Wikipedia:Tinget/Arkiv/2012-49

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Hva er «kildeløse artikler»?

I over en måned har vi nå hatt «kildeløse artikler» som et spesielt prosjekt her. I den forbindelse er det hver uke registrert nye artikler i en slik kategori. Jeg føler imidlertid at definisjonen av begrepet ikke er entydig og lurer på om ikke tiden snart er inne til å definere hva vi mener med begrepet. Jeg har tidligere trodd at når en artikkel har «eksterne lenker»-avsnitt, så har den kilde. Men ut fra en diskusjon på Stilmanualens diskusjonside skal visstnok «eksterne lenker» bety «kilder til videre lesning» eller noe lignende og ikke telle som kilder til artikkelen.

Jeg mener at når det er gitt en ekstern lenke, vil den lenken også være en kilde for artikkelen og bør godtas som det. Mange av oss som skriver, har nok også brukt eksterne lenker-avsnittet til å legge inn hvor vi har hentet stoffet og ikke laget noe kilder-avsnitt. Praksis den siste tiden virker å være at det må være referanser i en artikkel for at den ikke skal bli merket som kildeløs. Som eksempel nevner jeg artikkelen om Brad Paisley, den fikk ekstern lenke 18. november og ble merket med referanseløs-mal 22. november.

Om vi mener at alle artikler skal ha et avsnitt som heter «kilde» eller «kilder» og at det der også kan stå eksterne lenker til Internett, ikke bare boklige kilder som ikke finnes på nettet, så bør vi bli tydelige på det i vår stilmanual. Selv har jeg brukt overskriften «Kilder» i mange artikler hvor utgangspunktet har vært Hvem Hva Hvor, se for eksempel Arne Synnes, nettopp fordi jeg ikke fant noe om ham på Internett da jeg skrev artikkelen. Men hvis jeg har funnet kilden på Internett, har den nok like gjerne havnet som en ekstern lenke. Bør da de artiklene mine merkes som kildeløse? Eller skal den aktuelle lenken legges i Kilder-avsnittet? Hvis «Eksterne lenker» egentlig betyr «Lenker til videre lesning», så bør man heller kalle avsnittet det og etablere en felles forståelse for at det i avsnittet «Kilder» også kan være eksterne internett-lenker og at når en artikkel har lenker til videre lesning, så er den ikke kildeløs. --Harald Haugland (diskusjon) 24. nov 2012 kl. 14:45 (CET)

Kilder er viktig og en hver artikkel bør ha noe som «forankrer den i virkeligheten». En passende ekstern lenke eller en bok bør imidlertid være en start. Om så finnes så bør ikke malen kildeløs brukes, men {{tr}} (trenger referanse) for de utsagn som behøver og mangler det. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. nov 2012 kl. 15:03 (CET)

(redigeringskonflikt) Jeg er enig i at det er behov for avklaringer og gjerne også forenklinger i Stilmanualen (evt andre retningslinjer) når det gjelder hva kilder er og hvordan kilder skal oppgis. Det ser ut til å være usikkerhet blant brukerne om dette, kanskje også uenighet om noe så grunnleggende som om det er et krav at kilder alltid skal oppgis.

I oversiktene over kildeløse artikler for de tre ukene 44, 45 og 46 har jeg tatt utgangspunkt i artikler som verken har referanser (fotnoter med kilder), seksjon med oppgitte kilder/litteratur eller eksterne lenker med henvisning til stoff andre steder. I mellomtiden har det nå de siste dagene gått en diskusjon i tilknytning til Stilmanualen om hva seksjonen eksterne lenker skal brukes til og om eksterne lenker er å regne som kilder. Om svaret er at eksterne lenker ikke er å regne som kilder, ville oversiktene omfattet langt fler artikler. Mitt inntrykk er at mange benytter seksjonen eksterne lenker for å oppgi kilder.

Artikkelen om Brad Paisley er ikke er merket som kildeløs, men som referanseløs, altså at artikkelen "inneholder påstander som trenger kildehenvisninger, enten fordi de er kontroversielle eller vanskelige å verifisere" (vet ikke hva det er for påstander, men slik er den merket). Jeg anser referanseløshet knyttet til kontroversielle/vanskelig verifiserbare påstander som et annet problem enn generell kildeløshet. Referanseløsmalen bør vel helst benyttes i kombinasjon med merke for trenger referanse, slik at andre brukere kan få en ide om hvor det kontroversielle ligger. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 24. nov 2012 kl. 15:08 (CET)

Tilleggsspørsmål: Når en ny artikkel på norsk faktisk har f.eks. Wikipedia på engelsk som kilde, og denne kilden har gode referanser og kildemateriale på engelsk, har jeg holdt det for «godt nok» å anse IW-lenken som kilde når jeg ikke finner tilsvarende gode referanser på norsk. Er dette altså utilstrekkelig? Skal jeg føre opp de engelske artiklene (og de boklige referanser, som jeg ikke er i stand til å etterse og verifisere) som kilder? TorSch (diskusjon) 24. nov 2012 kl. 15:38 (CET)

Er det ikke slik at en språkutgave av Wikipedia ikke er en kilde til en annen språkutgave, at kilder skal søkes utenfor Wikipedia som helhet? Jeg vil ikke anse iw-lenker som tilstrekkelig kildebelegg. Overføring/oversettelse av kilder/referanser man selv ikke har hatt anledning til å konsultere og sjekke om gir kildedekning for opplysningene i artikkelen, vil jeg også være skeptisk til. Men her er det nok ulike oppfatninger. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 24. nov 2012 kl. 15:52 (CET)

Kravet over om at en selv har leset kildene, er så strengt at dersom det følges, så må halvparten av alle artikler på norsk Wikipedia merkes som kildeløse. Masse av disse kildene finnes bare på papir i utlandet. "Kilder" og "referanser" er et ideal, men en må være pragmatisk dersom dette skal fungere. 80.213.173.234 24. nov 2012 kl. 16:31 (CET)

Pragmatikk er en god ting, idealer like så. Situasjonen på nowi er, etter min mening, den, at idealene er kommet i skyggen av det pragmatiske hensynet til stadig produksjon av nye artikler. Jeg stiller meg (som nevnt over) undrende til at det i artikler man forfatter er gangbart å oppgi kilder man selv ikke har lest, dermed ikke vet hva inneholder og ikke aner om har belegg for opplysningene som står i wikipediaartikkelen. Slik bruk av kilder inngir ikke tillit og jeg tror neppe det ville passere noe annet sted enn her hos oss. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 24. nov 2012 kl. 16:53 (CET)

Jeg mener også at hvis man oversetter en artikkel og ikke selv sjekker artiklenes kilder, har man i realiteten den artikkelen man oversetter som kilde. Da mener jeg det er bedre å la den være «kildeløs» enn å late som om man har annen kilde. Hvis man skulle bruke det som referanse burde det markeres at det er en indirekte kilde, kanskje noe i retning av «en-wp har denne kilden til dette». Haros (diskusjon) 24. nov 2012 kl. 17:05 (CET)

Vi skal ikke bruke andre språkversjoner ukritisk som garantist for alt - men jeg bruker gjerne å sammenligne f.eks. engelsk og tysk for å se om grunndata er samme. I så fall har det hendt at jeg i for liten grad har flyttet kilde- eller referanselenker. Jeg finner rett som det er malen «referanseløs» øverst, og intet hint om hva eller hvor artikkelen trenger hva, mens kilde ofte kan være oppgitt. Da er der en dobbelt overflatiskhet ute og går som gir reparatøren ekstra hodebry. Hva og hvor bør en sette inn evt. referanser, og når er der nok? Jeg ser engelskvarianten har brukt kirkebøker som ref. for at personen vitterlig har eksistert, noe som vanligvis fremkommer i annen dokumentasjon senere i artikkel. På sør-vestlandet har vi et uttrykk: «Naua på nok».

