministratorer er vanskelig forklarlige, men fornyet tillit hvert to-år kunne være OK, bare det var dette (tillit) og ikke fjasbokliking/misliking som ligger til grunn for valget.

Jeg synes rett og slett at selve opplegget gjør det vanskelig å ta opp ting som egentlig kan være viktig for hvem som kan ansees fortsatt å være egnet til å være administrator. Dessuten trengs der stadig et minimum, uavhengig av kvalitet på utførelse av gjerningen.

Når vi ser på hvem som deltar i avstemningene, er der svært mange navn som går igjen. Også der er tilveksten liten, kanskje til og med fallende. Det har vel sammenheng med at der er liten oppmerksomhet rundt prosessen. Antallet autopatruljerte bidragsytere skulle vel tilsi at et lite banner enten før eller under avstemningsperioden kan tenkes å trekke mot at flere deltar.

Like fullt vil jeg mene at vi egentlig har hatt svært liten nytte og glede av de hyppige avstemningene, og kommer til å stemme for opphør dersom saken kommer til avstemning. Dette begrunnet med usikkert kost/nytteforhold. --Bjørn som tegner (diskusjon) 16. nov. 2016 kl. 16:46 (CET)

Jeg avsto fra å stemme i 2011, men nå har jeg hatt god tid til å se hvilken effekt åremåls-ordningen har i praksis. Det har i mange år vært en seiglivet holdning på bokmåls-Wikipedia, at administrator-rettigheter medfører innflytelse. En naturlig konsekvens er at tildeling og fjerning av rettighetene blir en stor og viktig sak. Denne holdningen er i seg selv ikke i tråd med administratorrollens tiltenkte formål, holdningen er negativ for arbeidsmiljøet, og den bør bekjempes. Et av hovedformålene med åremåls-ordningen var, slik jeg tolker det, å omgå noen av problemene som denne holdningen fører med seg. Etter min mening bidrar ordningen dessverre i praksis til å opprettholde holdningen. - Soulkeeper (diskusjon) 16. nov. 2016 kl. 17:20 (CET)

Dette er en viktig demokratisering av prosjektet, og forøvrig den eneste årsaken til at man klarte å bli kvitt en ubehagelig og uegnet administrator som KEN. Noe som den forrige ordningen ikke klarte på grunn at alt det kollegiale og klubbpregede ved ordningen. Jeg synes også ordningen er utmerket til å ta opp ting med nominerte admins hvis man har noe speseilt på hjertet. Jeg kommer til å stemme ned en hver som går inn for å fjerne denne demokratiske ordningen. --Ezzex (diskusjon) 16. nov. 2016 kl. 17:29 (CET)

Til Bjørn som tegner: Vi kan gjerne kjøre sitenotice/globalnotice for å få oppmerksomhet rundt valget, men noen annen enn meg må sette det opp, jeg vet ikke hvordan det gjøres.

Ellers registrerer jeg at ingen går inn på argumentet jeg reiser om hvordan administratorer valgt på livstid blir sett av samfunnnet rundt oss. Kanskje ikke så rart, ingen har vel vært nødt til å forholde seg til det, men deg har jeg. Ved flere kurs har jeg fått ganske kritiske spørsmål rundt det med administratorer og inntil vi fikk etablert ordningen med åremål var det håpløst å forsøke å argumentere for at vi valgte noen til maktposisjoner på livstid.

