Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/Mai 2015

← April 2015 | Mai 2015 | Juni 2015 →

Mai 2015

Energikilde

Dette er en grundig og grunnleggende artikkel, oversatt fra engelsk av Frankemann (diskusjon · bidrag). Artikkelen har ikke like høy leseranking som artikkelen energi (1194 treff pr mnd mot 4734 treff pr mnd), men jeg tror det er denne artikkelen folk leter etter.

Artikkelen er lang og litt kompakt, og det henger antagelig noen anglisismer igjen fra oversettelsen. Det kan vi gjøre noe med underveis i prosessen. Alt i alt tror jeg dere vil være enige med meg i at dette er verdt en stjerne. M O Haugen (diskusjon) 12. mai 2015 kl. 22:31 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 12. mai 2015 kl. 22:31 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 12. mai 2015 kl. 22:31 (CEST)
2. For Autvik (diskusjon) 13. mai 2015 kl. 22:07 (CEST)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 17:32 (CEST)
4. For Utenfor mitt felt, men godt strukturert, skrevet og kildebelagt. Erik F. 23. mai 2015 kl. 18:08 (CEST)
5. For Haakon K (diskusjon) 23. mai 2015 kl. 21:07 (CEST)
6. For Sandip90 (diskusjon) 23. mai 2015 kl. 21:50 (CEST)

Kommentarer

Viktig og interessant artikkel! Noen raske kommentarer, det er tre «røde lenker» i ingressen, de bør dekkes. Det virker også som det er en viss grad av fokus på Norge, se f.eks denne setningen: «Tusenvis av mennesker har sitt arbeid i energisektoren.» På verdensbasis vil jeg som amatør svært grovt anta at det er titalls millioner som arbeider i energisektoren og det er jo hva som bør nevnes i ingressen. Jeg ser at setningen er direkte oversatt fra tilsvarende artikkel på engelsk, noe som vel tilsier at vi bør lese nøye gjennom artikkelen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. mai 2015 kl. 21:58 (CEST)

Ja, du har så rett Ulf Larsen det er nok dessverre mulighet for en del uheldige oversettelser. Imidlertid oppfattet jeg den engelske artikkelen for å være god disponert og dekke over det meste som er relevant. Dette var veldig interessant å skrive om.

Nå er det ingen røde lenker i ingressen. Setningen om at flere tusen mennesker arbeider i energibransjen kan vel kalles en grov underdrivelse, men jeg har ikke greid å finne noe statestikk på hvor mange det kan dreie seg om. Jeg tenker at det ikke er viktig, artikkelen nevner ikke noe mer om dette heller, derfor fjernet jeg setningen. --Frankemann (diskusjon) 14. mai 2015 kl. 22:33 (CEST)

En veldig omfattende og viktig artikkel, men den må gjennom grundig språkvask før jeg vil stemme for. Haakon K (diskusjon) 15. mai 2015 kl. 07:12 (CEST)

Såvidt jeg kan se er det fremdeles tre «røde lenker» i ingressen, kraftproduksjon, ventilasjon og fracking. Skal forsøke å gjøre mitt for å bidra med gjennomlesing i helgen og neste uke. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 15. mai 2015 kl. 09:47 (CEST)

Denne setningen: «Det blir inngått forpliktelser for klimatiltak for å motvirke klimaendringer, og arbeidet med å utvikle kilder for alternativ og fornybar energi får stadig større omfang.»

Jeg synes første ledd, «Det blir inngått forpliktelser for klimatiltak for å motvirke klimaendringer», virker litt løst, bør kunne strammes inn noe. Hva med f.eks «Alt fra land til bedrifter og organisasjoner inngår avtaler for å motvirke klimaendringer»? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 15. mai 2015 kl. 09:54 (CEST)

Antallet røde lenker er ikke en statisk sak. Alle de tre røde lenkene du nevner, Ulf, ble etablert i denne redigeringen i dag tidlig. Jeg synes ip'en gjorde noen gode grep med å avlenke alminnelige ord, men alt var nok ikke like lurt. Pipingen [[Klimaanlegg|ventilasjon]] virker f.eks. fornuftigere enn å lage en egen artikkel om ventilasjon. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. mai 2015 kl. 09:59 (CEST)

Faste billedstørrelser: Dette er en gjenganger fra min side og selv om vi har konsensus på at hovedbidragsyter kan avvike fra anbefaling om å unngå faste billedstørrelser så synes jeg det bør nevnes. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 15. mai 2015 kl. 10:00 (CEST)

Artikkelen mangler en seksjon for litteratur og det bør inn. Tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia benevner det som sources. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 15. mai 2015 kl. 10:03 (CEST)

Alle Ulf Larsens kommentarer er tatt til følge nå.--Frankemann (diskusjon) 15. mai 2015 kl. 15:08 (CEST)

"En tar opp geotermisk energi i vintersesongen for oppvarming av rom, men en kan også lagre energi fordi prosessen kan gå motsatt vei. Dette skjer ved at varmepumpen kan hente varme fra inneluften i et hus eller kontorbygg om sommeren og akkumulere energien i berggrunnen. (Varmepumpen virker da som et klimaanlegg-anlegg og kjøler ned bygningen.) Den lagrede varmeenergien kan deretter nyttiggjøres i den kalde årstiden." er det geotermisk energi fra jordens indre, eller lagret sommersolvarme? Lagring av sommervarme ved reversering er veldig avhengig av forholdene. Er det gjennomstrømning av grunnvann i brønnen, så er dette gunstig om vinteren, men en har ingen nytte av reversering da varmen bokstavelig renner bort. Det diskuteres også om enkelte hull langsomr, over år, tømmes for energi og en danner permafrost. 80.212.233.232 16. mai 2015 kl. 14:35 (CEST)