Jeg tror at det som en første tilnærming er OK å godta det som «er» allment kjent, men at en samtidig er bevisst at det er her og nå, og at referanser derfor bør forekomme i løpet av ikke alt for lang tid. Oppgitt kilde er gjerne en god start. --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. nov 2012 kl. 16:56 (CET)

"I så fall har det hendt at jeg i for liten grad har flyttet kilde- eller referanselenker." Det er ikke nok å flytte dem, kravet er at en har lest dem! I tillegg er det dem på engelsk wikipedia som mener at nettlenker er for dårlig som referanse, det må være "bok", "paper" e.l. At kirkebøker kan være kilde stiller jeg meg også tvilende til - det er en primærkilde og det vil være Egen Forskning å bruke noe slikt. Jeg gjentar meg selv: Idealene er satt så høye at wikipedia på norsk, skrevet av en håndfull personer, er en umulighet. 80.213.173.234 24. nov 2012 kl. 17:26 (CET)

Hva kravene er på enwi, vet jeg ikke, siden jeg ikke er så aktiv der, men jeg tror ikke idealene er satt så høyt på nowi at wikipedia på norsk er en umulighet. I praksis har vel kildekravet hos oss ikke vært høyere enn å angi en ekstern lenke, noe som alt for ofte heller ikke skjer. Vi har også et pragmatisk forhold til bruk av primærkilder, noe jeg tror er fornuftig (helt greit å bruke Stortinget som kilde til biografier, og Statistisk sentralbyrå til befolkningsstatistikk). Vi har heller ikke hos oss noe krav om at kilder skal være trykket og utgitt på papir, det ville være tøvete, etter min mening. Med omfattende digitalisering av kilder i ut- og innland (Nasjonalbibliotekets nye prosjekt f.eks.) er det enklere å få tilgang til kilder av alt slag enn noen gang tidligere. Og slike kilder bør benyttes.

Jeg tror heller problemet handler om arbeidsmåter og arbeidsvaner og at mange etablerte bidragsytere, meg selv inkludert, for lenge har opprette nye artikler uten å angi kilder på en presis måte og det selv om vi har dem for hånden. Og blitt vant med det, dessverre. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 24. nov 2012 kl. 18:20 (CET)

Vedrørende oversettelse av artikler så argumenterer flere innlegg over (Ordensherre og Haros) mot den praksis vi har med å oversette artikler uten å ha tilgang til kildene som er brukt, det hevdes blant annet at det da er bedre å angi artikkelen som kildeløs.

Det kan vi gjøre, men hvorfor? Om jeg oversetter en artikkel, så er det jeg gjør å oversette. Jeg trenger ikke være ekspert eller kunnskapsrik om hva jeg oversetter og jeg må kunne gå ut fra at de som har bidratt har gjort det i beste mening. Uansett så gjelder kravet om at artikler på Wikipedia må leses kritisk. Om vi skal knesette en regel om at en må sjekke kilder ved oversettelse så mener jeg det betyr i praksis at en må sjekke alt når en bidrar, også på vår egen språkversjon.

Jeg mener dette dels er feil forståelse av hva Wikipedia er (en internasjonal kunnskapsdugnad, ikke en lokal), at det om det knesettes uansett ikke endrer noe særlig (Wikipedia må uansett leses kritisk) og mens et slikt vedtak vil ha tilnærmet null positive effekter, så vil det ha store negative effekter. Dels vil det slå ut i en sterk reduksjon av artikler og dels vil det kunne dreie oppmerksomhet vekk fra at Wikipedia må leses kritisk. Med vennlig hilsen, Ulf Larsen (diskusjon) 25. nov 2012 kl. 19:49 (CET)

┌─────────────────────────────────┘

Jeg merker artikler som ikke inneholder <ref>eranser i den løpende teksten som referanseløse. Det skyldes at egenskapen som tertiærkilde er selve grunnfjellet i Wikipedias eksistens. Det skal være mulig å sjekke enkeltfakta gjennom pålitelige sekundærkilder, og dem bør det være mulig å finne i den løpende tekst gjennom bruk av referanser. Eksterne kilder, Videre lesning o.l. er selvsagt en bonus, men kan ikke erstatte selve referanseverktøyet. Problemet med dem er at de vanligvis tar for seg et bredt emnetilfang, og ikke sier noe om verifiserbarheten av enkeltfakta. (Det betyr også at de gir anledning til å «jukse», selv om det nok hører til sjeldenhetene.) Når eksterne kildehenvisninger blir for generelle, er de i praksis ofte verdiløse. Jeg har forresten foretatt noen beregninger, og de viser at den norske utgaven ligger i det absolutte bunnsjiktet mht bruk av referanser. Jeg mener det legges altfor stor vekt på å skyfle inn nye artikler i stedet for oppmuntre nye bidragsydere til å hjelpe til med å løfte kvaliteten på det stoffet vi allerede har. Kvantitativt (i forhold mellom antall artikler og antall lesere/målgruppe) ligger norske Wikipedia svært høyt, kvalitativt svært lavt, for å si det i et nøtteskall. Jeg tror referanseproblematikken står sentralt her. Asav (diskusjon) 26. nov 2012 kl. 04:43 (CET)

Du var rimelig lettvint i artikkelen om Brad Paisley som Harald Haugland lenket til først i denne tråden, Asav. Du anga ikke hva som etter ditt skjønn / din mening «trenger kildehenvisninger, enten fordi de er kontroversielle eller vanskelige å verifisere.» Etter mitt skjønn er malen i dette spesifikke tilfellet misbrukt grunnet manglende informasjon. Angi hva som er galt, eller bruk en annen mal. Det er nok andre maler å velge mellom som kan brukes i artikkelen, {{tr}}, {{hvem}}, {{når}} eller {{hvor}}. Når noen legger inn {{referanseløs}} uten å angi mer, er den malen ingenting verd om ikke redigeringen det kostet å legge den inn telles med. Se også Ulf Larsens kommentar av 24. nov 2012 kl. 15:03 og Ordensherres av (diskusjon) 24. nov 2012 kl. 15:08. Spesielt Ordensherres. 85.165.117.230 26. nov 2012 kl. 06:23 (CET)

Noen tanker: 1) Jeg er ikke veldig begeistra for allmenne maler. Jeg trur ikke de gir leserne særlig ekstra informasjon. Synes de ofte forstyrrer og diskrediterer mer enn nødvendig. Da foretrekker jeg de spesifikke malene (tr, hvem, osv), og jeg håper de også plasserer i de aktuelle oppryddingskategoriene. Evt kan spørsmål stilles på diskusjonssida i første omgang. 2) Jeg er uenig i at vi bare skal hente fakta fra sekundærkilder. Det finnes en masse primærkilder som er strålende pålitelige og oppdaterte for enkeltfakta. For tolkninger og videre analyser er det imidlertid sekundærkildene som gjelder. 3) Jeg er etter hvert kommet til at det ikke er lurt å basere seg på rein oversettelse av artikler fra andre wikier uten å sjekke referanser sjølv. Det er ikke bare hos oss at det kan gå litt over stokk og stein med kvantitetsretta produksjon, og jeg ser en god del slumsete referansebruk også på engelsk wp. Vi er ikke tjent med å bringe dette videre. Da er det bedre med en kortere artikkel basert på det som er sikrere. På samme måte som Bokhylla er blitt ei god hjelp til å finne norskspråklige kilder, er books.google strålende til engelske kilder. Jeg mener også at artiklene stort sett blir bedre i oppsett og språk om en i større grad baserer seg på originaltekster. 4) Jeg trur jeg (ideelt sett) ville foreslå følgende fire mulige referanseoverskrifter: a) Noter (inneholder fotnotekommentarer og spesifikke referanser til et punkt i en kilde); b) Kilder (inneholder materiale som er lest av forfatteren og som på et overordna nivå bekrefter mye av artikkelen; trykt eller på nett); c) Videre lesning (inneholder oversikter over standardverker om emnet); d) Eksterne lenker (henvisning til nettsider med en brei presentasjon av emnet, enten egenprodusert eller av fans/kritikere/forskere om det anses hensiktsmessig), evt musikk- eller bildeeksempler. Hilsen GAD (diskusjon) 26. nov 2012 kl. 07:44 (CET)