I tillegg til at det i praksis (bortsett fra åremål) er umulig å fjerne administratorer og at vi om ikke av andre grunner, så ihvertfall derfor bør ha åremål, så mener jeg åremål er helt nødvendig for at vi skal bli tatt seriøst av de rundt oss, altså samfunnet. Når det gjelder at administrator-rollen er synonymt med innflytelse, så er det slik det er. Det hjelper ikke å fjerne åremål for å bli kvitt det. Ulf Larsen (diskusjon) 16. nov. 2016 kl. 17:28 (CET)

Jeg har gjort noen litt overfladiske gjennomganger av hvordan stoda er med administratorer, og hvordan valg påvirker dem. Det ser ut som om fallet i antall administratorer skalerer helt med fallet i skribenter med mer enn 100 bidrag i måneden. Det kan også se ut som om endringer blant administratorer kommer før tilsvarende endringer i bidragene. Forskjellen mellom skribenter med mer enn 100 bidrag og administratorer var tidligere på omtrent 20 og var tilnærmet konstant over mange år. De siste to årene har noe skjedd, og forskjellen har økt til rundt 40. En grunn er muligens at noen har hoppet av å være admin, men likevel fortsatt å bidra. Jeg vet om noen, men ikke så mange.

Hvis administratorer stemmes ut så forsvinner de og kommer stort sett ikke tilbake. Hvis de derimot trekker seg så kommer de stort sett tilbake. Antakelig hadde det vært interessant å se på effekten av hissige diskusjoner under åremålsvalg og hva disse gjør med brukernes vilje til å bidra. Jeg tror den faller, men er ikke sikker. Det er kjent fra andre sammenhenger at en enkelt hissig diskusjon er nok til å få deltagere i dugnader til å forsvinne.

Det er liten utskifting av administratorer, så at åremål skal sikre at ingen sitter på livstid er nok ikke rett. Det virker mer som om åremål sementerer situasjonen. At disse valgene har noe som helst med demokrati å gjøre er bare tøv, det er de samme som stemmer frem hverandre og det skaper en konserverende effekt.

Fenomenet med at en får eskalering av roller over tid er velkjent, det er også velkjent at det er svært vanskelig å redusere en rolle. Det har med at brukere som er tillagt rollen vil forsøke å beholde sin opplevde viktighet. Uansett posisjon skjer det samme, forsøk å kalle en «renholdsbetjent» for «vaskekone» eller «vaskemann» og det blir bråk. — Jeblad 16. nov. 2016 kl. 17:48 (CET)

Jeblad skriver følgende: «At disse valgene har noe som helst med demokrati å gjøre er bare tøv, det er de samme som stemmer frem hverandre og det skaper en konserverende effekt.», et åpenbart sleivspark til Ezzex. Selv om dette for meg ikke er den viktigste grunnen til at jeg støtter åremål mener jeg det er åpenbart at det er et element av demokrati i den, enhver som har kvalifisert seg (et relativt lavt krav) kan stemme.

Jeg merker meg ellers at Jeblad fremdeles ikke går inn på mitt viktigste argument for å beholde ordningen, hvordan administratorer valgt for livstid fortoner seg for samfunnet rundt oss. Kan det være fordi han ikke har vært nødt til å stå overfor en forsamling og forsøke å forklare en slik håpløst ordning? Ulf Larsen (diskusjon) 16. nov. 2016 kl. 18:02 (CET)

Sorry Ulf, bait not taken. Men for å klargjøre, når administratorer gjenvelger seg selv så er det ikke demokrati, det er et aristokrati. — Jeblad 16. nov. 2016 kl. 18:44 (CET)

Oligarkisk nepotisme? Om det er problemet, er tilfeldig utvalg svaret? nah.. --Andrez1 (diskusjon) 16. nov. 2016 kl. 22:31 (CET)

Etter min mening er dette langt fra enkelt. Ordningen med åremålsvalg har nå fungert en femårs tid, og fungerer etter min mening relativt bra. Det ser også ut til at rutinene har «satt seg» og at ordningen virker nokså stabilt. Men det fins gode argumenter både for og mot:

På pluss-sida kjøper jeg Ulfs argument om omverdenens syn. Innad mener jeg dessuten fordelene er flere: Administrator-lista er nå oppdatert, og består i større grad av de som reeelt er administratorer. Administratorene får ved åremålsvalgene en slags rutinemessig tilbakemelding på sin jobb (for-stemmene er kanskje det eneste positive man hører...). Å bli «sagt opp» er vel aldri spesielt lystelig, men det er vel mindre traurig og mindre «dramatisk» å avslutte gjerningen ved åremålsrutiner enn ved individuelle prosesser?