Hei 80.212.233.232, har du god greie på dette temaet er det fint om du kommer med forslag til en enkel endring eller liten utvidelelse av teksten. Jeg trodde virkelig dette var en slags «lagring av sommersolvarme», men mulig jeg tar feil? Selv om du gjerne har rett i at den lagrede varmen «renner bort» har jeg da hørt at det ikke er uvanlig å reversere denne typen varempumper på denne måten. Når det gjelder «norsk på norsk» er jeg helt enig, men menes det ikke ofte luftavkjøing med ordet «airconditioning» slik vi bruker ordet på norsk? Brukte dette ordet for å fremheve nettopp dette.--Frankemann (diskusjon) 16. mai 2015 kl. 15:11 (CEST)

Nå her jeg endret teksten etter innspill fra 80.212.233.232 slik at det ikke påstås at energi lagres i en varmebrønn. Imidlertid ser jeg at Store norske leksikon sier at energi kan lagres i en varmebrønn. Tror ikke dette er viktige detaljer i en så gennerel artikkel som dette, men en egen artikkel burde vært opprettet.--Frankemann (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 21:16 (CEST)

Takk til Sandip90 for korrekturlesning og bedre setningsoppbygging. To ting: Du har endret til osv. Jeg trodde Wikipedia skulle være helt fri for forkortelser av ord. Altså at ca. blir til «cirka», osv. «til og så videre», el. til «eller lignende». Så den andre tingen om solen som du har skrevet «gir sin energi i form av lys og varme». Greit nok om vi skal være litt biledlige, men jeg hadde tenkt å være formel i omgangen med termene fra fysikken. Varmeenergi overføres ved stråling, varmeledning og konveksjon. Mellom solen og jorden er det først og fremst vakum, dermed blir det umulig med de to siste overføringsformene. Lys og varme forbinder jeg med alle disse tre formene. Altså mener jeg at den formelle prosaen jeg har forsøkt å holde meg til blir mest riktig om ordet stråling brukes.--Frankemann (diskusjon) 16. mai 2015 kl. 15:11 (CEST)

Hei, jeg er langt på vei enig med dine gode argumenter og har rettet på det. Jeg pleier selv å skrive ord fullt ut og begrense bruken av forkortelser til infobokser og lignende, men her gikk det litt fort. Jeg skal forsøke å se gjennom så mye jeg rekker i løpet av helgen. Dette er et viktig tema som fortjener en god og ryddig presentasjon. Mvh Sandip90 (diskusjon) 16. mai 2015 kl. 15:40 (CEST)

Er denne illustrasjonen relevant? Når jeg leser teksten synes den mer å beskrive informasjonsflyt enn emnet energi. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 16. mai 2015 kl. 23:02 (CEST)

Hei Ulflarsen. Ja, det er det relevant å spørre om. Tror jeg overførte figuren fra den engelske artikkelen, men uten at tenket så mye over at den er dårlig laget og neppe fremstiller noe som er særlig relevant. Hva sier du Sandip90, har du sett en bedre fremstilling eller har noe annet forslag. Jeg tenker at figuren like godt kan fjernes.--Frankemann (diskusjon) 18. mai 2015 kl. 20:42 (CEST)

Jeg er enig i at illustrasjonen med fordel kan utelates. En figur som gir oversikt over de viktigste energikildene ville vært å foretrekke akkurat her, men jeg har ikke funnet noe relevant etter et raskt søk på Commons. Om jeg kommer over noe brukbart vil jeg legge det inn i artikkelen. – Mvh Sandip90 (diskusjon) 18. mai 2015 kl. 21:11 (CEST)

@Frankemann og Ulflarsen: Jeg fant denne og denne, ikke helt det jeg var ute etter og vet ikke om noen av dem passer inn i artikkelen. Men bildetekst kan i hvert fall hentes fra den detaljerte beskrivelsen på Commons. – Mvh Sandip90 (diskusjon) 18. mai 2015 kl. 22:26 (CEST)

Hei Sandip90, og takk for tips om interessante figurer. Disse var mye mer interessante enn den figuren som var med fra den orginale artikkelen. Er du snill og leser figurteksten jeg satte inn med argusøyne, dette er enkle figurer for kompliserte forhold og jeg kan ha misforstått noe.--Frankemann (diskusjon) 19. mai 2015 kl. 17:00 (CEST)

Bare hyggelig å kunne hjelpe. Jeg gjorde en liten endring i bildeteksten for å presisere en del ting, men det virker som om du forstår hovedkonseptet bak figuren. Bildeteksten ble også litt mer oversiktlig ved at kildehenvisningen ble flyttet ned én linje med <br />. – Mvh Sandip90 (diskusjon) 19. mai 2015 kl. 21:40 (CEST)

Denne setningen:

«Dette er praktiske forhold som gjør at disse energikildene blir foretrukne løsninger for drift av for eksempel biler, fly og skip.»

Kun praktiske forhold? Det er vel også et økonomisk moment inne i bildet? Hva med denne varianten?

«Det er økonomiske og praktiske forhold som gjør at disse energikildene blir foretrukne løsninger for drift av for eksempel biler, fly og skip.»