Enig i at allmenne maler som {{referanseløs}} blir for lettvint og og vanskelig å forholde seg til. Skal en først ytre seg om dette, bør en ta bryet med å merke hva i artikkelen en mener bør referansebelegges, ved å bruke tr, hvem, etc. Forøvrig, jeg forutsetter at når man oversetter artikler, sjekker de oppgitte referansene så langt det er mulig, i hvert fall når de ligger på nett. Det er også viktig for å få en presis oversettelse, i henhold til referansen. PaulVIF (diskusjon) 26. nov 2012 kl. 10:09 (CET)

"Eksterne lenker" er ikke kilder, "Kilder" er kilder, eller "Referanser" (referanse til kilder lagt som fotnoter i teksten). Vi skal ikke bruker IW som kilder. --KEN (diskusjon) 26. nov 2012 kl. 08:12 (CET)

Angående referansesjekk: Det er såkalte etablerte brukere her som stemmer fram artikler til å bli anbefalt og utmerket med sitat: "Forbehold om artikkelens faglige innhold". Det bør være et minstekriterium for å avgi slike stemmr at en har sjekket artikkels referanser. mvh 155.55.60.110 26. nov 2012 kl. 10:03 (CET)

PaulVIF skriver: «Forøvrig, jeg forutsetter at når man oversetter artikler, sjekker de oppgitte referansene så langt det er mulig, i hvert fall når de ligger på nett.». Problemet er at referansene ofte ikke ligger på nett, hva gjør en da, lar vær å oversette? Jeg mener vi er bedre tjent med å få oversatt artikler som f.eks Kvarstadbåtarna enn at vi skal la oss stoppe av at det ikke er praktisk mulig å sjekke referanser. Når en artikkel f.eks har en status (AA/UA) på et annet språk, eller tilsvarende ikke er merket med mangler objektivitet osv så mener jeg at et krav om å sjekke alle referanser impliserer A og B-lag mht bidragsytere, hvor alle bidragsytere på andre språkversjoner er på B-laget. Og igjen - hva ønsker vi å oppnå? Wikipedia må uansett leses kritisk.

Forøvrig tror jeg har sagt mitt i denne diskusjonen. Jeg anser eksterne lenker som en kilde og kommer til å fortsette å fjerne malen kildeløs når jeg legger inn lenker, med mindre noe annet vedtas. Samme for oversettelser, det vil jeg fortsette med og stort sett så sjekker jeg da ikke referansene siden jeg ikke stoler mindre på ShiHui fra Hong Kong enn GAD fra Norge og jeg oversetter, jeg har ikke tatt for meg artikkelen for å kontrollere dens kvalitet, det må hver og en gjøre selv. Med vennlig hilsen, Ulf Larsen (diskusjon) 26. nov 2012 kl. 10:41 (CET)

Jeg kan ikke si det bedre enn GAD gjorde, Ulf Larsen: «3) Jeg er etter hvert kommet til at det ikke er lurt å basere seg på rein oversettelse av artikler fra andre wikier uten å sjekke referanser sjølv. Det er ikke bare hos oss at det kan gå litt over stokk og stein med kvantitetsretta produksjon, og jeg ser en god del slumsete referansebruk også på engelsk wp. Vi er ikke tjent med å bringe dette videre. Da er det bedre med en kortere artikkel basert på det som er sikrere.» Mvh 85.165.117.230 26. nov 2012 kl. 10:49 (CET)

┌─────────────────────────────────┘

Noen få bemerkninger: Eksterne kilder er bedre enn ingenting, men kan ikke erstatte referanser, mener jeg. For det annet bør man huske på at Wikipedia i all hovedsak ikke skal gjøre bruk av primærkilder, uansett hva GAD måtte mene, siden slike kilder ikke er gått gjennom en kvalifisert redaksjonell prosess. Jeg tror man skal vurdere om man er på rett sted om man insisterer på å bruke primærkildemateriale på Wikipedia, siden bruk av sekundærkilder - det vil si beskrivelser som har vært gjennom en faglig vurdering - er selve grunnstenen hele leksikonet bygger på. Hva påstanden fra den anonyme bidragsyderen om Brad Paisley-artikkelen, inneholder den ikke én eneste referanse, hva som selvsagt er dobbelt uakseptabelt når det dreier seg om en blp. Asav (diskusjon) 26. nov 2012 kl. 13:14 (CET)

"...det vil si beskrivelser som har vært gjennom en faglig vurdering - er selve grunnstenen hele leksikonet bygger på...." Da kanskje en bør vurdere grunnmuren en smule? Gitt en avisartikkel som eneste kjente kilde, skrevet av en nyansatt jounalist - en fagperson? Her står det feil. Feil fordi jeg har tjenestegjort der (primærkilde), feil fordi det fremgår av tegningene i riksarkivet (primærkilde). Konklusjon: det "må" stå feil i Wikipedia, i alle fall inntil tjenestereglementet blir utgitt med ISBN (eller kommer som på nett som ekstern lenke. Hva med en oppfinnelse i en doktorgradsavhandling? Kan ikke omtales på WP fordi det finnes kun en primærkilde. En ser her at WP blir et forum kun for akademia. Dette bør reflekteres i WP-kurs. 80.213.173.234 26. nov 2012 kl. 14:18 (CET)

(Kollisjon)Det er mulig Asav og jeg ikke har sams oppfatning av hva primærkilder er. Dersom jeg oppgir folketallet i Skien på et gitt tidspunkt med SSBs statistikk som kilde, mener jeg det er bedre enn å bruke en NTB-artikkel gjengitt i Aftenposten som kilde. Til ei påstand om at Norge er et konstitusjonelt monarki, mener jeg Grunnloven er en fullgod kilde, like bra som en vitenskapelig artikkel om Grunnloven. Siden Asav ber meg om det, kan jeg gjerne vurdere om jeg er på rett sted, men jeg veit ikke om det tjener til så mye. Når Asav i tillegg hevder at sekundærkilder har gjennomgått ei faglig vurdering, så ender vi nok fort opp med å måtte fjerne mengdevis med avisartikler og desslike fra referanselistene våre. Hilsen GAD (diskusjon) 26. nov 2012 kl. 14:25 (CET)

Jeg oppfatter det også slik at en SSB-statistikk har gjennomgått en faglig vurdering, pussig nok hadde jeg faktisk tenkt å bruke det som eksempel på sekundærlitteratur. Her må man jo forutsette at det er kvalifisert personale som har «fagfellevurdert» tallene før utgivelse. Derimot er nettopp Grunnloven et utmerket eksempel på hvorfor man ikke kan bruke primærkilder! Det er riktig at den hevder at Norge er et monarki, og det er Norge. Men hva med grunnlovene i gamle Sovjet, i Nord-Korea, ja i alle land egentlig, som på en eller annen måte fastslår at landet er folkestyrt? Her er det åpenbart at de fleste vil oppfatte primærkilden som høyst upålitelig, og da trenger man sekundærkilder hvis pålitelighet det er enighet om.