På minus-sida kjøper jeg Jeblads argument at noen kan «drives bort» av avstemningene. I de fem årene vi har hatt åremålsordningen har jeg ihvertfall et par ganger ment at dette har skjedd, da mot-stemmer har vært mer begrunnet i generell vurdering av kandidaten enn i en bedømming av selve admin-gjerningen. Jeg undrer imidlertid om ikke dette har mer å gjøre med samarbeidsklima enn med valgordninger?

Hittil er denne tråden i stor grad preget av meninger, mer enn fakta. Etter fem år burde vi vel ha noe håndfast materiale å trekke erfaringer fra. Sjøl lurer jeg for eksempel på:

• Hvor mange har stemt ved åremålsvalgene vi har hatt? Hvorfor har tallene ved enkelte valg vært spesielt høye eller spesielt lave? Fins det noen trend?
• Hvor mange administratorer har blitt stemt ut fordi de har vært kontroversielle? Og hvor mange av disse har blitt passive etterpå?
• Hvor mange administratorer har forsvunnet/fått få stemmer pga. inaktivitet?
• Hvilke ordninger praktiseres på andre språkversjoner?

Kimsaka (diskusjon) 16. nov. 2016 kl. 18:26 (CET)

Hva livstidsvalg angår, ser jeg en del paralleller ellers i samfunnet der et innvalgt medlem av en eliteorganisasjon er det faktisk til gravens rand. Ordningen er derfor ikke usedvanlig, og vil trolig kunne forsvares/forklares av noen som kjenner til slike. Jeg vet ikke hvordan SnL har ordnet seg, men trolig smart nok mht. fagansvarlige til at ingen merker om det er på åremål eller ikke. Selv ble jeg forøvrig spart for noen hundrelapper og legebesøk da der kom nye regler for førerkort. Der ble mine utgifter til fornyelse med attest forskjøvet til start neste høst. Da vil imidlertid Sosialdepartementet trolig samtidig avslutte min autorisasjon pga. oppnådd aldersgrense. Da har jeg ikke lengre noen tittel, siden «emeritus» er reservert for akademisk videregåtte. Fagmennesker ser derfor ut til å ha noen begrensninger (alder) mht. utøvelse, men såvidt jeg kjenner til ikke når det gjelder å redigere eller skrive ting.

Hvis vi skal snakke om demokrati, bør det snarest skje noe med valgdeltakelsen. Nå ser det igjen ut til at vi bare the usual gang of suspects + et par tre nye som deltar, så Jeblad treffer langt på vei rett der, selv om jeg ikke vil si det er noen innertier.

Valg eller ikke: Administratorposisjonen er en form for makt. Like viktig som å håndtere verktøy og hvordan lage gode artikler, er hvordan personen behandler makten i forhold til andre brukere. --Bjørn som tegner (diskusjon) 16. nov. 2016 kl. 18:51 (CET)

Støtter Ulf Larsen fullt og helt. Valgdeltakelsen er lav, men jeg vil påstå at de fåtallige har brukt stemmeretten klokt og dermed har mye av æren for at det nåværende administratorkorpset i all hovedsak består av personer som framstår som stabile, forutsigbare og godt egnet til vervet. Litt drama er en fordel, så ser vi om administratorene tåler en trøkk. De må det for at at vi pingler kan få anledning til å bidra i fred og ro. --Kaitil (diskusjon) 17. nov. 2016 kl. 18:47 (CET)

Slik jeg leser diskusjonen over (og jeg holder meg nok i periferien til å kunne ta helt feil) er det to tre problemer man ønsker å ha løst: Muligheten til å kaste administratorer (om ikke annet så ved at åremålet går ut), et prinsipielt ønske om at prosessen skal være åpen og demokratisk og til sist et ønske om å minimere støy og opprivende diskusjoner. De to første taler for åremålsvalg, det siste taler imot.