I og for seg kan en koke det ned til økonomi, men økonomiske/praktiske forhold dekker vel det meste. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. mai 2015 kl. 00:36 (CEST)

Enig med Ulf Larsen, at det skulle være kun praktiske forhold for dette valget faller på sin egen urimelighet. Velger din omformulering med at det både er praktiske og økonomiske.--Frankemann (diskusjon) 19. mai 2015 kl. 17:00 (CEST)

På denne figuren, hva betyr "World consumption 16 TW"? Verdens energikonsum oppgitt som TW/år? Energi måles ikke i TW og energikonsum ikke i TW/år. "For de fornybare kildene er det årlige potensialet for total ytelse vist," Hva betyr "årlig ytelse"? Er ikke ytelse et annet ord for effekt og måles ikke årlig? 80.212.233.232 19. mai 2015 kl. 22:51 (CEST)

Det er noe uvant å se effekt (W) for disse, men det har nok å gjøre med at termiske energisystemer er kraftstasjonene effektdimensjoner og ikke energidimensjonert som for vannkraftverk her i Norge. Så når det står at verdens konsum er 16 TW, så oppfatter jeg at det kreves en installert ytelse i alle kraftstasjoner og alle andre energiomformere på nettopp denne ytelsen. Verdens energikonsum er ikke oppgitt i TW/år, men i TWår. Altså effekt ganger år, på samme måte som TWh eller mWs (milliWatt sekunder) også er mulig. Hva sier du Sandip90? Synest dette for søkt eller for merkelig. Jeg mener at kilden ser pålitelig ut i alle fall. 80.212.233.232 må gjerne komme med forslag til en annen figur.--Frankemann (diskusjon) 20. mai 2015 kl. 17:43 (CEST)

Installert effekt er ganske vanlig, men her står Årlig forbruk, ikke for eksempel samlet installert effekt. Videre er Årlig forbruk inne i figuren feilaktig oppgitt som TW. I nedre venstre kant av figuren står "Every Year". Dermed sier figuren at Årlig forbruk er 16TW/y. Tilsvarende gjelder andre energikilder på venstre side. Det er uheldig å operere med uklare og feilaktige benevnInger. Hvilken benevning har "årlig effektproduksjon"?

Ad bedre figur: en kan jo bruke kildens figur som utgangspunk: http://asrc.albany.edu/people/faculty/perez/Kit/pdf/a-fundamental-look-at%20the-planetary-energy-reserves.pdf Legg merke til årsprodyksjonen, korrekt oppgitt som energimengde per år, 16 TWy/y 80.212.233.232 20. mai 2015 kl. 20:32 (CEST)

@Frankemann: Jeg ble litt usikker nå. Kilden virker å være tilstrekkelig god, men det er brukt en annen (mer korrekt) figur i den. Enheter for ytelse og forbruk er oppgitt feil/blandet sammen i figuren vår og kan virke misvisende for leserne. For å drepe eventuell tvil rundt illustrasjonen og dens beskrivende funksjon foreslår jeg at vi dropper den helt. Jeg ser nå også at det er ingen andre Wiki-prosjekter som bruker bildet. – Mvh Sandip90 (diskusjon) 21. mai 2015 kl. 21:49 (CEST)

Hei Sandip90! Jeg innrømmer at jeg har vært for altfor snar med mine korreksjoner av figurteksten. Allikevel tror jeg at figuren er god og viser noe vesentlig. Det er vel ikke rart at de fornybare energiresursene er oppgitt i TW, altså en måleenhet for effekt? Her gir jo solen, eller radioaktive prosesser i jordens indre, en konstant energistrøm. Ikke så unaturlig å se på denne som en effekt som varer «evig» og måle den i Watt. Derimot er de konvensjonelle kildene ikke evigvarende og disse kan vi se på som en gitt energimengde. Altså måle disse i enheter som Jule, ekvivalente oljefat, eller Wh. Det uvanlige her er måleenheten TWy (TWår). (Og det står altså TW•y, ikke TW/y.) Mulig dette er valgt for å sammenligne verdens totale reserver av ikke-fornybare kilder med den årlige energien som solen og de andre kildene gir. Altså integralet over ett år av effekten fra f.eks. solen. En kan jo tenke seg at alle kullreservene brennes i løpet av ett år. Da viser størrelsesforholdet mellom kulene at vi allikevel får mye mindre varmeenergi enn samlet energi fra solen i ett år. (Effekten fra solen over ett år.)

La oss gjøre en test: Iht figuren er verdens kullreserver på 900 TWår, eller 900 x 365 x 24 TWh = 7 884 000 TWh = 7,88x10¹⁸ Wh = 7,88 EWh (E = Exa). På den engelske artikkelen i Wikipedia om kull står det at verdens samlede kullagre er estimert til «about 4,196 BBOE (billion barrels of oil equivalent)». Altså 4 196 milliarder eller 4,196x10¹² BOE. Én BOE-ekvivalent (Barrel of oil equivalent) er lik 1,7 MWh. Dermed sier den engelske kullartikkelen at reservene er på 1,7x10⁶ x 4,196x10¹² = 7,13x10¹⁸ Wh = 7,13 EWh. En forskjell på 0,75 EWh i forhold til figuren du fant. Det er nok realistisk med en slik feilmargin for slike estimater. Med dette mener jeg at den uvanlige enheten TWår (TWy) er realistisk (og mulig å forstå).