Hva angår 80.213.173.234s oppfatnig, er det heller et skyts vedkommende bør rette mot avisredaksjoner; vi kan ikke godt an- eller avsette norske journalister, hvor fristende tanken enn måtte være. Om den redaksjonelle vurderingsevnen i norske media svikter, ja, da har hele offentligheten - inklusive Wikipedia - selvsagt et problem, men det er en annen skål. (I parentes bemerket seg jeg ingen grunn til å tvære ut spørsmålet om primær- versus sekundærkilder; her er Wikipedias linje klinkende klar, og den omfatter også den norske utgaven.) Asav (diskusjon) 26. nov 2012 kl. 14:48 (CET)

Nå skreiv jeg «konstitusjonelt monarki» nettopp for å eksemplifisere hva konstitusjonen er en god kilde til. I motsetning til det Asav skriver, kan det være delte meninger om Norge er et faktisk demokrati, ettersom kongen stort sett bare har symbolsk funksjon. Men det er da ei tolkning, som krever andre kilder enn den primære. Men vi får vel stoppe der, ettersom Asav har foretatt ei faglig tolkning av primærkilden «Wikipedias retningslinjer» og fastsatt resultatet. Enklest når noen bestemmer. Hilsen GAD (diskusjon) 26. nov 2012 kl. 15:22 (CET)

┌─────────────────────────────────┘

For meg er Eksterne lenker og Litteratur likeverdige og til sammen artikkelens kilder. Jeg oppfatter dem som en måte å sortere kildene på og alt som bruker i referansene BØR være listet under disse overskriftene. Litteratur bør være satt opp alfabetisk etter forfatterens etternavn og omfatter alt som er skrevet, Eksterne lenker brukes ved nettkilder og materiale der det ikke finnes en trykt utgave. Å IKKE kalle eksterne lenker kilder blir for meg helt feil. Når det gjelder referanser så er en forsiktig bruk best og jeg syns det som står her er riktigst. Det bør heller ikke være referanser i ingressen, de bør komme litt lengre nede i teksten. Små artikler som definerer noe der det finnes kilder enten i form av Litteratur og/eller eksterne lenker trenger som oftest IKKE referanser til disse kildene. Å sette inn en mal i disse tilfellene vil være galt og jeg kan heller ikke se hensikten med en slik praksis. Når det gjelder primærkilder så må de GAD nevner være mer pålitelige enn en artikkel i en avis om emnet. Til sist det er lov å bruke sunn fornuft også på Wikipedia . Referanser gjør artikler veldig tungleste. På Engelsk Wikipedia er det referasesyke og artikler blir ikke bedre av å sette inn referanser på denne måten snarere tvert imot. Med unødige maler og referanser blir artiklene uleselige for leserne og det var vel ikke målet eller??? --Luken (diskusjon) 26. nov 2012 kl. 15:11 (CET)

Dette er en interessant debatt, men det som kommer i skyggen her er at det er veldig mange artikler som helt og fullstendig mangler kilder enten de kalles referanser, kilder eller eksterne lenker. Hvordan kilder skal se ut er en debatt, men det viktigste er at de fins, resten er kosmetikk. Noen ganger trengs det et noteapparat andre ganger er det nok å la en kilde referere til hele artikkelen. Ikke glem at den som leser artikkelen skal kunne finne ut hvor opplysninge du skrev kom fra. Det viktigste er at leseren kan forstå hvorfor det henvises til noe.

- Hvis jeg har merka en artikkel som kildeløs kan det både være fordi kilder mangler, eller fordi jeg ser at det er påstander i artikkelen som ikke står i de oppgitte kildene. Noen ganger er det mindre arbeid å omarbeide artikkelen enn å forklare hvorfor jeg reagerer. Det å merke en artikkel som kildeløs kan like mye være at artikkelen har et kildeproblem som bør kontrolleres. Det viktigste er vel å ta det at noen har merket en artikkel på alvor og kontrollere om det er noe rart med artikkelen, enten den er merket som kildeløs, eller med noe annet.

- Eksterne lenker er en problematisk overskrift. Jeg oppfatter i utgangspunktet ikke dette som kilder, men som henvisninger på nett som omtaler temaet, for eksempel hvis et tema er omdebattert tenker jeg at det er en grei overskrift for å lenke til debatteksempler som ikke hører hjemme i teksten eller er greie som kilder. Store norske leksikon finnes på nett, men den oppfatter jeg som en kilde/referanse og her er det likegyldig om det er papir eller nettutgaven det henviser til, unødvendig å sortere leksikonet snart som kilde og andre ganger som ekstern lenke, de er begge samme sak. Riktig vitenskapelige avhandlinger har gjerne en bolk tilslutt hvor det oppgis referanser til litteratur som er brukt i hele eller store deler av avhandlingen og i tillegg et noteapparat som gir leseren en henvisning til hvor enkeltpåstander i teksten kommer fra. Begge deler kan inneholde internettlenker. Jeg synes vel en slik todeling er greiest. Jeg er ny på Wikipedia, men jeg er erfaren bokbruker. Jeg forstod ikke hva eksterne lenker henviste til før jeg hadde lest ganske mange bruksanvisninger og debatter. Jeg tror ikke overskriften er tilstrekkelig selvforklarende til at den bør dekke det som andre steder kalles referanser.

- Kildekritikk er en annen debatt. Avisartikler kan være høyst upålitelige kilder og andre ganger gode kilder. Utkastene til maler for kilder blander sammen hvordan kilder skal se ut med hva de skal inneholde og det gjør dem vanskelige å lese. Utkast til mal for kildekritikk er tatt ut av noen lærebøker og trenger å bli mer orientert om konkrete problemer i Wikipedia sammenheng. Jeg er som leser veldig orientert mot kilder og når jeg begynnte å skrive falt det meg ikke inn annet enn at jeg måtte skrive fra en kilde. Leserne er jo ikke interessert i hva jeg måtte huske eller tro om hvordan ting er. Jeg har forsøkt å orientere med i malene og de er for mange og trenger å samarbeides. Det er greit med detaljer og utlegninger for erfarne brukere, men nybegynnerne og de som ikke er så erfarne er glemt. Jeg har tenkt at det som trengs er noe som ligner på de 10 fjellvettsreglene eller Vinje sine 10 språkvettsregler: Hvordan ser tanker om 10 kildevettsregler ut:

10 kildevettregler

1. Oppgi kilde når du skriver i Wikipedia. Wikipedia er et leksikon og opplysninger i Wikipedia skal kunne kontrolleres og finnes igjen av andre enn deg. (Les mer om å kunne verifisere artikler her.)

2. Vis respekt for leseren. Leseren har fortjent å vite hvor du fant det du skrev. (Les mer om hva leksikonet Wikipedia er her.)

3. Respekter din egen tid. Artikler uten kilder kan bli slettet fordi andre ikke klarer å finne ut hvor opplysningene kom fra. Skriver du en artikkel eller i en artikkel uten å oppgi kilder risikerer du å ha brukt en masse tid på å skrive noe som andre etterpå fjerner eller skriver helt om fordi de ikke fant ut hvor det du skrev kom fra. (Les mer om sletting av artikler her.)

4. Respekter andre Wikipedianere sin tid. Det er mye arbeid for andre Wikipedianere å finne ut hvor kildeløse opplysninger kan tenkes å komme fra. Det er mye arbeid å skrive om en artikkel hvis andre Wikipedianere ikke klarer å finne ut hvor opplysningene du skrev kom fra eller hva de betød. (Les mer om vedlikeholdsmerking av artikler her.)