Spørsmålet da er om de to ønskene som taler for åremålsvalg veier mer enn Jeblads ønske om å minimere bråk. Fra en prinsipiell side er det ingen tvil om at en form for åremålsvalg er riktig, men i den rent praktiske daglige driften holder jeg faktisk en knapp på det Jeblad forfekter. Den mest effektive formen for styre vil alltid være et kompetent og velmenende diktatur, problemet er bare at diktatorer ikke alltid forblir velmenende. Finnes det en måte vi kan prøve å hente ut det beste fra begge systemene? Ville det for eksempel være mulig å ha en godkjenningsordning som er midlertidig, men ikke krever valg? Petter Bøckman (diskusjon) 18. nov. 2016 kl. 09:16 (CET)

I en kombinasjon av oppgitthet over et utspill under en avstemning og tidligere erfaring med Jeblad skumleste jeg kun den første delen av hans opprinnelige innlegg. Det var tåpelig gjort av meg, da Jeblads forslag har gode poeng. For å få de frem tar jeg sjansen på å komprimere de til en punktliste:

• Administratorer gis rettigheter av byråkrater, ved behov - kun byråkrater velges ved åremål
• Administrator som ikke har brukt rettighetene på 2-3 måneder mister de
• Enhver kan foreslå at noen blir administrator, men de får rettigheter kun etter vedkommende aksepterer
• Forslag til administrator skal stå i ett døgn før byråkrat gir rettighetene
• Enhver kan foreslå at en administrator mister rettighetene
• Administratorer både får og blir fratatt rettigheter av byråkrater, som blir en slags superadministratorer
• Om brukersamfunnet er uenig med at en har blitt utnevnt til administrator, må det foretas en avstemning blant bidragsyterne for å overstyre byråkratens skjønn (avgjørelse)
• Byråkrater velges fortsatt ved åremål
• Byråkratene overtar revisjonssletting

Det sentrale her er at prosessen forenkles og med det reduseres også administratorenes prestisje, tilsvarende høynes byråkratenes.

Jeg er generelt for å forenkle, om mulig og jeg er også generelt enig i at administratorer - selv om de i dag ikke fremstår som det - ikke er noe annet enn vanlige bidragsytere, med litt flere knapper.

Så når jeg har innrømmet at jeg har dummet meg ut (ved å skumlese første del av Jeblads forslag), hva synes jeg så om forslaget?

Det jeg ikke kjøper er begrunnelsen mht. å redusere drama/diskusjoner. Om noen vil krangle, så finner de en sak, det har vi tusenvis av sider med bevis på her. I tillegg er diskusjon og drama ikke alltid negativt. De fleste valg har vel også gått greit for seg. Viktigere er at det er praktisk å ha rettigheter som administrator, og flere ville hatt de, om ikke rollen var så «opphøyd». Om vi gjennom regelverket fjerner noe av «opphøydheten» så vil det da kanskje føre til at vi får flere administratorer, altså flere som ikke trenger å merke nyopprettede artikler som åpenbart er søppel for hurtigslett, men som fjerner de på stedet.

Et spørsmål er hvor mye arbeid det ligger i revisjonssletting, blir det for mye med de seks byråkrater vi har i dag? Et annet spørsmål er frekvensen på åremål. Valg hvert halvår blir for mye for de få byråkrater vi har i dag. Et valg hvert år bør vel holde, med en periode på 2 år (som i dag) så står da halvparten på valg hver gang.

For å runde av, så synes jeg forslaget har interessante sider:

• Det kan bidra til å forenkle (enklere å bli admin/miste rettighetene, kun ett valg i året [det siste er mitt tilleggsforslag])
• Forhåpentligvis bidrar det til at vi får flere administratorer, siden det kun er en praktisk utvidelse av bidragsyternes rettigheter
• Sist, men ikke minst, forslaget ivaretar både internt demokrati (er man misfornøyd med en administrator kan man når som helst reise en diskusjon for å overstyre byråkratens avgjørelse) og hvordan Wikipedias styringssystem sees eksternt, dvs. fra samfunnet vi er en del av.