Dermed tenker jeg at figuren kan brukes. Spesielt fordi den viser alle energikilder grafisk er den etter hva jeg kan se uvanlig. I morgen når jeg er mer opplagt skal jeg forsøke med enda en ny versjon av figurteksten. --Frankemann (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 22:33 (CEST)

Den er grei. Selv om TWy forblir stående på bildet så er i hvert fall den delvis nye bildeteksten litt klarere på akkurat terawattår. Eksempelet ditt med kull virker også rimelig bra for meg. Vi kan la figuren stå. – Mvh Sandip90 (diskusjon) 23. mai 2015 kl. 10:02 (CEST)

Denne setningen: «Petroleum har en energitetthet i volum og masse som i dag er mer gunstig enn den som andre tekniske løsninger for alternative energikilder har.» Er det mulig å komprimere/forenkle den ytterligere, uten å tape mening? Hva med f.eks slik: «Petroleum har en energitetthet i volum og masse som i dag er mer gunstig enn den som andre energikilder har.» For meg virker «tekniske løsninger» som fyllstoff og det sier seg vel selv at andre energikilder er alternative, det er kun i ulike former for «miljømarkedsføring» at det er viktig å nevne det. For oss som ikke har noen «herrer å tjene» andre enn fakta og leserne så er det ikke nødvendig å nevne det. Altså kan vi uttrykke det kortere og derved gjøre det lettere tilgjengelig. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2015 kl. 17:59 (CEST)

Helt endig, har korrigert slik som du foreslår.--Frankemann (diskusjon) 21. mai 2015 kl. 21:29 (CEST)

I seksjonen «Karbonfangst og -lagring» synes jeg det er ensidig fokus på kraftverk og store prosessanlegg, en variant som biokull er ikke nevnt og fortjener kanskje en setning? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2015 kl. 19:20 (CEST)

Takk for tips. Noen nye setninger er lagt til.--Frankemann (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 21:16 (CEST)

[ITER-img 0237 II.jpg Denne illustrasjonen er brukt], til tross for at det står at: «This picture is only a trial wich I could erase. Do not use in an article.» Kanskje bedre å finne noe annet, eller fjerne den? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2015 kl. 19:34 (CEST)

Men har du sett hvor mange andre sider som bruker dette bildet? Det virker helt merkelig at den som har lastet opp bildet sier dette, fordi bildet viser en stor modell som fotografen neppe selv har bygget. Jeg vil ikke stille spørsmål med modellens autensitet, spesielt fordi så mange andre har brenyttet bilde. Sikkert noen eksperter blant bidragsyterne til disse artiklene som kunne ha «avslørt» bildet. Dessuten ligner den på andre modeller av en slik type reaktor.--Frankemann (diskusjon) 21. mai 2015 kl. 21:29 (CEST)

Den er god, da lar vi den stå. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 12:18 (CEST)

Denne setningen om solceller er vel ikke helt klar: «Forventet teknologisk utvikling vil redusere tiden det tar å hente inn denne energien fra ett til to år.» Den kan vel leses som en reduksjon som vil øke, eller? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2015 kl. 20:16 (CEST)

Endring er utført.--Frankemann (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 21:16 (CEST)

Denne setningen: «Mens nye energikilder bare sjelden blir oppdaget eller gjort mulig av nye teknologi, er det en kontinuerlig utvikling av teknologi for distribusjon av energi.» Bortsett fra atomenergi og solceller, har det blitt oppdaget nye energikilder? Eventuelt omskrive til følgende: «Mens nye energikilder kun unntaksvis blir gjort tilgjengelig av ny teknologi, er det en kontinuerlig utvikling av teknologi for distribusjon av energi.» Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 12:18 (CEST)

Ja, det er vel mye å håpe på at nye energikilder skulle bli oppdaget? Hverken kald fusjon eller en fungerende fusjonsreaktor er nye oppdagelser, bare teknologiske gjennombrudd innenfor kjent fysikken. Har endret setningen som du foreslo.--Frankemann (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 21:16 (CEST)

Under seksjon for «Overføring av energi» står følgende setning: «Bruken av brenselcelleer og batterier i biler er eksempler på hurtig utvikling av den eksisterende teknologien.». I og for seg greit eksempel, men med den hovedoversikten så burde det vel vært mer passende med noe knyttet til energioverføring? Hva med flerfaseteknologi, i følge Teknisk ukeblad er det den viktigste norske oppfinnelsen da den gjør det mulig å frakte olje og gass i samme rør. Typisk for vårt nivå om slike artikler er at vi ikke har noen, men det kan jo nevnes uansett. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 14:51 (CEST)

Jeg har tatt med noen setninger om flerfaseteknologi.--Frankemann (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 21:16 (CEST)

Foreslår at denne setningen slettes: «Transport er en fleksibel teknologi for levering som brukes i hele spekteret av energiomsetning fra enkle til svært avanserte metoder.» I stedet foreslår jeg å utvide neste, hva med dette: «Kull, petroleum og derivater av disse blir transportert med båt, jernbane eller på vei, ved hjelp av ulike teknologier som stadig utvikles.» I tillegg har jeg tillatt meg å slette setningen om bensin og gass med fly, mye er mulig men i en generell artikkel synes jeg det blir altfor spesielt. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 14:58 (CEST)

Har slettet den setningen. Den var noe akademisk høytsvevende, ja. Transport av bensin og gass med fly er også veldig spesielt. --Frankemann (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 21:16 (CEST)

Om byline: Jeg pleier å sjekke bilder og for bildet av sparelyspære fant jeg helt bestemte vilkår for bruk av bildet, som jeg la inn, jeg har også sendt en e-post til vedkommende for å høre om han er fornøyd. Selv om mange vil hevde at det holder at bildene krediteres på Wikimedia Commons så tror jeg vi kommer best ut av det ved å gå kreditering direkte i artikkelen, ikke minst kan det inspirere fotografer til å bidra med flere bilder. At de også får en hyggelig e-post bør vel også kunne lette tilgangen til flere bilder. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 15:08 (CEST)