5. Leseren trenger din hjelp til å finne hvor du fant opplysningen. Kilden må oppgis slik at andre kan finne kilden og lese den selv. Er kilden en bok oppgir du forfatter, tittel, utgave, årstall, forlag og ISBN. Fins det flere utgaver av en bok skal du bruke ISBN på den utgaven du har brukt. Bruker du deler av en bok bør du fortelle leseren hvilke sider i boken du brukte. Er kilden en tidsskriftartikkel oppgir du forfatter, navn på artikkelen, navn på tidsskriftet, årstall, nummer i årgangen, hvilke sider artikkelen stod på og ISSN. Har kilden en internettadresse så tar du den med. Er du i tvil om hva som skal med så skriv heller en opplysning for mye enn en for lite. Den opplysningen som mangler kan være vanskelig for andre å finne, en for mye er lett for andre å fjerne. (Les mer om hva som skal tas med om forskjellige kilder her.)

6. Vurder kilden. Noen kilder er gode, andre kilder er ikke gode, men husk at det er bedre å ta med en tvilsom kilde du har brukt enn å utelate den. Avisartikler er sjelden gode kilder, men det hender at de kan være nyttige allikevel. Lærebøker for videregående skole er svært forenklet og sjelden gode kilder. Store Norske leksikon (snl.no) på internett og bokmålsordboka på nett er kvalitetssikret og er gode kilder, men husk at du ikke må kopiere artikler fra snl.no inn i Wikipedia. Har du funnet en internett artikkel bør du tenke deg godt om før du bruker den som kilde. Noen ganger er det lurt å forklare hvorfor du brukte en kilde. Trenger du å forklare hvorfor du brukte en kilde kan du gjøre det på artikkelens diskusjonsside. (Hjelp til å vurdere kilder finner du her.)

7. Utseende på kilden er ikke viktigst. Kilder bør ha likt utseende i Wikipedia. Det gjør teksten lettere å lese. Men husk at det er mye viktigere å oppgi kilden enn at den ser pen ut. Når andre Wikipedianere finner en kilde som ikke ser pen ut så hjelper de til og retter opp utseendet. Å reparere manglende kilder er mye vanskeligere og noen ganger umulig. (Les mer om hvordan forskjellige kilder bør se ut her.)

8. Det er tre typer kilder. Overskriften "Referanser" i en artikkel henviser til hvor du fant større deler av det du skrev og ofte hele teksten i artikkelen. Overskriften "Kilder" i en artikkel henviser til noter inne i teksten. Noter er en forklaring på hvor en liten del av artikkelen eller en enkeltopplysning kommer fra og står inne i teksten. Noter er et lite tall inne i artikkelteksten som kan klikkes på og så kommer leseren nederst i artikkelen hvor forklaringen står. Noter kan være vanskelig å lage, i alle fall i begynnelsen, så fortvil ikke om du ikke får det til, oppgi kilden allikevel. Synes du det bør være en note og ikke en referanse, men vet ikke hvordan kan du lage en slik parantes der noten skal være (se note: forfatter/tittel/forlag/år/side). Noen vil se det og gjøre det til en ordentlig note. Den tredje typen kilde heter "Litteratur". Her kan du skrive inn andre bøker som leseren kan være interessert i. (Les teknisk forklaring på hvordan referanser, kilder (noteapparat) og litteraturlister skrives her.)

9. Les kilden en gang til før du skriver. Husk at du skal ikke skrive av men omskrive det som står i kilden med egne ord slik at andre som ikke har lest kilden forstår du leste i kilden. (Les mer om bruk av sitater, lovlig sitering og ulovlig sitering her.)

10. Les kildevettregel nummer 1 en gang til og husk: Alle kan skrive i Wikipedia og alle bidrag er velkomne, men vis hensyn til andre og IKKE GLEM Å OPPGI KILDE. Hvis du er i tvil kan du legge et spørsmål på artikkelens diskusjonsside eller på Torget og så vil noen svare deg. Du kan også ønske deg artikler om et tema her. Her kan du også få hjelp til andre spørsmål.

- Kommer dette til å bli seende ut slik jeg nå skrev, neppe, men jeg håper jeg har sådd noen tanker. Det jeg tror er at det trengs noen korte enkle regler som alle nye brukere lett kan finne, og så får det heller lenkes til detaljene og spissfindighetene som kan komme sånn litt etterhvert. For meg er det viktigste at det alltid blir oppgitt kilde (både nye artikler og endring av gamle artikler), ialle fall for fremtiden og så blir en del av oppgaven å få gjort noe med de kildeløse artiklene. Noen ganske få har jeg sett på, noen har det vært mulig å finne kilder til og omarbeide slik at de passer med kildene, noen har jeg ikke klart å finne ut av hvor det som ble skrevet kom fra. Stallo (diskusjon) 27. nov 2012 kl. 19:51 (CET)

Jeg har også alltid brukt kilder i artiklene. Da jeg begynte å skrive var det mange som ikke oppgav noen kilder i det hele tatt. Heldigvis er dette blitt bedre. Hva skal en så kalle dette? Jeg ble opplært av de som var her på Wikipedia før meg at nettkildene skulle listes under overskriften Eksterne lenker til forskjell fra lenkede interne lenker i brødteksten som er til artikler som er skrevet her. Bøkene skulle listes under overskriften Litteratur. Dette er gjort konsekvent på 1000vis av artikler. Referanser bør være til disse kildene og ikke stå alene slik en gjør på Engelsk Wikipedia for det er da veldig vanskelig å få oversikt over kildene som er brukt.

Jeg lærte å bruke overskriften Litteratur da jeg skrev min hovedoppgave og at denne listen skulle lages alfabetisk etter forfatterens etternavn. Slik jeg har brukt dette er så likt stilen Chicago som mulig http://ub-prod01-imgs.uio.no/UB/sitat/stiler.html . Fotnotene = referanser på Wikipedia med denne overskriften. Eneste forskjellen er de eksterne lenkene som jeg ble opplært å bruke på denne måten på Wikipedia. Det er greit å skille disse kildene fordi en da kan liste litteraturen etter forfatters etternavn noe som kan vøre vanskelig med en del av nettstedene. Det gjør for meg kildene mer oversiktlige. Dette er forklart her: Wikipedia:Bruk av kilder. Jeg tror at det er lurt å sitere ordrett hva som står i de eksterne lenkene i referansene, for jeg ser at på de årene jeg har jobbet med Wikier er veldig mange nettsteder som er brukt i artikler forsvunnet. Nettsider blir lagt om og stoff forsvinner dessverre. Jeg kommer til å bruke denne måten å skrive på uansett hva andre mener også i fremtiden da den er blitt en automatisk måte å takle dette på etter mange års skriving på Wikier og fordi jeg syns dette er en grei måte å gjøre dette på. Artikler med litteratur og/eller eksterne lenker er heller ikke kildeløse. I slike artikler bør er sette på trenger referanse på de stedene der en syns dette trengs og aller helst prøve å finne referanser eller fjerne påstander som ikke kan vertifiseres med en gang. Dette er et tema som har blitt diskutert veldig mange ganger her på prosjektet og min mening er at siden det er opparbeidet et system som virker for folk så bør ikke dette endres, selv om en bør tillate variasjoner. jeg vet at noen ønsker å bruke kilder og videre lesing, men å avgjøre hva som er hva når en ikke har skrevet hele artikkelen slik det er vanlig her er omtrent umulig. Det legges også hele tiden til nye kilder av andre som gjør det enda vanskeligere å skille mellom det som er anvendt og annen litteratur. Det viktigste er at påstander i artikler kan vertifiseres der det trengs og at en viser folk til kilder der artikkelens innhold er omtalt.--Nina (diskusjon) 27. nov 2012 kl. 22:00 (CET)