I og med at vi har et system som fungerer så synes jeg det bør være en grundig diskusjon før vi foretar en endring, men i motsetning til mitt hodeløse første innlegg er jeg nå åpen for at dette kan være noe å diskutere videre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. nov. 2016 kl. 12:09 (CET)

De aktivitetene som nå tilligger en byråkrat er så få at å ha seks byråkrater er langt mer enn nødvendig. Selv om de får oppgaven med revisjonssletting så tviler jeg på om vi trenger mer enn 3-4 stykker. Husk at det ikke er alt av dagens slettinger som må revisjonsslettes. Det som må revisjonsslettes er klare lovbrudd som ingen skal ha tilgang til, heller ikke administratorer. — Jeblad 18. nov. 2016 kl. 12:44 (CET)

En mellomløsning kunne være å opprettholde valgene, men nektet administratorer stemmerett. Dermed er det "fotfolket" som avgjør hvem som blir sittende og ikke. --BLÆGG (diskusjon) 20. nov. 2016 kl. 22:13 (CET)

(feilplassert først, flyttet) Etter innføringen av denne ordningen med åremålsvalg har vi dessverre mistet veldig mange flinke folk, spesielt mange lite aktive som godt kunne beholdt rettighetene om de tok seg en tur innom i ny og ne. På den annen side gjør det at man kan stemme ut ikke-fungerende administratorer uten alt for mye støy. Her har vi hatt en negativ utvikling med litt for mange flinke admins som har forlatt skuta i forbindelse med avstemningene. Jeg ser helst at vi har et så bredt spekter (politisk, faglig, etc.) av fungerende administratorer som mulig. Både i forhold til stoffet Wikipedia dekker og forskjellige synsvinkler. Det er viktig for demokratiet. I utgangspunktet er jeg enig med Soulkeeper som sier at vi på no-wiki antagelig har lagt for mye vekt på admin-statusen og dermed gjort det vanskeligere å ha denne. Nsaa (diskusjon) 26. nov. 2016 kl. 00:50 (CET)

Når jeg leser Ulfs argument om "livstidsvalg", så ser jeg at hovedproblemet ikke er åremålsvalget, men at statusen til administratorene er så mye mer enn de er ment å være, og dermed får du ytterpunktet "livstidsdiktator" mot den "vaktmesteren" det er ment å være. En vaktmester som sitter for livstid er ikke noe problem, men en diktator i en posisjon med makt er et stort problem. Selv syns jeg administrator-rettighetene bør være lette å få, og lette å miste, og åremål er en lett måte å miste dem på. Lars Åge (diskusjon) 28. nov. 2016 kl. 08:57 (CET)

Jeg tror det er valgene i seg selv som gir denne statusen, derfor ønsker jeg å fjerne dem. Dernest ønsker jeg å fjerne skismaet ved å bli stemt ut, og da er det enklere om det nærmest var automatikk i at en mister rettighetene ved inaktivitet. En kan si at det finnes en lengste tid en kan inneha rettighetene, dermed vil en kunne fjerne dem automatisk, og dermed fremtvinge en ny tildeling, og dermed gi grunnlag for en ny vurdering. Da er ikke utgangspunktet at brukeren stemmes ut, men at han stemmes inn. For de som ikke stemmes inn blir fallhøyden mindre og sannsynligheten for at de fortsetter blir større. — Jeblad 28. nov. 2016 kl. 13:17 (CET)

