Wikipedia:Kandidatsider/Transformator

Transformator

Dette er en av mange artikler fra Frankemann (diskusjon · bidrag) som behandler energi og energiteknikk. Det er en særlig utfordring å skrive om slikt på en måte som både er faglig relevant og forståelig for ikke-fagfolk, men jeg synes balansen er noenlunde grei her. Og pluss for å ha innarbeidet norsk faglitteratur i en ellers oversatt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 14. jan. 2017 kl. 18:22 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 14. jan. 2017 kl. 18:22 (CET)
2. For Ranværing (diskusjon) 18. jan. 2017 kl. 09:28 (CET)
3. For PeterFisk (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 10:19 (CET)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 14:38 (CET)
5. For Haakon K (diskusjon) 25. jan. 2017 kl. 00:51 (CET)

Kommentarer

Den innledende setningen er som følger: «En transformator (eller i dagligtale «trafo») er en elektrisk maskin som overfører elektrisk energi fra et spenningsnivå til et eller flere andre spenningsnivåer gjennom elektromagnetisk induksjon.»

Jeg stusser imidlertid på bruken av ordene elektrisk maskin, det er vel ikke noe som beveger seg? Engelskspråklig Wikipedia bruker an electrical device, mens på tysk skriver de ein Bauelement der Elektrotechnik. På Store norske leksikon står det «Transformator, ofte kalt trafo, apparat som omsetter elektrisk vekselstrøm med en viss spenning til vekselstrøm med en annen spenning.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 19:48 (CET)

Tja Ulf Larsen, jeg også har lurt litt på dette, men ta en titt på Electric machine der det litt nedenfor midten står omtalt transformatorer. Min lærebok fra NTH har tittelen Electric machinery og har et utfyllende kapittel om transformatorer. Den kanskje mest autorative kilden er electropedia med denne definisjonen: 151-13-39. Mange bruker altså denne praksisen med å definere en transformator som en elektrisk maskin, selv om det ordet på norsk gjerne assosieres med innretninger der noe er i bevegelse. På den annen side assosierer jeg «apparat» med dingser som ikke er spesielt store, men som gjerne kan ha roterende deler, mens en stor krafttransformator kan veie over 100 tonn. Da vil jeg heller foretrekke «elektomagnetisk komponent» eller «elektomagnetisk omformer», som i denne definisjonen 151-13-42. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 21:34 (CET)

Jeg er som du vet ganske blank på dette, men forsøker å pirke i det jeg undres over. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 21:54 (CET)

Jo, men her tror jeg at du like mye som en ekspert kan tilføre noe. Hva en skal legge i begrepet som maskin, apparat, innretning, omformer etc. kan noen og enhver resonere over. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 22:18 (CET)

Hva tenker dere som leser over artikkelen om at kapittelet «Histore» kommmer sist? Jeg er tror kanskje at det alltid er best å plassere det først. I dette tilfellet tror jeg heller ikke at det vil føre til spesielle utfordringer med selve fremstillingen heller. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 22:18 (CET)

Enig i at seksjonen historie bør flyttes opp, synes den bør plasseres umiddelbart etter ingressen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 22:25 (CET)

Når det gjelder artikler hvor jeg ikke har faglig innsikt (som denne) forsøker jeg å bidra til at språket blir så riktig som mulig og at artikkelen er omtrent samsvarende med andre sentrale kilder. Når det gjelder overnevnte om transformator som elektrisk maskin har jeg altså sjekket med SNL, tysk- og engelskspråklig Wikipedia. Hva som er å foretrekke mht. betegnelse er jeg fremdeles usikker på. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 22:28 (CET)

Tillot meg å flytte historieseksjonen opp, da det synes som det ikke er noen innsigelser mot det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2017 kl. 18:11 (CET)

Denne setningen i ingressen: «Ved å utnytte Faradays lov i forbindelse med jernkjerner med høy permeabilitet kan en transformator med lite tap (høy virkningsgrad) endre vekselstrømmer fra ett spenningsnivå til et annet i ett kraftnett.»