Flott med Larsens ryddeiver! Ser frem til at han behandler innloggede brukere på samme vis :) Takk! 85.165.116.141 4. des 2012 kl. 08:41 (CET)

Om en tar seg bryet med å se gjennom mine innlegg så vil jeg tro at bidragsyterne behandles omtrent likt. Det var forøvrig en enkel jobb å rydde i den artikkelen, tok meg vel neppe mer enn 5 minutter, om den er noe å beholde er en annen sak, men kildeløs er den i hvert fall ikke. Ulf Larsen (diskusjon) 4. des 2012 kl. 08:56 (CET)

«Custom template»

Godtfolk. På jobben hos meg (Nord-Trøndelag fylkeskommune) diskuterer vi å laste opp bilder til Commons av personer, prisoverrekkelser og nøkkelbygg. Jeg har tittet gjennom http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Custom_license_tags på jakt etter en god Signatur-lisens-tag som vi kunne kopiere/imitere og ta i bruk. Er det noen som har forslag til noen som de synes er informative og/eller pent organisert. Vi planlegger å bruke en CCBYSA-lisens, men er åpne for gode råd om dette også. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 5. des 2012 kl. 10:24 (CET)

Variasjoner ala denne commons:Template:United Nations Photo Library License ser ut til å bli mye brukt. — Jeblad 5. des 2012 kl. 11:20 (CET)

Jeg mener CC-BY-SA er en utmerket lisens å bruke, jeg vil absolutt støtte dere i det valget. Jeblads template-forslag ser utmerket ut. Dette er forøvrig glimrende å høre, når dere har prøvd det ut en del, kan vi håpe at erfaringene er så gode at vi kan mobbe andre offentlige organer og institusjoner til å gjøre det samme. Haros (diskusjon) 5. des 2012 kl. 15:08 (CET)

hysssj…ikke få meg til å flire for dette er dødsseriøst… — Jeblad 5. des 2012 kl. 15:16 (CET)

WLM - norsk blant de 15 beste

I den globale fotokonkurransen Wiki Loves Monuments 2012, ble en norsk lensmann tildelt en meget sterk 13. plass av den internasjonale juryen - blant 365.000 innkomne bilder! Vi gratulerer Rune Halvorsen fra Ørland, med et meget godt bilde som omtales av lokalavisen her.

Vennlig hilsen, Bjoertvedt (diskusjon) 6. des 2012 kl. 23:01 (CET)

Sigrid Schjetne

Jeg har vært aktiv bruker av Wikipedia i mange år - jeg har blitt sperret for deltakelse en del ganger,. Jeg vet dermed også at jeg skal poste saker og ting nederst - men (unnskyld) jeg gir litt blaffen i hva bokmål-Wikipedia mener er greit og ikke... Det jeg derimot ikke synes er greit, er at jeg må til engelsk Wikipedia for å finne en eneste setning om Sigrid-drapet. Jeg vet ikke om det er tilfeldig, eller om det er en administrasjonskåt "Administrator" som har bidratt til det. Det er mulig jeg tar feil, men jeg har sterke mistanker om at det er sistnevnte grunn. I verste fall må jeg selv legge inn en kort notis på nynorsk (takk og lov fopr at vi har to norske språk). Og jeg gidder ikke underskrive heller...

Grunnen til at du må til en.WP for å finne slik info som her etterlyses, er at no.WP ikke synes det har noe for seg å publisere om personer hvis eneste «claim to fame» er å bli drept, mens det synes å være mere rom for i den anglosaksiske delen av verden. Provokative innlegg, med personkarakteristikker viser et nivå som er lite ønskelig, så jeg tar ut de groveste personasjene og lar resten illustrere en av søren Kierkegaards konstateringer om at mennesket i bunn og grunn er en vrøvler. Det kan vel kalles feighet å angripe forsvarsløse fra en anonym posisjon, så jeg forstår hvorfor blokkering har skjedd. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. des 2012 kl. 22:18 (CET)

Dette er virkelig lavmål, men så lenge diskusjonen ikke fortsetter i samme spor kan det vel få stå. Det gir i hvert fall et innblikk i hvilke spesielle tanker noen har om hva Wikipedia er og hvordan administratorene arbeider. Eivind (d) 3. des 2012 kl. 23:26 (CET)

Har selv lurt på hvorfor en sak slik som drapet på Sigrid Schjetne gjemmes bort, mens andre og langt mer uskyldige saker legges ut med stor detaljrikdom. Kanskje det har noe med hvem som skriver om de enkelte sakene, blandet med en god dose moralsk panikk? Jeg vet ikke, men jeg lurer. — Jeblad 4. des 2012 kl. 01:14 (CET)

Jeg mener absolutt denne saken er relevant for wikipedia, vi skal jo dele kunnskap med verden, ikke gjemme den bort? Wiki er jo en flott måte å sørge for at den informasjonen folk finner er objektiv og relevant, det klarer som oftest ikke media.. Gulosten (diskusjon) 4. des 2012 kl. 14:50 (CET)

Sigrid-saken er ikke kjent for at en pike ble drept - det har dessverre skjedd mange, men for det enestående tilslutning rundt letingen etter henne. 80.213.173.240 4. des 2012 kl. 15:02 (CET)

Letingen, etterforskningen og oppslutningen var unik i norsk sammenheng. At ENG wiki har en så omfattende og god artikkel, og at NOR wiki ikke dekker saken grunnet administratorer som har satt seg på bakbeina mener jeg er flaut! Gulosten (diskusjon) 4. des 2012 kl. 15:14 (CET)

Opprett en godt skrevet artikkel på Schjetne-saken (eller tilsvarende), så kan vi heller ta en slettediskusjon på det hvor vi prøver det opp mot relevansekriteriene. Vi trenger ikke denne ufruktbare klagingen på administratorer her på Tinget. Eivind (d) 4. des 2012 kl. 23:56 (CET)

Litt på siden: Artikkelen Jakob von Metzler kan kanskje med fordel flyttes til Bortføringen av Jakob von Metzler e.l? Mvh. --Wikijens (diskusjon) 6. des 2012 kl. 21:55 (CET)

Ja, jeg mener det. Det er jo saken som er relevant for Wikipedia, ikke personen. Eivind (d) 7. des 2012 kl. 11:12 (CET)

Jeg har ikke noe prinsipielt syn på denne tragiske affæren, men vil bare generelt minne om WP:Øyeblikk, som jeg mener vi bør ha litt bedre for øye. Det gjelder som sagt ikke bare denne saken. Det som er førstesidestoff idag, er ikke nødvendigvis leksikonstoff imorgen. (Norske) media lever beklageligvis stadig mer av å sensasjonalisere og «kjendisere» samtiden, og jeg mener det er betenkelig om Wikipedia skal følge denne trenden. Det ville være bedre om Wikipedia var en seriøsitetens øy i et markskrikersk hav. (Det bærer slettediskusjonene omkring media«kjendiser» preg av, f.eks.) Asav (diskusjon) 7. des 2012 kl. 12:44 (CET)

Gulebøj

Jeg tror du bør slette Gulebøj. Det er en oppfunnet ord som brukes i Sverige at myten om norsk språk. Det er følelse neppe å ha det på Wikipedia--Bruno Rosta (diskusjon) 8. des 2012 kl. 19:10 (CET)

Slettet. Stigmj (diskusjon) 8. des 2012 kl. 20:25 (CET)