Enig med denne vurderingen, og prøver selv å følge opp denne praksisen. Tror de færreste lesere av Wikipedia klikker på bilder og finner denne informasjonen i Wikimedia Commons. Institusjoner ønsker gjerne å bli nevnt når vi får bruke bildene deres. --Frankemann (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 21:16 (CEST)

Takk til Ulf Larsen for nøye gjennomlesning og gode innspill, håper jeg fikk med alle kommentarene! --Frankemann (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 21:16 (CEST)

Det er jo en viktig artikkel, så på tross av at jeg kun er amatør har jeg etter beste evne forsøkt å lese nøye gjennom og bidra med hva jeg kan. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. mai 2015 kl. 17:10 (CEST)

Figur

Det er med forundring en ser at Wikipedia ønsker å bruke denne figuren med tilhørende forklaringstekst. Figuren i seg selv er en nær kopiering av en oppgitt kilde, men med nye og ikke relevante benevninger. Et slikt grep mener jeg grenser til referansejuks. Videre, for å forklare figuren introduserer en begrepet "årlig effektproduksjon". "Årlig effektproduksjon" er så unikt at Google finner kun én forekomst. Der er "årlig effektproduksjon" oppgitt med benevningen GWh. En må av sammenhengen, oppfatte det slik at de mener årlig energiproduksjon og at "årlig effektproduksjon" er en inkurie. Hva Wikipedia forstår med "årlig effektproduksjon" er dermed uklart og gevinsten ved å benytte dette begrepet i en forklaringstekst er uforståelig.

Figuren skulle til høyre vist samler gjenværende mengde av endelig energi i TWy, til venstre årlig tilkomst/forbruk av fornybar energi i TWy/y slik referansen korrekt gjør. KjellG (diskusjon) 26. mai 2015 kl. 12:17 (CEST)

Hei KjellG, ikke skyld på Wikipedia for bruken av denne figuren, det var jeg som satte den inn. Du bruker sterke ord som «referansejuks» og «nye og ikke relevante benevninger», men vær snill å begrunn dette nærmere.

Når det gjelder benevningene synest jeg at Rfassbind som står bak figuren, faktisk ikke har gjort noen stor endring. Videre synest jeg den lille endringen har forbedre fremstillingen. Mulig jeg tar feil, men jeg lot meg i alle fall overbevise. Om du ser på diskusjonene over kan du se at jeg og Sandip90 har diskutert denne figuren en hel del. På orginalen ser det ut til at de fornybare kildene oppgitt i benevning TWår/år som blir et samme som TW. Dette gir mening siden disse gir et kontinuerlig effektbidrag i overskuelig fremtid. Da er det bedre å bruke TW. (Se på teksten «World energy use 16 TW-yr per year», dette er heller ikke et veldig intuitivt begrep.) De ikke-forbybare er oppgitt med enhet TWår, og Rfassbind har beholdt denne enheten (1 TWår = 8760 TWh). I tillegg har han skrevet under kulene «Every Year» og «Total Reserve».

«Årlig effektproduksjon» var kanskje et ueheldig ordvalg, og det var min formulering. Hva med bare «effektproduksjon», «kontinuerlig effektproduksjon», «kontinuerlig effekt» eller bare «effekt»? Jeg fikk nok lyst til å bruke ordet «årlig» fordi det da er lett å tenke seg at denne effekten over et år gir en viss energimengde. Denne er da lett å sammenligne med de endelige energikildene som har oppgitt energimengden i TWår. F.eks vil kull med en total energimengde på 900 TWår, i et hypotetisk tilfelle kunne yte 900 TW i et år om alt skulle utvinnes i løpet av bare ett år. Da kan en kikke på kulen som representerer solen, sammenligne og tenke at den gir enda mye større energi over ett år.

Jeg har ikke funnet andre figurer som gir en slik oversikt over alle energikilder. Du må gjerne se om du kan finne en slik figur, og foreslå den. Eller foreslå andre forbedringer.--Frankemann (diskusjon) 26. mai 2015 kl. 20:03 (CEST)

Denne lenken gir en omtale av elektrisk energiproduksjon slik en er vant til å lese det. Her er mengder av GWh/år. GWh/år kan enkelt regnes om til GWår/år eller kWh/h. Etter logikken over burde dette uttrykkes som GW? Det er ytterst uvanlig. Begrepet kWh/h er også brukt i lovverket. Innen elkraftleveranser. De fleste el-kunder er vant med å betale strømmen som kWh/mnd med en samlet sum for et antall kWh/år, ikke et antall kW (hva nå "et antall kW" betyr.)

En forklaring på hva effektproduksjon er og hvilken måleenhet det har er etterspurt, men ikke besvart så langt jeg kan se.

Når jeg skriver referansejuks, så bunner det i at Wikipedias figur bruker andre benevninger enn referansen, dette uten at dette er klargjort eller begrunnet. Tvert imot tas en i mine øyne korrekt, referanse til inntekt for en uvanlig fremstillingsmåte.

Når jeg skriver "Wikipedia" så henspeiler det på et økende antall deltakere som nominerer en uavklart artikkel som UA.

Mhp figur, eller mangel på. En kan ikke bruke en figur bare fordi den finnes, figurens innhold må i denne sammenhengen være riktig. Om ønskelig kan trolig en svg-fil enkelt redigeres i tråd med referansen om det er ønskelig. KjellG (diskusjon) 26. mai 2015 kl. 21:15 (CEST)

Hei KjellG. Ta en titt på denne artikkelen Solar energy der det både snakkes om total solinnstråling i TW og årlig energimengden fra solen i måleenheter som TWh/m², TWh og EJ. Jeg tror ikke dette er hverken forvirrende eller ytterst uvanlig.