Kan den beskjæres til f.eks dette: «Ved å utnytte Faradays lov kan en transformator med lite tap (høy virkningsgrad) endre vekselstrømmer fra ett spenningsnivå til et annet i ett kraftnett.»? Om det er mulig, uten at innholdet forandres vesentlig, så synes jeg vi bør gjøre det. Jeg antar at de fleste kun leser ingressen og paradoksalt bør den da være så kompakt som mulig, så de får med seg det vesentligste. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2017 kl. 22:27 (CET)

Har fjernet et par setninger fra ingressen, hovedbidragsyter bør sjekke om forenklingen er akseptabel faglig sett. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2017 kl. 22:47 (CET)

Hei Ulf, takk for at du flyttet historieseksjonen opp. Jeg må huske å legge en lenke til den berømte elektroutstillingen i Frakfurt i 1891, det var vel på en måte demonstrasjon av trefasesystemet og transformatorer som skapte verden slik som vi kjenner den.

Ja, den setningen er ikke helt grei, hva med dette forslaget: «Ved å utnytte Faradays lov endrer transformatorer vekselstrømmer fra ett spenningsnivå til et annet i ett kraftnett. Med en jernkjerne med høy permeabilitet kan transformator konstrueres med svært små tap (høy virkningsgrad).»

Et litt personlig spørsmål: Etter å ha lest dette, føler du at du skjønner hvordan en transformator egentlig virker? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 20. jan. 2017 kl. 23:43 (CET)

Jeg så for meg at vi kanskje kunne sløyfe hele permeabilitet, da jeg antar det nevnes i selve artikkelen. Om du mener det må med i ingressen, så er vel den versjonen du foreslo over å foretrekke. Skal ikke garantere at jeg egentlig forstår, men for meg virker transformatorer i prinsipp som ganske enkle saker. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2017 kl. 23:52 (CET)

Hei Ulf Larsen, har nå endret slik at begrepet permeabilitet er tatt ut av ingressen. Ikke nødvendig å ha med dette. Jeg vil si at selv om en transformator i prinsippet jo bare består av blikkplater og kobbertråd, er det fascinerende hvor utfordrene den er å begripe. Det har vært givende for meg å arbeide med artikkelen. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 16:44 (CET)

Denne setningen: «De nye transformatorene var 3,4 ganger mer effektiv enn de tidligere konstruksjoner med åpne kjerne som Gaulard og Gibbs hadde konstruert.». Syns det var et merkelig presist forholdstall, dvs. 3,4 - undres om det ikke skal være 3-4 ganger... Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 00:15 (CET)

Enig, pussig måte å formulere seg på. Har forenklet. --Frankemann (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 16:44 (CET)

Denne setningen: «Dette gjelder for enhver frekvens over null periodiske bølgeformer er konservert.» stusser jeg over, virker uklar, noe feil i den? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 13:09 (CET)

Du har rett, enda en merkelig formulering! Har endret til «Dette gjelder for enhver frekvens over null med periodiske bølgeformer.» --Frankemann (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 16:44 (CET)

Denne setningen: «Om en ser bort fra spenningsfallet over viklingsresistansen og lekkreaktanen i primærviklingen». Hva er «lekkreaktanen»? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 14:22 (CET)

Ja, altså, det skal være lekkreaktansen. Dessverre er artikkelen Reaktans så dårlig at neppe noen kan forstå hva som menes. Med bare åtte lesere per dag i gjennomsnitt vil jeg ikke gi den særlig høy prioritet på enda en tid. Selv om jeg synes det er et gøyalt begrep. --Frankemann (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 16:44 (CET)

Denne setningen:

«Det kan vises at dersom den prosentvise impedans[j] og den tilhørende viklings lekkreaktans-til-motstand-forhold (X/R) mellom to transformatorer er hypotetisk akkurat det samme, så vil transformatorene dele effekten til belastningen eksakt i forhold til deres respektive ytelser (for eksemeple med parallellkobling av en 500 kVA transformator med en annen enhet på 1000 kVA så vil den største ta dobbelt så mye strøm som den minste).»