Brukerens valgte grammatiske kjønn i omtale av seg selv

Mediawiki er satt opp slik at brukere selv skal kunne velge hvordan de vil bli omtalt, det vil si med grammatisk kjønn. For noen brukere ere dette veldig viktig, det har med deres identitet. På dette prosjektet blir imidlertid dette fjernet fra systemmeldinger. Det betyr at brukernes egne valg blir overstyrt. For noen er det viktig å bli omtalt med riktig kjønn, for andre er dette mindre viktig. Hvis en bruker angir grammatisk kjønn på spesial:innstillinger, så er det denne definisjonen vi skal bruke, ikke det som enkelte oversettere måtte mene er «riktig». Hvis jeg vil omtales kjønnsnøytralt så velger jeg en kjønnsnøytral form. Hvis jeg vil omtales med hannkjønnsform så velger jeg dette. Hvis noen andre vil omtales med hunnkjønnsform så velger de dette. Å respektere slike valg har med allmenn folkeskikk. — Jeblad 24. nov. 2016 kl. 19:40 (CET)

Jeg synes jeg svarte godt på dette forrige gang det ble tatt opp, nemlig her. Se spesielt siste avsnitt. Kort forklart så bør vi bruke kjønnsnøytrale begreper i grensesnittet og andre steder med mindre det er grammatisk nødvendig å skille mellom kjønn (noe det så vidt jeg vet aldri er på norsk). Jon Harald Søby (diskusjon) 24. nov. 2016 kl. 23:09 (CET)

Nei, dette er ikke riktig. Brukerne selv kan velge kjønnsnøytrale former i Spesial:Innstillinger. Vi skal ikke overstyre de valgene de har gjort. Nå blir brukernes egne valg overstyrt. — Jeblad 25. nov. 2016 kl. 01:56 (CET)

Nei, sorry, du har misforstått, og jeg har forklart hvorfor. Jon Harald Søby (diskusjon) 25. nov. 2016 kl. 08:33 (CET)

Beklager men dette er brukernes egne valg, ikke noe oversettere skal bestemme. — Jeblad 25. nov. 2016 kl. 13:45 (CET)

Det er en innstilling som finnes på alle språkutgaver fordi man kan velge grensesnittspråk hvor det er nødvendig å vite brukerens kjønn for å tiltale dem på en grammatisk riktig måte (for ikke å implisitt kalle kvinner for menn eller motsatt). Valget finnes til og med på finsk og swahili, som ikke har egne ord for «han» og «hun» engang (de bruker ett ord for begge kjønn). Men for all del, kom gjerne med eksempler på systemmeldinger der du mener {{GENDER}}-funksjonen kan/bør tas i bruk. Jon Harald Søby (diskusjon) 25. nov. 2016 kl. 13:52 (CET)

Det som skjer er ikke at tekstene omskrives til en kjønnsnøytral form, de omskrives til grammatisk hannkjønn. Det som er viktigst er imidlertid at brukeren har selv valgt en form og vi overstyrer brukerens egne valg. Legg merke til at også jeg implisitt omtaler brukeren som hannkjønn, disse paternalske formene har grodd fast i språket. — Jeblad 25. nov. 2016 kl. 14:53 (CET)

Her forstår jeg ikke hva du mener? Jon Harald Søby (diskusjon) 26. nov. 2016 kl. 12:03 (CET)

Signerer Jon Harald Søby. Ulf Larsen (diskusjon) 25. nov. 2016 kl. 12:46 (CET)

Her kan jeg ikke forstå noe annet enn at Jon Harald Søby må ha rett. Hvorfor gjøre noe unødvendig vanskelig bare fordi man kan? Mvh 3s (diskusjon) 25. nov. 2016 kl. 14:44 (CET)