Palestina blir stat

Som mange sikkert har fått med seg, vil Palestina efter alt å dømme bli innvalgt som observatørmedlem i FN i løpet av noen dager. Dette medfører at det får folkerettslig status som egen nasjon, riktignok uten fulle rettigheter i Hovedforsamlingen. Vi har idag to artikler, hvv. Palestina og Staten Palestina. Jeg foreslår at de to bytter plass dvs. at Staten Palestina flyttes til Palestina og artikkelen Palestina til Palestina (område) når dette er blitt realitet. I tillegg bør avsnittet «Statsdannelse» flettes inn i den «nye» Palestina-siden. Jeg er klart over at dette kan være et betent spørsmål for noen, og for å unngå en opprivende strid med mye frem og tilbake, er det kanskje best å skape konsensus om dette (eller en annen løsning) på forhånd? Asav (diskusjon) 28. nov 2012 kl. 09:03 (CET)

I tillegg til at begrepene stat og nasjon blandes sammen i innlegget ovenfor, stiller jeg meg tvilende til om framstillingen av det folkerettslige er helt riktig. Palestina har allerede permanent observatørstatus i FN og har sittet i Hovedforsamlingen (uten stemmerett) siden 1998. Det er nå snakk om en oppgradering til status til observatørstat uten medlemskap. FN har ikke myndighet til å avgjøre om et område er en stat eller ikke, det er et spørsmål som ikke avgjøres av medlemskapsstatus [1]. Slik anerkjennelse kan bare andre suverene stater gi. Med hensyn til folkerettslig status er da det sentrale at 130 stater allerede har anerkjent Palestina som en stat. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 28. nov 2012 kl. 17:17 (CET)

Hittil har organisasjonen PLO vært en observatørorganisasjon («non-member entity») på vegne av palestinerne, nå blir Palestina medlem av FN – om det finnes noe som innebærer status som nasjon, må det være dette. Det er riktig at 131 eller 132 land hittil har anerkjent statusen, men denne oppgraderingen til «non-member observer state» innebærer at Palestina vil ha samme folkerettslige status som f.eks. Vatikanstaten, som jo er anerkjent som selvstendig stat i motsetning til å ha bare observatørstatus som organisasjon på linje med f.eks. Malteserordenen, EU og Røde Kors (IRC), slik det er nå. I tillegg vil f.eks. Palestina kunne reise saker for ICC, hva som også forutsetter status som selvstendig nasjon. Hva du mener med at det er en sammenblanding mellom nasjon og stat her, forstår jeg ikke. Det dreier seg utelukkende om hvorvidt vi skal oppføre Palestina som hovedoppslag for landet, så la oss ikke bedrive flisespikkeri. Asav (diskusjon) 28. nov 2012 kl. 17:38 (CET)

Her ble det mange unøyaktigheter.

Begrepene stat og nasjon er ikke synonyme i fagterminologi. En stat er et territorium med suverenitet, en nasjon et kulturelt fellesskap (identitetsfellesskap), for å oppsummere svært kort. Jeg vil tro folkeretten, i den sammenheng vi taler om her, opererer med begrepet stat.

Når det gjelder palestinernes representasjon, har FN siden 1988, da den palestinske selvstendighetserklæringen ble utstedt, operert med betegnelsen «Palestina», der «PLO» ble benyttet tidligere.

Palestina har av et stort antall stater i verden allerede vært anerkjent som stat i mange år. Det virker derfor ikke riktig å hevde at «Palestina blir stat», nå plutselig og som følge av vedtaket FNs generalforsamling ventes å fatte (slik det står i overskriften i denne tråden).

Selv om status i FN som observatørstat uten medlemskap kan gi tilgang til mange goder, følger det vel ikke med automatisk medlemskap i selvstendige organisasjoner, slik som Den internasjonale straffedomstolen (ICC) (der medlemsstatene kan oversende saker til anklageenheten, men vel ikke selv reise sak). Her er det nok å vente at et eventuelt fullt medlemskap for Palestina lett kan bli en mer komplisert prosess, selv om Straffedomstolen tidligere i år antydet at hevet status i FN kan være til hjelp. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 28. nov 2012 kl. 18:43 (CET)

Foreslår at vi avventer og ser hva andre gjør med dette, skader ikke om vi venter. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 28. nov 2012 kl. 19:10 (CET)

Jeg lar spørsmålet omkring stat og nasjon ligge her; det var konkrete svar av den typen Ulf Larsen gir jeg var ute efter. Mitt eneste poeng her var at det bør være konsensus for en eventuell flytting/omkalfatring før den evt. foretas, slik at vi unngår post facto tilbakestillinger osv. Men kanskje det ikke er grunn til å bekymre seg på forhånd. Asav (diskusjon) 28. nov 2012 kl. 20:20 (CET)

Jeg er enig med Ulflarsen. I folkeretten er det ingen helt enkle måter å definere når statsstatus er oppnådd, og vi bør derfor avvente og heller problematisere Palestinas status i artiklene våre slik at leserne forstår at det ikke finnes noe klart svar ennå på hvorvidt Palestina er en stat eller ikke. Det er ikke vår jobb å trekke i den ene eller den andre retningen. Eivind (d) 29. nov 2012 kl. 11:32 (CET)

┌─────────────────────────────────┘

For ordens skyld: Jeg har absolutt ingen agenda her, og er forsåvidt enig med dere begge. Men på en (bakvendt) måte trekker vi jo også i en retning om vi ikke flytter om på oppslagsordene. Jeg bare lurte på om vi burde ha en konsensus om dette på forhånd, slik at vi unngår noen «drakamper»; dette er jo betente greier. Generelt er det vel slik at Wikipedia bruker den betydningen som er vanligst, og jeg vet jamen ikke hva «folk flest» legger i begrepet Palestina. Men vi kan så absolutt la det ligge så lenge. Asav (diskusjon) 29. nov 2012 kl. 17:36 (CET)

No anerkjenner Noreg Palestina-navnet[2], og då er det kanskje naturleg å gjennomføra flyttinga. Athos (diskusjon) 30. nov 2012 kl. 12:16 (CET)

Diskusjonene er godt igang på søsterutgavene, se f.eks. engelske, franske og tyske Wikipedia, som generelt er en god rettesnor. I likhet med Ulf Larsen og EivindJ tror jeg det er klokest å avvente litt, blant annet for å se hva andre utgaver kommer frem til. Men jeg håper ingen begynner å flytte på ting uten å ha diskutert det her først. Asav (diskusjon) 30. nov 2012 kl. 13:15 (CET)

Eg synst det er naturleg at me tek utgangspunkt i korleis Noreg forholder seg til Palestina. Diskusjonen på andre wiki synst eg følgjeleg vert mindre viktig. Athos (diskusjon) 30. nov 2012 kl. 13:39 (CET)

Der er jeg uenig. Det er hverken den norske staten eller regjeringen som redigerer Wikipedia, det er vi brukere. Siden dette er Wikipedia på norsk, syns jeg det har en viss interesse hva de internasjonale brukerne/bidragsyderne mener. Asav (diskusjon) 30. nov 2012 kl. 15:24 (CET)

Bør flyttes til Palestina, i følge Barth-Eide er dette offisiell norsk benevnelse nå.--Ezzex (diskusjon) 30. nov 2012 kl. 19:30 (CET)

Enig med Ezzex, artiklen Palestina bør omhandle staten, Palestina som historisk begrep bør ha en annen artikkel. Det er på den annen side ikke noe brennhast her, det er jo ikke slik at området synker ned i jorda om det ikke er omtalt no.wp. Petter Bøckman (diskusjon) 30. nov 2012 kl. 20:53 (CET)

Da foreslår jeg følgende løsning: Vi oppretter en avstemning med en rimelig frist (f.eks. to uker) og to (eller flere alternativer). Jeg foreslår

• Alternativ 1: Vi beholder den nåværende ordningen
• Alternativ 2: Vi flytter siden Palestina (stat) til Palestina med en For det historiske og geografiske området Palestina, se Palestina (område). Avsnittet «Statsdannelse» fra den nåværende artikkelen Palestina innarbeides i denne artikkelen. Samtidig flytter vi den nåværende artikkelen Palestina til Palestina (område).
• Alternativ 3: Palestina blir gjort til en pekerside som lister de to sidene Palestina (stat) og Palestina (område).
• (Sett inn flere alternativer om ønskelig)

Om nødvendig låses sidene mot flytting i avstemmingsperioden. Asav (diskusjon) 30. nov 2012 kl. 23:50 (CET)

Alternativ 2 vil utvilsom være det riktig av de du ramser opp. Artikkelen har i mine øyne være feilplassert i flere år. Den burde ha blitt flyttet, ene og alene på grunn av prinsippet om at navnet på en artikkel bør være der folk flest forventer å finne den (Har vi helt glemt det prinsippet?). Nå som det i tillegg er blitt en offisiell benevnelse er det enda en grunn.--Ezzex (diskusjon) 1. des 2012 kl. 00:41 (CET)

Synst at avsnittet «Statsdannelse» i større grad bør få me i kva grad andre land annerkjenner staten. Noreg annerkjenner td. ikkje staten. Athos (diskusjon) 1. des 2012 kl. 09:28 (CET)

Siden saken er oppe til diskusjon, hva med å gjøre Palestina til en pekerside som lister de to sidene? Det kan i det minste tjene som et kompromiss. -- Solbu (diskusjon) 1. des 2012 kl. 10:26 (CET)

Personlig tror jeg det er en uheldig løsning, siden oppslagsordet bør føre til det folk flest antas å lete efter. Det medfører en ekstra (for de fleste unødvendig) omdirigering. Om det er området folk vil lese om, inneholder varianten i «Alternativ 2» uansett en videredirigering («For det historiske og geografiske området Palestina, se Palestina (område)»), slik at man komme til den artikkelen like effektivt gjennom dette alternativet. Jeg legger imidlertid inn forslaget ditt som eget alternativ, så får vi se hva en evt. avstemning fører til. Asav (diskusjon) 1. des 2012 kl. 14:20 (CET)

Det er vel så vidt meg bekjent ingenting som plutselig bare blir en stat på grunn av at dem har fått observatørstatus i FN. TorbjørnS (ʦ) 1. des 2012 kl. 14:57 (CET)

Nettopp. Det finnes jo paradoksalt nok ikke noen éntydig eller alment akseptert deifnisjon. Her er hva FN selv sier om spørsmålet: «The recognition of a new State or Government is an act that only other States and Governments may grant or withhold. It generally implies readiness to assume diplomatic relations. The United Nations is neither a State nor a Government, and therefore does not possess any authority to recognize either a State or a Government. As an organization of independent States, it may admit a new State to its membership or accept the credentials of the representatives of a new Government.» Asav (diskusjon) 1. des 2012 kl. 15:57 (CET)

Jeg har lest definisjonen for hva som trengs/må gjøres for å bli en egen selvstendig stat. Husker ikke hvor, eller hva disse punktene var. Det er FNs medlemsland som anerkjenner stater. Jeg mener (uten å ha annen dekning en at jeg tror jeg har lest og husker riktig) at Norge har anerkjent Palestina som egen stat, mens en rekke andre stater ikke har gjort det. Å bli anerkjent som nasjon er ikke det samme som å bli anerkjent som stat. En stat er et land, en nasjon er et folk. Norge er en stat, mens nordmenn og samer er to nasjoner. Det som skjer i FN med at Palestina får observatørstatus, endrer ikke noe på spørsmålet om Palestina er en selvstendig stat eller ikke. Siden Norge har anerkjent Palestina som egen stat, er det vel en egen stat sett fra norsk synspunkt, mens en israeler vil si at det fins ingen stat som kalles Palestina (nå er ikke jeg noe ekspert på jussen på disse tingene). TorbjørnS (ʦ) 1. des 2012 kl. 16:25 (CET)

Kan det være de fire punktene i Montevideo-konvensjonen? Denne traktaten beskriver fire kjennetegn ved en suveren stat: 1) permanent befolkning, 2) et avgrenset territorium, 3) en regjering og 4) kapasitet til å inngå forbindelser med andre stater. Dette er imidlertid ikke en definisjon som er universelt gyldig eller allment akseptert i folkeretten. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 1. des 2012 kl. 20:15 (CET)

Det er nok disse fire punktene man i praksis bruker for å bedømme om et land «er» en stat, med spesiell vekt på suverenitsspørsmål. Men jeg syns (fortsatt) vi skal legge vekt på at det er Wikipedias redaktører som bestemmer innholdet i og utformingen av leksikonet, selv om det selvsagt er naturlig å se på hvordan utenforstående regler, ordninger o.l. forholder seg til enkeltsaker. Dette prinsippet berører jo ikke bare denne saken, men innholdet i Wikipedia generelt. Asav (diskusjon) 2. des 2012 kl. 07:30 (CET)

Bare en generell henslengt bemerkning: Jeg for min del mener at sannhet og fakta, så langt det gjør seg mulig, bør bestemme innholdet og utformingen av leksikonet - ingen ting annet! :) TorbjørnS (ʦ) 2. des 2012 kl. 07:36 (CET)

Denne diskusjonen gikk vel litt av sporet? Staten Palestina er jo naturligvis en stat (hvis ikke må vi ihvertfall flytte den til et bedre oppslagsord), om enn med begrenset anerkjennelse. Spørsmålet er hva som skal ligge på hovedoppslagsordet Palestina. Jeg støtter flytting av Staten Palestina til Palestina, men kanskje vi skulle begynne på nytt med et ordinært flytteforslag? – Danmichaelo (δ) 5. des 2012 kl. 18:04 (CET)

Jeg kom til å huske at jeg så en nyhetsreportasje på NRK i forbindelse med feiringen som pågikk i Palestina etter den nye FN-statusen. Reporteren avsluttet reportasjen med ord som gikk noe àla dette: ...denne feiringen av det som palestinerne håper skal bli et viktig skritt på veien mot en selvstendig palestinsk stat. Et spørsmål også i denne forbindelse: Hvorfor i all verden skal man i det hele tatt ha et oppslag som heter Staten Palestina? Hvorfor gjøre ting mer komplisert enn dem er? Norge ligger jo ikke under oppslaget Staten Norge eller Demokratiet Norge. Israel ligger ikke under Staten Israel. Italia ligger ikke under Republikken Italia. Hva er så spesielt med Palestina at det må ligge under dette oppkonstruerte oppslagsordet? TorbjørnS (ʦ) 6. des 2012 kl. 04:53 (CET)

┌─────────────────────────────────┘

Det er tenkelig at saken egentlig ikke er så kontroversiell som jeg antok. Jeg gjør som Danmichaelo foreslår, og legger inn flyttemaler i tråd med alternativ 2 over. Asav (diskusjon) 9. des 2012 kl. 14:16 (CET)

Jeg mente egentlig at det burde diskuteres på en av artiklenes diskusjonssider, ikke her, siden denne diskusjonen er så lang (og avsporet) at det kan bli uoversiktlig og vanskelig å avgjøre konsensus, men la oss se. Jeg heller mot alternativ 2, men jeg lurer litt på om Staten Palestina representerer hele Palestina. Det er jo en PLO-oppfinnelse, så vet noen om den har noen innflytelse/rolle på den Hamas-kontrollerte Gazastripen? – Danmichaelo (δ) 9. des 2012 kl. 15:44 (CET)

Ok, da endrer jeg teksten på diskusjonssidene til at debatten bør føres på Diskusjon:Palestina#Flytteforslag. Hensikten var egentlig bar å sørge for at den ikke blir spredt. Asav (diskusjon) 9. des 2012 kl. 16:01 (CET)