-må minst deles i to, antakelig er tre nye setninger best. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 19:56 (CET)

Hei Ulf Larsen, ja, ingen god setning dette. Har forsøkt å tydeliggjøre, forenkle og forkorte. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 19:38 (CET)

Har omskrevet/kortet inn, denne endringen må kontrolleres av hovedbidragsyter. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 20:06 (CET)

Bra, mye bedre nå. Beklagelig at denne artikkelen har så mange unødvendig vanskelige formuleringer.

Denne setningen: «Med åpen sekundærvikling vil magnetiseringsstrømmen I0 tilsvare at transformator uten belastning.», skal det være er uten belastning? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 20:27 (CET)

Ja, du har rett. --Frankemann (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 19:38 (CET)

Denne setningen: «Den resulterende modellen, noen ganger kalt for den eksakte ekvivalentkrets basert på lineære kretselementer, forutsetter altså noen tilnærmelser.», er ikke forenklinger bedre/lettere å forstå enn tilnærmelser? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 20:29 (CET)

Vel, mener jeg er vant til å se begge deler, men «forenklinger» er gjerne et bedre ord.--Frankemann (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 19:38 (CET)

Seksjonen Energitap begynner med en illustrasjon og den har en lang forklaring. I den forklaringen er denne setningen, i parentes: «(Egentlig er H størrelsen langs x-aksen, der sammenhengen mellom strøm og megnetisk feltstyrke er, i_m=H·l/N, der i_m er magnetiseringsstrømmen, H er magnetisk feltstyrke, l er lengden av flukslinjene og N er antallet vindinger. Videre er egentlig magnetisk flukstetthet (B) størrelsen langs y-aksen, men denne kan uttrykkes som Φ_B=B·A, der Φ_B er magnetisk fluks, B er magnetisk flukstetthet og A er arealet av jernkjernen.)».

Det blir alt for langt, det er umulig å ha hva man begynte på i hodet etter man har nådd slutten her (parentes er jo en kort, innskutt forklaring). Så forklaringen til illustrasjonen må omskrives, og jeg tror det beste er å fjerne parentesen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 20:57 (CET)

Ja, vanskelig forklaring. Har satt den inn som en fotnote. Ble det bedre nå? --Frankemann (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 19:38 (CET)

Denne setningen: «Den grunnharmoniske kan i sin tur komponeres i to komponenter der én er i fase med EMS.», komponeres i to komponenter? Foreslår omskriving. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 21:04 (CET) Uff, rikitg ord var dekomponeres! --Frankemann (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 19:38 (CET)

Har omskrevet, hovedbidragsyter bør kontrollere denne endringen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 21:16 (CET) Nei, det ble dessverre feil. Det heter altså skinneffekt, se artikkel på snl og denne Skin effect. Har lagt merke til at vi mangeler artikkel om dette fenomenet på norsk WP, men ikke tatt meg tid til å skrive om dette enda. --Frankemann (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 19:38 (CET)

I seksjon for viklinger er det to ganger brukt «strøkapasitans», jeg vurderte først å korrigere det til «strømkapasitans», men i og med at det var brukt to ganger er jeg usikker på om det er hva hovedbidragsyter har ment å skrive, bør sjekkes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 22:52 (CET)

Ja, merkelig ord, men det heter altså strøkapasitans. Ordet skal nok antyde at denne kapasitansen finnes strødd ut over alle ledere. Ett synonym er faktisk parasittkapasitans! Ordet kan vel antyde at det finnes konstruktører der ut som har store utfordringer pga utilsiktet kapasitans. --Frankemann (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 19:38 (CET)

Seksjonen Forskjellige typer av transformatorer er vesentlig lenger her enn i tilsvarende artikkel på engelsk, er det nødvendig? Endel av stoffet, kanskje mye, synes gjentatt fra andre seksjoner og jeg undres om vi ikke klarer oss med en kort liste. Stoffet i innledningen over kan alternativt flyttes til en en seksjon, tilsvarende det på engelsk i Applications Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 14:35 (CET)

Har forsøkt å forkorte, ble det bedre?--Frankemann (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 19:38 (CET)