I denne artikkelen er også den samme figuren som er brukt i Energikilde som jeg har oversatt benyttet. Det ser ut til at engelsk Wikipedia har et mye mer omfattende regime for kvalitetskontroll enn det vi har i Norge, da synest det merkelig om denne figuren har fått lov til å stå aller øverst på siden.

I Norge sier en at kraftstasjonene er energidimensjonerte og enheter som GWh eller GWh/år blir meningsfulle for å beskrive produksjonen. I mange andre land er derimot energisystemene effektdimensjonerte, dermed blir enehter som MW, GW og TW mer nyttige.--Frankemann (diskusjon) 26. mai 2015 kl. 22:06 (CEST)

De eksemplene som nevnes: "årlig energimengden fra solen i måleenheter som TWh/m², TWh og EJ. " er jo nettopp eksempler på det jeg påpeker. Alle er eksempler på energimenge, her per år. Her omtales f.eks EJ/y, det kan regnes om til TWh/y eller TWy/y. Den engelske artikkelen summerer jo nettopp opp energiintensiteten, den energistrømmen i TW = Joule/s = energimengde per sekund som stømmer mot Jorden. TW måler "energifart", hvor fort vi mottar energi, ikke den samlede energien vi mottar per år som kan uttrykkes i EJ/y eller TWy/y eller TJ/y.

En vanlig godt isolert enebolig forbruker en viss energimengde per år. De fleste vi si at huset har et årlig energiforbruk på f.eks. 16000 kWh/år. Slik energi forklares her, vil boligen ha et årlig effektforbruk på 16000 kW. Det står ikke slik på min strømregning.

Uansett om figuren brukes på engelsk wp, så mener jeg den er feil. Figuren hevder at jordens årlige forbruk er på 16TW/y. Tilsvarende ville mitt strømforbruk i huset være 16000 kW/år. Kilden oppgir jordens årlige forbruk til 16TWy/y som tilsvarer 16000kWh/år.

"I mange andre land er derimot energisystemene effektdimensjonerte, dermed blir enehter som MW, GW og TW mer nyttige". Er ikke dette synonymt med det vi kaller "innstallert effekt"? Ser ikke noe spesielt ved det. Så langt jeg kan se så er vel også vårt kraftsystem effektdimensjonert? Hjelper lite med store vannmagasin om vi ikke har effekt nok til å omdanne dette til strøm/varme på iskalde dager? Like lite sier et "effektdimensjonert kraftsystem" noe om mengden vann tilgjengelig gjennom året?

Jeg synes figuren og figurteksten er feil. Dersom jeg har rett, er ikke dette en UA. KjellG (diskusjon) 26. mai 2015 kl. 23:59 (CEST)

Er det en mulig løsning å få en uttalelse fra en nøytral faginstans? Virker som dette er eneste punktet som gjenstår. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. mai 2015 kl. 16:54 (CEST)

Hei KjellG. Den engelske artikkelen snakker jo også om at «The Earth receives 174,000 terawatts (TW) of incoming solar radiation...», altså effekt eller energimengde per tidsenhet eller hvor fort vi motar energi. Integrert over ett sekund, en dag eller ett år gir dette en energimengde. Begge størrelsene/begrepene gir mening om en bare bruker dem riktig.

La oss se på huset som du nevner som bruker 16000 kWh/år. Jeg får da lyst til å se om benevningen kWh/år kan manipuleres. Om teller og nevner får samme enhet, f.eks. h (timer) eller år kan jeg stryke disse mot hverandre. Et år er 8760 timer, og 16000 kWh kan da uttrykkes som 16000/8760 kWår/år som gir 1,826 kWår/år. Så stryker jeg altså år mot år, en får da 1,826 kW. Spørsmålet er da, gir dette nye begrepet noen mening? Tallet 1,826 kW mener jeg at en greit kan oppfatte som gjennomsnittelig effektforbruk i husholdningen. Dette er muligens søkt, fordi et hus har meget variabel effektforbruk over døgnet og over året. Nå er det på den annen side vanlig å bruke begrepet brukstid. Enheten TWår er uvanlig, det er jeg enig i, men se på denne siden nationalgridu. Her snakkes det både om kWtimer, kWdager, kWuker, kWmåneder og kWår.

Solen gir en nokså konstant stråling, da synes det fornuftig å se på effekten inn mot jorden. Selv om årlig energileveranse også er nærliggende. Si at du skal sette opp et solcellepanel på huset ditt som skal gi mest mulig energi, jeg tipper da at det er greit å både ha et forhold til effekt og energi per år.

På den engelske siden World energy consumption er hele verdens energiforbruk i 2008 oppgitt til 474 EJ eller 132000 TWh. Den som laget figuren vi diskuterer mener altså at det gir mening å se på dette som en effekt som virker over ett år. La oss dividere med tiden for å se hva vi får: P = W/t = 132000/8760 TWh/h = 15,07 TW. Dette tallet er noe lavere enn det på figuren (16 TW), men det kan jo ha vært en økning fra 2008 til 2009. Andre feilkilder kan være avruning, eller at det rett og slett er brukt forskjellige kilder. Ut fra regnestykkene blir det da feil som du skriver: «Tilsvarende ville mitt strømforbruk i huset være 16000 kW/år. Kilden oppgir jordens årlige forbruk til 16TWy/y som tilsvarer 16000kWh/år.» 16TWy/y tilsvarer ikke 16000kWh/år, men må regnes ut etter mønstret over for å finne den kontinuerlige effekten (ytelsen) som integrert over ett år tilsvarer denne energimengden.