Gå på Spesial:Innstillinger#mw-prefsection-personal, se under «Internasjonalisering», der er det en tekst «Hvordan ønsker du å bli omtalt?» med valg for kjønnsnøytralt, hankjønn og hunnkjønn. Under er det en klargjørende tekst «Det er valgfritt å angi dette. Programvaren bruker verdien for å anvende riktig grammatikalsk kjønn ved henvendelser til deg og i omtale av deg for andre brukere. Informasjonen vil være offentlig.» Dette er altså hvordan den enkelte brukeren selv ønsker å bli omtalt, og det gjøres klart at dette brukes ved henvendelser til deg og i omtale av deg. Skal dette fungere så må en parser-funksjon {{gender}} brukes i systemmeldinger. Denne funksjonen er lagt inn i de engelske meldingene og blir med over til andre språk. De er også skrevet inn manuelt i eldre meldinger hvor funksjonskallet mangler. Når disse parser-funksjonene fjernes så blokkeres bruk av dette valget, et informert valg brukerne selv har gjort. Kort sagt så lyver vi om dette valget. Det finnes på innstillinger, men vi fratar brukerne valgmuligheten – vi påtvinger dem et bestemt valg. — Jeblad 25. nov. 2016 kl. 20:51 (CET)

Kom gjerne med konkrete eksempler på hvor vi bør bruke {{GENDER}}. Jon Harald Søby (diskusjon) 26. nov. 2016 kl. 12:03 (CET)

Nei jeg kommer ikke til å hjelpe dere med å slette forekomster av gender-funksjonen. — Jeblad 26. nov. 2016 kl. 17:50 (CET)

Jeg følger Jon Harald Søby (diskusjon · bidrag) Maldiskusjon:Bruker_på_Commons og skjønner ikke hvilket problem jeblad (diskusjon · bidrag) forsøker å løse her? Om en bruker har problemer med å omtales i kjønnsnøytrale former så får vi fort diskusjoner om flere slike. Bør vi ikke ha 31 forskjellige kjønn som i New York? Eller ennå flere slik som Facebok UK og US med 71? Noen kan jo bli støtt. Nei la oss holde oss til kjønnsnøytral språkdrakt som ledende prinsipp. Ellers er vi veldig fort ute på glattisen? Nsaa (diskusjon) 27. nov. 2016 kl. 13:23 (CET)

Valg av tiltaleform er brukerens valg, ikke oversetterens valg. Jeg skjønner ikke hvorfor det er så himla vanskelig å godta det? Det er bare å la gender-funksjonen stå i systemmeldingene, istedenfor å fjerne dem? Og nei, det er hverken 31 eller 71 kjønn, dette er snakk om kjønn i bruk på norsk. Vi bruker hannkjønn, hunnkjønn, og intetkjønn, men i omtale av brukere brukes kjønnsnøytral form. Norsk har ikke felleskjønn, derfor må en omskrive for å få kjønnsnøytrale form. — Jeblad 27. nov. 2016 kl. 13:48 (CET)

{{GENDER}}-funksjonen blir alltid stående i meldingene, ellers får vi (oversetterne) feilmelding. Jon Harald Søby (diskusjon) 28. nov. 2016 kl. 01:42 (CET)

Følger også bruker:Jon Harald Søby. Per nå har vi teksten «Denne brukeren er interessert i ...», se f. eks Mal:Linux-wikipedianere hvor det står «Denne brukeren er interessert i Linux.» Malen plasseres så på en brukerside og denne brukeren viser til brukeren selv. Å omskrive dette til «Brukeren er interessert i Linux.» «Han er interessert i Linux.» eller «Hun er interessert i Linux.» er neppe grammatikalsk korrekt siden ingen bruker vil henvise til seg selv som han eller hun, men som jeg. Korrekt tekst vil da være «Jeg er interessert i Linux.» (eller «Denne brukeren er interessert i Linux.») og det er ikke behov for å markere om jeg er en han eller en hun. Hvis brukere har behov for å markere kjønn gjør de det med en boks som gir teksten «Jeg er kvinne» eller «Jeg er mann». --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 27. nov. 2016 kl. 14:00 (CET)

Trodde jeg var ganske tydelig på at dette gjelder systemmeldinger som inneholder gender-funksjonen, og at dette gjelder generelt. (Står i første innlegget i tråden.) Problemet gjelder blant annet babel-bokser, men ikke brukerbokser. Maler lages lokalt på dette prosjektet. Systemmeldinger lages for programvaren Mediawiki. Hvis brukerbokser fylles ved hjelp av systemmeldinger så vil det samme gjelde for dem.

Brukersiden består forøvrig av to deler. En del (content) adresserer omverdenen (andre brukere) og en del (chrome) adresserer eieren (brukeren selv).

Hvis dere absolutt mener at dere har rett, så bruk lokale systemmeldinger på dette prosjektet, ikke tving brukere av programvaren til å gjøre de samme feilene. — Jeblad 27. nov. 2016 kl. 18:55 (CET)

Har du noen teoretiske eksempler på hvor det bør brukes da? Grunnen til at vi ikke trenger å bruke det så ofte på norsk er at vi kun skiller mellom kjønn i pronomenene i tredjeperson entall (altså «han» og «hun»). De fleste systemmeldingene som tiltaler brukeren er skrevet i andreperson («du»). Noen omtaler brukere i tredjeperson, men da så å si aldri med pronomen, men i stedet kun med brukernavn («X blokkerte Y», «X flyttet siden») eller substantiver («bruker», «administrator», etc). Hvis norsk hadde vært som tysk, og skapt hunkjønnsversjoner av ord (så vi hadde hatt «bruker» og «brukerinne») så måtte vi ha brukt {{GENDER}}-funksjonen aktivt, men det gjør vi jo (heldigvis) ikke, så derfor er ikke dette noe vi trenger å bruke aktivt på norsk.

For øvrig så brukes ordene «han» og «hun» i seks systemmeldinger (edit: 6 av 29 000 meldinger) hver i Mediawiki ([1], [2]): Den første er de to meldingene som vises i innstillingene, og så har vi [3] med helt korrekt og legitim bruk av {{GENDER:}}, og [4], [5], [6], [7], som alle bruker «han/hun» fordi den omtalte personen er ukjent/hypotetisk. Jon Harald Søby (diskusjon) 28. nov. 2016 kl. 01:42 (CET)

Hvor mange steder «han» og «hun» brukes nå i systemmeldinger er uinteressant, det er antallet steder hvor gender-funksjonen burde angi annet enn kjønnsnøytral form som er vesentlig, og hvorfor den kun angir denne formen. For eksempel at kun formen {{GENDER:$1|brukeren}} brukes istedenfor {{GENDER:$1|han|hun|brukeren}} eller tilsvarende. Rundt regnet en femtedel av alle oppføringer med gender-funksjonen burde ha mer enn ett argument. (Anslag fra tysk.) For enkelhets skyld la oss si at tallet burde være mindre. Den norske språkfila for Mediawiki (3810 systemmeldinger) har ingen oppføringer med mer enn ett argument til gender-funksjonen, det vil si at kun kjønnsnøytral form brukes. Det var redigeringer i språkfilene for utvidelser som gjorde meg oppmerksom på at gender-spesifikke former ble fjernet, men jeg har ikke gått gjennom alle så det kan være enkeltfiler med uvanlig aktivitet. — Jeblad 30. nov. 2016 kl. 20:55 (CET)

Ikke lett å gjøre seg opp en mening om et problem som er så vagt beskrevet at det for alt man vet kunne vært rent hypotetisk. Men det hadde jo vært litt morsomt om Wikipedia hadde blitt nordnorsk og skrevet systemmeldinger med obligatoriske kjønnspronomen, f.eks. «Han Soulkeeper heiv no en artikkel på sjyen (Bare jåss og jårr)».- Soulkeeper (diskusjon) 30. nov. 2016 kl. 01:39 (CET)

Han Soulkeeper, han TorbjørnS, ho Ofrim, han Jeblad og han Telaneo... ja... dæ hadd vært nåkka... Dæ bli' nån fine artikkeltæksta då også. «Ho Erna Solberg e statsminister i Norge». «Han Jørn Hoel e en norsk artist». TorbjørnS (ʦ) 30. nov. 2016 kl. 01:46 (CET)