 Liker Takk for at du har lest så grundig over artikkelen og fått fjernet mye grums! På gode dager er det godt over 100 lesere, og jeg tør påstå at denne artikkelen er mye bedre enn den på snl. Håper at noen med ingeniørbakgrunn også vil ta en titt nå. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 19:38 (CET)

Bra jeg ikke endret på strøkapasitans, ikke alt man undres over som ikke stemmer... Ellers regner jeg med at du tar en etterkontroll på mine endringer. Når jeg finner noe jeg mener er klart feil og/eller kan omformuleres, så gjør jeg det. Det er kun tvilstilfeller jeg tar opp på diskusjonssiden. Siden jeg ikke har noen faglig bakgrunn innen dette feltet betyr det at det er en mulig risiko for at noen av mine endringer kan være feil. Enig i at det er en viktig artikkel, den er jo merket med kategorien 1000 artikler enhver Wikipedia bør ha. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 22:07 (CET)

Fra en side sett har denne artikkelen stått over ei uke nå, og kan arkiveres som AA. Videre utvikling av artikkelen kan uansett skje via diskusjonssiden. Fra en annen side sett er det alltid best å la kandidatprosessen med dens diskusjoner, gjennomlesning og spørsmål få tid til å gjøre seg ferdig. Jeg tenker å avslutte når det har gått 1-2 dager uten nye innlegg, eller når alle involverte oppsummerer med at «nå har jeg ikke mer å tilføye.» Jeg ønsker en god kveld, natt og uke til alle flittige arbeidsmaur. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. jan. 2017 kl. 23:36 (CET)

En stor og gjennomarbeidet artikkel. Likevel:

1. Transformatorer brukes i en rekke sammenhenger. Dette er nevnt i innledningen, men resten av artikklen er nær utelukkende om krafttansformatorer. En kunne spørre seg om artikkelen burde vært delt: Transformator-generelt og Transformator (Kraftnett).
2. En rekke illustrasjoner er med engelsk tekst.
3. Toroide på engelsk er her omtalt som torus. De fleste ringkjernetransformatorer antas å være toroider
4. Det gjøres et poeng av at mantelkjerner er enklere å bygge enn kjerne-, men 3-fase kjerne og 1-fase mantel her kan bruke samme blikk. Er påstanden rett?
5. Det viste ekvivalentskjemaet er den vanlige T-ekvivalenten. Denne tilskrives gjerne en:Charles Proteus Steinmetz. Denne er egnet for å beskrive en trafo i stabil drift, men mindre egnet til å beskrive innkoblingsforhold. Da egner pi-varianten seg bedre.
6. En diskuterer utførlig byggingen av en trafo med blikk. Den litt intrikate måten å vikle toroider finner en til å ligge utenfor leserens interessefelt, hvorfor?
7. En meget aktuell anvendelse i dag er bruken av trafo i egen private garasje for å skape et TN-nett for lading av elbil. Enfase skilletransformator for enkelte elbiler. Dette temaet som eksempel, kunne gjort artikkelen dagsaktuell.
8. et alternativ til en stor, tung (elbil)trafo er en SST, solid state trafo. Muligens er det dette Zaptech i Stavenger holder på med. En kan spørre seg om dette egentlig er en trafo eller et system med en trafo, men begrepet dukker opp i økende grad og en finner det i eget hjem for å drive moderne lyskilder.
9. Viklingsskjema for stjerne/trekant er angitt. Hva med andre som Z-trafo, 3-fase til 1-fasetrafo (jernbanedrift), Scott-T?
10. Dersom en tenker seg en oversiktsartikkel, ikke bare krafttrafo, hva med andre trafoformer som:

Printtrafo, bølgeledertrafo, lamda/4-trafo, trimbare transformatorer, tunebare transformatorer, balun, synchro, roterende trafo, pulstransformatorer, en:Flyback transformer, variometer og sikkert en god del til. Eksemplene viser at en trafo er noe mer en bare en el-verksgreie. KjellG (diskusjon) 23. jan. 2017 kl. 00:18 (CET)

Hei KjellG og takk for kommentarer. Her er mine svar:

1. Jeg er nå ikke så enig om at alt her dreier seg om krafttransformatorer, kapittel 2 og 3 mener jeg er mye det samme for de fleste typene. Mulig at kapittel 4 kunne vært utvidet en del angående andre konstruksjoner. Men ta en titt på den engelske artiklen som jeg har oversatt, det er jo ikke veldig mye jeg har endret på. Ta også en titt på den engelske artikkelens diskusjonsside, det er mildt sakt omfattende diskusjoner som har vært ført, og sikkert fra folk med ekspertbakgrunn. Dette ble altså syntesen av diskusjoner fra 2006 til 2014. Så, jeg er ikke enig i at den skulle vært del, jeg ser ikke hvordan heller. Men at flere temaer og andre transformatortyper burde hatt egne artikler er jeg helt innforstått med. Jeg har bare ikke kommet så lang!
2. Ja, beklagelig nok med engelsk tekst. Burde vi ha satt inn forklarende tekst under, f.eks.:«Secundery winding=sekundervikling»? Å lage nye bilder har jeg lite lyst til, synes ikke jeg er noen god tegner.
3. Skulle jeg heller brukt ordet toroide? Jeg har som sakt oversatt og kjenner ikke til nyanser i språkbruken for spesialtransformatorer om det er det du sikter til.
4. Henviser du til avsnitt Utforming av jernkjernen? Det ser er i alle fall ut til å være nok av referanser for den påstanden. Ta forøvrig et blikk på bildet der det bygges en stor transformator på 375 MVA. Ser for meg ut til å være en transformator med fem ben eller altså en mantelkjernetransformator, som i alle fall ikke strider mot påstanden. Mener selv at jeg har vært på verksteder og sett at virkelig store transformatorer er av denne typen.
5. Tar dette til etterretning. Har tenkt at jeg en eller annen regnfull dag skal skrive artikkel både om Charles Proteus Steinmetz og ekvivalentskjemaet som bærer hans navn.
6. Usikker på hva du mener? Er du virkelig interessert i bakgrunnen for utvalget henviser jeg til den engelske artikkelens diskusjonsside. Jeg syntes utvalget og fremstillingen var plausibel.
7. Kan ikke du skrive en artikkel om enfase skilletransformator eller bare skilletransformator? Jeg lært at wikipedia er et internasjonalt leksikon: Dermed ikke så aktuelt å ha for stort fokus på spesielle norske forhold i en slik oversiktsartikkel.
8. Det har jeg ikke kjennskap til, men høres artig ut. Igjen noe som kan passe i en egen artikkel, om det ikke er et sært lite forskningsprosjekt...?
9. Tja, mulig grunnen er så enkel som at det ikke var passende illustrasjoner av slike viklinger? Nå har i alle fall den interesserte leser skjønt at det finnes fasevridende trefasete transformatorer. Egen/Egne artikler om dette har sin beretigelse.
10. Du har tydeligvis greie på transformatorer som jeg aldri har hørt om en gang. Er du sikker på at ikke noen av disse betegnelsene er mer som handelsnavn å regne? Hva skal egentlig en synchro- eller roterende transformator egentlig være? Du må gjerne foreslå andre ting som burde stå på listen, men det bør vel ikke være for sære tilfeller heller.

Som sakt: Den egelske artikkelen ser ut til å være svært mye diskutert, den er i tillegg merket som god artikkel (AA). Ytterligere gjennomgang og utvidelse får være for en eventuel kandidatprosess for UA. Den orker i alle fall ikke jeg før om flere år, nå er jeg lei av transformatorer. Har du forresten sett min artikkel Elektrisk motor? Mye morsommere, men nå er jeg litt lei av motorer også. Med vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 23. jan. 2017 kl. 18:35 (CET)

• de:Drehmelder
• en:Rotary transformer
• Zaptech er produsent SST er ikke. KjellG (diskusjon) 23. jan. 2017 kl. 19:46 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 26. jan. 2017 kl. 12:30 (CET)

---