Når det gjdelder energi og effektdimensjonerte kraftsystemer har Store norske leksikon kraftbalanse en ganske grei beskrivelse. Jeg har også skrevet noe om dette i artikkelen Kraftverk#Utfordringer i land med stort innslag av en type kraftstasjoner. (På sikt vil jeg skrive mer om dette.) Enkelt sakt kan en nok si at vi som regel har meget rikelig med installert effekt i våre vannkraftverk, men at energi er det kritiske. Gjør et søk med Google så finner du en del om dette. Blant annet denne karen: doktorgradstudent som sier at også vårt system vil bli effektdimensjonert om noen år.

Legg merke til at den engelske artikkelen som bruker figuren er merket «good article». På diskusjonsiden har den vært debattert mye, og det er et formelt system for kvalitetskontroll. Tror at sannsynligheten for at noen ikke har oppdaget feilen du mener å se er liten.

Komentar til Ulf Larsen: Kanskje astronomene som skriver artikler på norske Wikipedia kan hjelpe oss i denne diskusjonen? --Frankemann (diskusjon) 27. mai 2015 kl. 17:45 (CEST)

Ved å skrive kWh/h viser en en midling av energiforbruk per time mot kW som er energimidling over ett sekund. Benevningen uttrykker mer enn bare at en kan forkorte h mot h eller år mot år. Den artikkelen jeg viser til benytter GWh/år gjennom hele artikkelen, hvorfor? Hvorfor regner de ikke om til kW? Fordi de med tallene og benevningen ønsker å si noe om energiforbruk per år, ikke per sekund. Denne artikkelen fra SSB bruker kWh/h slik det er vanlig i slike papers. Hvorfor ikke bare sløyfe trykksverte, forkorte h mot h og skrive kW? Fordi kWh/h illusterer "antall liter bensin forbrukt per time" , ikke antall "desiliter forbrukt per sekund".

Her nevnes: "Den som laget figuren vi diskuterer mener altså at det gir mening å se på dette som en effekt som virker over ett år." Nettopp, og hvorfor komplisere det slik? Denne setningen kan konsentrert uttrykkes som "TWh/år" som direkte uttrykker energimenge mottatt per år, eller her TWy/y uten at det forandrer begrepet. Solinstrålingen er forøvrig noe variabel med intensiteten på Solen og Jordens avstand til Solen. Vi mottar størst effekt om vinteren uten at vi skal gjøre noe poeng av dette her. Tar vi Norge som eksempel, vil vannkraftuttaket variere sterkt over året. Hvorfor regne årlig energimengde for vannkraft om fra GWh/år til "en gjennomsnitltlig effekt som skal virke kontinuerlig i et år?"

Å oppgi mitt årlige energiforbruk som 1,826 kW er en uttryksform jeg aldri har sett. Det er heller aldri vist slik på min strømregning, der står det "energiforbruk siste år: 16000kWh" eller omskrevet "husets energiforbruk er 16000 kWh/år", ikke "husets energiforbruk er 1,826 kW".

Figuren hevder at vi "every year forbruker vi 16 TW". Dette utsagnet kan skrives om til: "vårt energiforbruk er 16 TW/y". Med litt omregning kan dette omregnes til x antall Joule per sekund per sekund, eller energiaksellerasjon. Jordens energiforbruk aksellerer med 16 TW/år?

Siterer: "Enheten TWår er uvanlig, det er jeg enig i, ..." Her snakker vi om store energimengder. Jeg ser ikke noe spesielt ved TWy og ser ikke hvor jeg ev har kommentert det?

Siterer: "Kilden oppgir jordens årlige forbruk til 16TWy/y som tilsvarer 16000kWh/år.» 16TWy/y tilsvarer ikke 16000kWh/år, men må regnes ut etter mønstret over for å finne den kontinuerlige effekten (ytelsen) som integrert over ett år tilsvarer denne energimengden." Selvfølgelig. Uheldig ordvalg. Meningen er at den "rare" uttrykksformen 16 TWy/y kan sammenlignes med den "kjente" uttrykksformen 16000kWh/år. TWy/y er mao ikke så "rar". Beklager at jeg slurvet.

Jeg oppfatter fremstillingen rundt denne figuren som uvanlig og forvirrende. Kilden som figuren viser til oppfatter jeg som krystallklar og i tråd med vanlig nomenklatur.
Det ser ut til at Frankemann og KjellG trenger hjelp fra andre for å skille snørr og barter her. KjellG (diskusjon) 27. mai 2015 kl. 20:58 (CEST)

Til diskusjon: Du kan jo godt prøve å legge en melding til flere av de som bidrar på astronomiprosjektet. Et annet alternativ er å sende en e-post til en eller flere institusjoner som kanskje kan gi en vurdering av saken. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. mai 2015 kl. 22:00 (CEST)

Oppfordring,
La oss forsøke å unngå den lettvinte løsningen å droppe figuren bare for å komme i mål. Både Frankemann og jeg har elektrobakgrunn. Temaet er "viktig" og å droppe figuren blir for enkelt. Vi to har imidlertid kjørt oss litt fast og andres synspunkter fra lek og lærd er ønskelig. Fra lek fordi det er for dem det er viktigst å skrive så klart som mulig. Derfor er det også den leke som er den første til å stusse ved uklarheter. KjellG (diskusjon) 27. mai 2015 kl. 22:51 (CEST)

Hvis terawattimer i året brukes som enhet for energimengde gir det mening. Terawattår i året høres snodig ut, men gir jo også forsåvidt mening for folk med elektrobakgrunn - kanskje litt forvirrende for lekfolk? På norsk er jeg vant til å bruke effekttimer som mengdeenhet (kWh, GWh, TWh etc..), mens effektår skurrer litt. PS. Kilowatt/terawatt er effekt, mens kilowattimer/terawattimer (og den merkelige enheten terawattår) er energimengde. To forskjellige ting (men det var det kanskje allerede enighet om?). --- Aldebaran (diskusjon) 27. mai 2015 kl. 23:17 (CEST)

16TWy = 16*24*365TWh = 140.160 TWh = 140 PWh (Petawattimer) om en vil. Her der et store energimengder og dermed store tall.KjellG (diskusjon) 27. mai 2015 kl. 23:30 (CEST)

Jeg er ikke lekmann, så jeg forstår utmerket godt størrelsene. Jeg trodde bare du var interessert i at også lekfolk skulle kunne begripe dette? Terawattår i året høres kryptisk ut for lekfolk, var det jeg prøvde å si. --- Aldebaran (diskusjon) 28. mai 2015 kl. 00:04 (CEST)

Så forslaget er å endre 16 TWy/y til 140 PWh/år? Uttrykket "effekt-time" brukes vel helst om den timen med størst energiuttak, altså peak-effekt, ikke om kilowattime, kWh?

Ellers finnes en uferdig kladd til en norsk versjon av figuren her. (Filformat av tekniske årsaker, kun proof of concept). KjellG (diskusjon) 28. mai 2015 kl. 00:13 (CEST)

Jeg brukte effekttime som synonym til wattime (effekt pr. time), og det inkluderer kWh, MWh osv.... - altså energimengde. Petawatttime og terawattår er ukjente begreper for lekfolk - tror jeg. Terawatttime er oftere brukt, så forslaget var å bruke denne enheten med noen ekstra nuller. Formuleringen "140 000 Twh i året" er da ikke så håpløst? Bedre enn "140 PWh/y", ihvertfall. --- Aldebaran (diskusjon) 28. mai 2015 kl. 06:35 (CEST)

Enig i at TWh/år er mer kjent og kan med fordel brukes i tekst. Problemet her er at tallene på figuren er gitt med 2-3 siffer. Blir det ikke litt overfylt om alle skal ha 6? Det er pga de store tallene at en har benyttet xx TWy, ikke xxxxxx TWh eller xxx PWh. Kan forsøke en figurjustering til TWh/år. Et annet alternativ er en forklarende kommentar i figurteksten eller lenke til kWh/h og ta inn TWy/y der?
Obs, nå fører vi to diskusjoner: TW kontra TWh/y (eller TWh/år) og xxxxxx TWh/år kontra xx TWy/y (eller TWår/år) KjellG (diskusjon) 28. mai 2015 kl. 10:46 (CEST)

Forslag til alternativ figur og figurtekst vist som kladd er oppdatert her. Legg merke til en mix av benevning. (Grafikken ved Verdens energiforbruk har forskjøvet seg litt.)(Filformat av tekniske årsaker ikke *.svg).KjellG (diskusjon) 28. mai 2015 kl. 15:27 (CEST)

Hei, KjellG. Jeg støtter det nye forslaget til figur og figurtekst. Det er fint å se at du tok initiativet og laget en figur med norsk tekst. Det eneste jeg vil endre på er ordet mix, som kan byttes ut med blanding. Store tall bør ha et såkalt «tusenskille» i henhold til Wikipedia:Stilmanual (her gjelder det bare vannkraft) og solinnstrålingen bør også oppgis på standardform, tenker jeg, siden det er snakk om et såpass stort tall. Er det mulig å endre litt på plasseringen av teksten «verdens energiforbruk»? Den kommer litt uheldig ut slik den står nå. – Mvh Sandip90 (diskusjon) 28. mai 2015 kl. 15:41 (CEST)

Figuren er en kladd for diskusjon. Alt kan endres, men jag har aldri tatt i Inkscape/svg før, så har litt tommeltotter. Legg merke til at det innført "Direkte solenergi" som betegnelse på slike ting som elektriske solceller og soloppvarming til varmtvann og damp for turbindrift. Noen som har tall? Verdens endergibrukboblen er med hensikt lagt i grensen mellom fornybar og endelig energi og den grønne pilen er ment å gi en indikasjon på hvilken vei verden bør bevege seg. Mix er rettet, noen feile nuller er tatt ut, tusenskillet er pt for stort. Hold konsentrasjonene på meningsinnholdet og figurtekst, ikke på grafikkrusk. KjellG (diskusjon) 28. mai 2015 kl. 15:49 (CEST)

Hei KjellG, hva med å bruke enheten J (Joule) for de endelige energikildene og J/år for de fornybare? Tipper at prefikset Exa kan brukes for begge slik at det ikke blir mange nuller. Dette er en innarbeidet enhet og mye brukt i andre sammenhenger der energireserver omtales. Så kan figurteksten forklare hvor mange TWh dette blir.--Frankemann (diskusjon) 31. mai 2015 kl. 09:57 (CEST)

Det er en mulighet. Gi meg litt tid, så skal jeg lage noen forslag og legge dem på lenka over. KjellG (diskusjon) 31. mai 2015 kl. 15:45 (CEST)

Selsv om jeg ser at det fremdeles pågår arbeid på artikkelen, så oppfatter jeg det som samarbeid med enighet om retning. Det er derfor IMO ikke til hinder for å avslutte kandidatprosessen positivt. Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. mai 2015 kl. 19:14 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 31. mai 2015 kl. 19:14 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside