Wikipedia:Kandidatsider/Slaget om Storbritannia

Slaget om Storbritannia

Et forestående 70-årsjubileum, og en høyst representativ artikkel, som Bruker:Ulflarsen har oversatt fra engelsk og utvidet. MHaugen 28. aug 2010 kl. 10:29 (CEST)

Anbefalt

1. For MHaugen 28. aug 2010 kl. 10:29 (CEST)
2. For - Bjoertvedt 28. aug 2010 kl. 21:38 (CEST).
3. For Helge Høifødt 28. aug 2010 kl. 22:40 (CEST)
4. For --Kjetil_r 29. aug 2010 kl. 00:50 (CEST)
5. For Paalso 29. aug 2010 kl. 11:24 (CEST)
6. For Ranværing 29. aug 2010 kl. 21:12 (CEST)
7. For --Finn Bjørklid 30. aug 2010 kl. 10:40 (CEST)
8. For– Anne-Sophie Ofrim 30. aug 2010 kl. 10:47 (CEST)
9. For– --PaulVIF 30. aug 2010 kl. 15:03 (CEST)
10. For – Cocu (d) 30. aug 2010 kl. 18:08 (CEST)
11. For – Ordensherre 30. aug 2010 kl. 18:26 (CEST)
12. For Kaitil 30. aug 2010 kl. 18:41 (CEST)
13. For 3s 1. sep 2010 kl. 23:47 (CEST)
14. For – Har korrekturlest hele artikkelen, og den er godt nok skrevet for AA-nivå. Sandip90 3. sep 2010 kl. 16:46 (CEST)
15. For– Tbjornstad 3. sep 2010 kl. 20:12 (CEST)
16. For, --Petter Bøckman 4. sep 2010 kl. 08:28 (CEST)

Kommentarer

Artikkelen er i hovedsak oversatt fra engelskspråklig Wikipedia, men jeg har kortet den inn en god del og utvidet noen partier, så jeg mener den bør kunne fylle våre krav til anbefalt. Jeg kommer også til å skrive flere av underartiklene i dagene som kommer. For informasjon er tilsvarende artikkel hos Store norske leksikon vesentlig kortere, uten bilder og ser slik ut. mvh - Ulf Larsen 28. aug 2010 kl. 16:05 (CEST)

Har lagt inn Polen og New Zealand som parter i konflikten, da begge land tilhørte de allierte og hadde flere flyvere i aksjon enn Canada som sto der allerede. Har ikke tatt med Tjekkoslovakia da de formelt ikke ble med på alliert side før sent i 1941, selv om de hadde nesten 100 flyvere med og selv om flyveren med flest nedskytinger var derfra. Formelt burde også Australia, Belgia osv listes, men de bidro med betydelig færre flyvere. Ulf Larsen 28. aug 2010 kl. 21:36 (CEST)

Har gått over en del språk og pirk her og der. Bjoertvedt 28. aug 2010 kl. 21:38 (CEST)

Velskrevet og interessant artikkel, og veldig bra oversettelse! Praktisk talt ingen steder der meningen er uklar for en førstegangsleser, og det er godt gjort. Noen små spørsmål:

• finnes norsk forskning om den betydningen krigshandlinger i Norge og langs vår kyst hadde for britenes stridsevne, jf. referanser til engelskspråklige kilder – det er jo alltid stas å bruke norske kilder
• ”det eneste av fremdeles flyvedyktige som deltok i slaget” i et par bildetekster: er det eneste gjenlevende eksemplar av flytypen som menes?
• under Jagerformasjoner står at ”Ved å utnytte et svingemønster hvor flyene relativt endret posisjon kunne en Schwarm raskt endre kurs” – kan vi som ikke kan noe om flyving få det inn med litt mer teskje?
• under Bombefly står det om nattbombing av fabrikker, havner m.m. – kan det sies hvor de lå / hvilke land?
• ”Retrieved” og datoformat i litteraturlisten kan fornorskes? Helge Høifødt 28. aug 2010 kl. 22:40 (CEST)

Takk for veldig hyggelig tilbakemelding! Jeg kjenner ikke til noen norsk forskning om at den tyske marinens tap var viktig mht mulig invasjon av Storbritannia. Har forsøkt å presisere billedtekstene så det fremgår klarere at det er siste flyvedyktige eksemplar, som deltok i slaget. Når det gjelder svingemønster så tror jeg det bør inn en illustrasjon der, Tamelanders bok har en ganske bra, men mulig jeg kan klare å lage noe selv, skal forsøke det - ellers er det ikke enkelt å se det for seg, samme med de tyske taktiske formasjonene. Har presisert mål, var Tyskland og Beneluxlandene og Frankrike. Jeg skal ta en ny runde og rydde/oversette i litteraturlisten, ser at det fremdeles er noe jobb igjen der. mvh - Ulf Larsen 28. aug 2010 kl. 23:02 (CEST)

Hvis du kunne scannet (eller tatt et bilde med digitalkamera av) den aktuelle siden i Tamelanders bok og sendt til meg kunne jeg sikkert ha gjort et forsøk på å lage en tilsvarende illustrasjon jeg også. Mvh. --Kjetil_r 28. aug 2010 kl. 23:11 (CEST)

Helge: Jeg har nå laget en figur (File:Kette-Schwarm.png) og lagt den inn i artikkelen. Hjelper den med å forklare poenget med en Schwarm? Mvh. --Kjetil_r 2. sep 2010 kl. 23:32 (CEST)

Jeg synes dette var bra, og artikkelen er helt klart klar for AA-status. Men bare en generell kommentar til artikler som oversettes: Man drar ofte med seg en innviklet engelsk setningsoppbygning over til norsk når man oversetter setning for setning, og faller også lett i en slags «anglisisme-felle» der man bruker tvilsomme engelske låneord heller enn god norsk. Jeg vil anbefale folk å heller lese et helt avsnitt, så gruble litt over innholdet, for dernest å formulere innholdet med egne ord på norsk. Slik får man også tenkt igjennom den logiske strukturen i hvordan artikkelen bygges opp. Dette er ment som gode råd til fremtidige oversettelsesprosjekter. Hilsen --Kjetil_r 29. aug 2010 kl. 00:50 (CEST)

Er absolutt enig med Kjetil r mht oversettelse og det er noe jeg forsøker å følge selv. Et problem med den engelske teksten her var imidlertid at den er vesentlig lengre og «løsere», dvs en mengde i og for seg interessante detaljer, som dog ikke har så mye å tilføre det store bildet som en artikkel om et slag er. Jeg har derfor brukt ganske mye tid på å forsøke å få ut det essensielle fra den engelskspråklige artikkelen og i den prosessen har det nok tidvis blitt oversettelse av setning for setning. mvh - Ulf Larsen 29. aug 2010 kl. 09:33 (CEST)

Et par-tre språkmerknader i kategorien småpirk: Det veksles mellom formene "flyg-" og "flyv-" i forskjellige sammensetninger (eksempel: "jagerflygere", men "flyvertrening"). Artikkelen har formen "gav", men "anga". Det bør vel da være "angav"? En enkelt forekomst av "fram" er sikkert en forglemmelse? Fint om hovedbidragsyters foretrukne form kunne gjennomføres konsekvent. Samme gjelder "enmotors"/"en-motors"/"én-motors" og "tomotors"/"to-motors". Vennlig hilsen, Ordensherre 29. aug 2010 kl. 11:42 (CEST)

Takk for bra tilbakemelding, skal ta en runde med å rydde i det Ordensherre har nevnt over. mvh - Ulf Larsen 29. aug 2010 kl. 16:44 (CEST)

Hva er korrekt, tomotors, eller to-motors? mvh - Ulf Larsen 29. aug 2010 kl. 18:29 (CEST)

Norsk ordbok sier «tomotors». Ordensherre 29. aug 2010 kl. 18:53 (CEST)

Den er god, da går vi for det. Ulf Larsen 29. aug 2010 kl. 18:56 (CEST)

Navn på flytyper er i deler av teksten blitt merket med kursiv, som Spitfire, dette er imidlertid ikke gjennomført. Er dette ønskelig? Jeg synes det er i overkant og kan hverken se av det har noe grunnlag i vår stilmanual eller at det er hensiktsmessig. Jeg har merket enheter med kursiv, f.eks Luftflotte 5, men jeg synes det er mer hensiktsmessig, i og med at disse betegnelsene ikke er så godt kjent. Noen oppfatninger om dette? Hvis jeg ikke hører noen klar melding for å beholde denne merkingen, så tar jeg det bort i løpet av de nærmeste dagene. mvh - Ulf Larsen 29. aug 2010 kl. 19:05 (CEST)

Har nå lest grundigere gjennom artikkelen og har noen flere kommentarer:

• Språklig konsekvens: Artikkelen har "luften"/"lufta", "stod"/"sto", "ga" men ikke "gav". Fint om det her ble gjennomført en form og en stil konsekvent.
• Kan det være verdt å nevne hva slaget er kjent som på engelsk og tysk i ingressen? For eksempel der navnets opphav forklares?
• Er det helt riktig å si at slaget fant sted (utelukkende) i britisk luftrom? Artikkelen viser til at britene angrep mål i tyskkontrollerte havner ved Kanalen, samt tysk oljeindustri, kommunikasjoner og styrkekonsentrasjoner og at RAF bombet Berlin i gjengjeldelsesangrep.
• "Det har blitt reist noe kritikk mot avgjørelsen om å beholde disse flyene" - av hvem? Trenger referanse.
• "Flertallet av historikere anser at..." - trenger referanse.
• Er kriger, slag og operasjoner egennavn? Det benyttes i artikkelen liten forbokstav i "andre verdenskrig" og "den spanske borgerkrigen", stor forbokstav i "Slaget om Storbritannia", og både stor og liten forbokstav i "operasjon Sjøløve". Finnes det skriveregler for dette?
• Brukes "på tross av" riktig i artikkelen eller skal det være "til tross for"? Se hva Riksmålsforbundet sier.
• Billedteksten "Kartskisse med områdeinndeling, baser og britisk radardekning" kunne vært mer utfyllende forklart hva kartet viser, den blir litt knapp.
• "Den 15. august fløy Luftwaffe totalt 1 800" - fly? tokt?

Litt smått og noe større her, fint om hovedbidragsyter vil se på det. Vennlig hilsen, Ordensherre 29. aug 2010 kl. 19:08 (CEST)

Til info så var det jeg som markerte flytypene (egennavn) i kursiv, men bare første gang de nevnes. Tanken bak var at leseren lettere skulle oppfatte hver betegnelse som et flynavn, men ikke plages med kursiv nedover hele artikkelen. Jeg fant ikke gode retningslinjer på dette feltet. Mvh, Bjoertvedt 29. aug 2010 kl. 23:29 (CEST)

Det har kommet noen innlegg på artikkelens vanlige diskusjonsside, jeg har oppfordret til å poste eventuelle kommentarer og endringsforslag her. Når det gjelder konklusjonen om britisk seier i ingressen så er den basert på boken om slaget av professor Overy og selv om jeg etter beste evne har forsøkt å belegge hva jeg har skrevet i gode kilder, så kan min tolkning av det være feil og det kan selvfølgelig finnes andre autoriteter innen feltet som mener noe annet.

Til Ordensherre: Jeg har endret lufta til luften og gav til ga, er imdlertid usikker på hva som blir konsekvent mht stod/sto, for meg virker det siste mest naturlig, og endrer til det om det ikke er noen motforestillinger. Har lagt til engelsk og tysk navn på slaget. Har omskrevet ingressen noe, etter tilsvarende på engelskspråklig Wikipedia og tror det imøtekommer punktet om slagets geografiske område. Skal se på referanse for de to påstandene. Usikker på om kriger osv er egennavn. Skal se på på tross av/til tross for. Har utvidet billedtekst og lagt til tokt. Nok en gang takk for meget konstruktiv tilbakemelding.

Da har jeg dekket alt, tror jeg, «Flertallet av historikere anser» var imidlertid den vanskeligste. Jeg har opprinnelig oversatt det fra den engelske versjonen av artikkelen og jeg bela det nå med et sitat fra professor Richard J. Evans. Jeg tror det blir vanskelig å finne noe bedre, om det er for tynt så kan det eventuelt taes ut, samtidig syns jeg det vil være uheldig da det så langt jeg kan se faktisk er konsensus i dag blant historikere på at Luftwaffe ikke kunne vunnet slaget - og det er jo interessant i og med at det rett etter ble fremstilt som en close call. Jeg skal ellers skrive noe mer om det i myteseksjonen sist i artikkelen. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2010 kl. 11:28 (CEST)

Til Bjoertvedt: Jeg er usikker på om det fungerer for leserne mht å bruke kursiv for å vise navn flytype, men lar det stå inntil videre og avventer andre kommentarer. Generelt synes jeg vi bør forsøke å følge stilmanualen tettest mulig, og om det er vesentlige områder den ikke dekker så bør eventuelle nye varianter av stilbruk legges inn i den. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2010 kl. 10:21 (CEST)

Fint at Ulf Larsen følger opp kommentarene. Et nytt spørsmål: Infoboksen har med tall for sivile døde og skadede på britisk side. Finnes det tall for dette for tysk side? Ordensherre 30. aug 2010 kl. 18:06 (CEST)

Flott artikkel, lite å sette fingeren på! Men her er ihvertfall en språklig unøyaktighet: Flertallet av historikere anser at Luftwaffe ikke hadde mulighet til å ødelegge RAF, noe som var essensielt for at en eventuell tysk invasjon skulle lykkes. Jeg forsøkte: ... å ødelegge RAF, og dermed forble et essensielt hinder for at en eventuell tysk invasjon skulle lykkes ikke fjernet. Men det ble for tungt, og jeg har ikke tid til å file på dette, så jeg oppfordrer Ulf Larsen til å finne en bedre formulering. Kaitil 30. aug 2010 kl. 18:50 (CEST)

Til Ordensherre: Har ikke sett noe absolutt tall, men har lest at et titalls mennesker ble drept i Berlin, skal forsøke å finne mer om det, sannsynligvis også noe sivile tap i forbindelse med bombing av kanalhavnene fra Bomber Command og Coastal Command.

Til Kaitil, takk for hyggelig kommentar, skal se om jeg får formulert det bedre. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2010 kl. 21:35 (CEST)

En enorm jobb er gjort her, Ulf! Har gått gjennom mer språk. Har satt inn nedkjempe RAF i stedet for ødeøegge.... Mvh, Bjoertvedt 1. sep 2010 kl. 01:01 (CEST)

Hei, takk for hyggelig tilbakemelding og bidrag med gjennomlesning, det bidrar utvilsomt til å få løftet artikkelen, når en har holdt på med stoffet en stund så blir det lett å se seg blind på det, da hjelper det om det leses med «friske øyne». mvh - Ulf Larsen 1. sep 2010 kl. 06:32 (CEST)

Underskriver på komplimentene angående hovedbidragsyters arbeid med artikkelen. Flott innsats! En siste kommentar fra min side: For et lite utvalg personer benytter artikkelen britisk sosial etikette ved å bruke formelle tiltaleformer, spesifikt Lord og Sir. Andre personer behandles ikke på samme måte, selv om det selvsagt finnes en høflighetsform som kunne vært benyttet for alle omtalte personer, tyske så vel som britiske, og også personer fra andre land (Joseph P. Kennedy ville for eksempel kunne tiltales Hans Eksellense, siden han var ambassadør). Selv er jeg av den oppfatning at vi i et leksikon ikke bør bruke om- og tiltaleformer som Lord og Sir i løpende tekst i artiklene (men at biografiartiklene heller kan ha med en forklaring av hvordan og hvorfor personer ble om- eller tiltalt på en bestemt måte). Et leksikon bør forklare etikette og protokoll, ikke praktisere den. Vennlig hilsen, Ordensherre 1. sep 2010 kl. 16:28 (CEST)

Takk for hyggelig kommentar! Enig med Ordensherre og skal gå over artikkelen og gjerne det så innholdet blir konsekvent. mvh - Ulf Larsen 1. sep 2010 kl. 18:23 (CEST)

Artikkelen er finfin, men jeg kunne ha ønsket meg flere refeanser i teksten. Særlig er det noen sitater som burde vært referansebelagt. Mvh 3s 1. sep 2010 kl. 23:47 (CEST)

Hei, takk for hyggelig tilbakemelding! Skal se på referanser, men merk det gjerne også med TR om det er noe du ønsker referanser på, så skal jeg etter beste evne forsøke å ordne det, har jo et par bøker om det nå. mvh - Ulf Larsen 2. sep 2010 kl. 16:34 (CEST)

Har sett litt på om slag osv er egennavn, sjekket Korrekturavdelingens artikkel om emnet og Store norske leksikon, SNL skriver for eksempel slaget om Atlanterhavet og «vinterkrigen» i artikkelen om annen verdenskrig. Samtidig er det interessant at de uthever større enheter med kursiv, tilsvarende hva jeg har gjort med britiske og tyske enheter over (11 Group, Luftflotte 5). mvh - Ulf Larsen 3. sep 2010 kl. 17:00 (CEST)

Små forbokstav i uttrykk som «slaget om Storbritannia», «slaget om Narvik» osv. skal være korrekt. Det er ikke snakk om egennavn i slike tilfeller, men to eller flere substantiver som danner et «uttrykk» (om jeg får kalle det det!). Det samme er situasjonen for «angrepet på Pearl Harbor» eller «invasjonen av Norge», man bruker ikke stor forbokstav i disse. Finnes det derimot et særegent navn på slaget (eller krigen) på et annet språk, brukes selvfølgelig capital letter. Dette gjelder også for ord som f.eks. Krimkrigen (med egennavn i første del). Alt dette sier jeg uten å ha vært innom noen sider om rettskriving (så ta det med en klype salt :)). Mvh Sandip90 3. sep 2010 kl. 18:54 (CEST)

Jeg har forstått det på samme måte som Sandip90: Små bokstaver for kriger og slag, med mindre vi har et egennavn i sammenstillingen. Derimot oppfatter jeg operasjonsnavn som egennavn, med stor forbokstav, slik at vi må skrive Operasjon Barbarossa. Synspunkter på det? Vennlig hilsen, Ordensherre 3. sep 2010 kl. 19:05 (CEST)

Polakker og newzealandere

Har lagt inn Polen og New Zealand som parter i konflikten, da begge land tilhørte de allierte og hadde flere flyvere i aksjon enn Canada som sto der allerede. Har ikke tatt med Tjekkoslovakia da de formelt ikke ble med på alliert side før sent i 1941, selv om de hadde nesten 100 flyvere med og selv om flyveren med flest nedskytinger var derfra. Formelt burde også Australia, Belgia osv listes, men de bidro med betydelig færre flyvere. Ulf Larsen 28. aug 2010 kl. 21:36 (CEST)

Jeg synes det er en dårlig ide. På aksemaktenes side står Tyskland og Italia, og både Luftwaffe og Regia Aeronautica deltok som selvstendige enheter (italienske piloter fly ikke under Luftwaffe). Det var også en canadisk skvadron som fløy under under canadisk flagg. Polakker og newzealendere fløy derimot ikke som selvstendige enheter, men deltog som piloter under RAFs komndo. --Petter Bøckman 4. sep 2010 kl. 09:08 (CEST)

Det er nok riktig som du sier, at newzealendere ikke fløy i selvstendige enheter, men det var jo en egen polsk skvadron, hva med å fjerne New Zealand og la Polen stå? mvh - Ulf Larsen 4. sep 2010 kl. 10:47 (CEST)

Polakkene fløy som No 302 og 303 Squ RAF, tilsvarende som tsjekkerne i No 312 Squ RAF og amerikanerne i No. 70 (Eagle) Squ RAF. Canadiere fløy derimot som No 1 Squ RCAF og var en egen enhet med canadiske offiserer. Grunnen til at man ofte forveksler den canadiske skvadronen med "utlendingsskvadronene" i RAF var at RCAF og RAF benyttet de de samme merkene. Egne canadiske rundeller med lønneblad kom først etter krigen. Forskellen på aksemaktenes side var lettere å se ettersom italienerne ikke bare hadde enge merker, men også andre flytyper enn Luftwaffe. Å hevde at Polen fløy under slaget blir som å si at Norge deltok med selvstendig flyvåpen under D-dagen i 1944, fordi norske flyvere var organisert i No 331 og 332 Squ RAF.

Hva md å heller omforme lenkene i infoboksene til å vise til de forskjellige landenes luftvåpen (RAF, RCAF, Luftwaffe og Regia Aeronautica)? Da er det ingen tvil om hva som skal stå der.

Den er god, vi bør ta ut de to landene og jeg skal gjøre det. mvh - Ulf Larsen 4. sep 2010 kl. 12:53 (CEST)

Italienere

Det italienke luftforsvaret Regia Aeronautica deltok i slaget, dette er ikke nevnt. Det gjorde riktignok ingen storslagen innsats (de kom sent med, hadde bombefly med liten last, og lite egnede jagere, Fiat C.R.42 Falco og Fiat G.50 Freccia), men de bør nevnes utover en litt mystisk oppøring i infoboksen. --Petter Bøckman 4. sep 2010 kl. 08:28 (CEST)

Skal se om jeg får lagt inn noe som står i forhold til deres innsats. mvh - Ulf Larsen 4. sep 2010 kl. 10:48 (CEST)

Jeg skal se om jeg finner noen gode kilder.--Petter Bøckman 4. sep 2010 kl. 12:00 (CEST)

Deltakelsen var jo så marginal, bokstavelig talt en fotnote... Il Duce var litt sur og lei for at britene bombet mål i Italia, og ville hjelpe Hitler litt. Så han sendte 40 bombefly, Fiat BR.20 Cicogna og 54 jagere, Fiat CR.42 Falco, som tyskerne parkerte i Belgia. Helt i begynnelsen av november fløy 24 av bomberne et tokt mot sørkysten av England, og den 11. prøvde 10 av bomberne med førti av Falco'ne å angripe et mål i Harwich. Disse toktene endte med noen helt horrible tapstall (leiter etter ref på akkurat det, så det i går men nå finner jeg det næggu ikke igjen), så da de prøvde på nytt den 17. med 10 bombefly fikk de med seg et par tyske skvadroner som barnevakt uten at det hjalp noe særlig. Den 23. deltok noen av Falcoene i et jagerangrep i nærheten av Kent, samtidig som noen av bombeflyene var med på et tysk bombetokt. Og dett var dett (ref:The rise and fall of the German Air Force 1933-1945(Air Ministry, 1948, St.Martin's Press, s. 92-93) slutt på ref)... Kikket i infoboksen og så at en sluttdato var 31. okt., med fotnoteforbehold om at noen tyskere mente de holdt på til mai -41, men likevel... holder dette, da? De var jo med, bevares, men i Slaget om Storbritannia? Paaln 6. sep 2010 kl. 22:01 (CEST) PS: I artikkelen står det nevnt et fly, Fiat G.50 Freccia, i artikkelen om dette flyet står det: «men det kjennes i dag ingen dokumentasjon som kan bekrefte at de deltok aktivt i kampene over England.» Så, hvorfor er det her? Paaln 6. sep 2010 kl. 22:36 (CEST)

Det har vært så vanlig å "glemme" italienerne at jeg faktisk ike viste de var med en gang før for noen måneder siden (og jeg hadde et halvt hundre modellfly hengende i taket på gutterommet på 80-tallet). Det er ingen grunn til å slå på stortromma, men nevnes må de da. Det vill etatt seg litt rart ut med et italiensk flagg i infoboksen og ikke et ord om dem i teksten.

Som du ser har jeg bellagt utsagnene om de italienske jagerstyrkene med grei dokumentasjon. Spørsmålet er heller hvorfor det står som det gjør i Fiat G.50 artikkelen. Det er mulig at det er en oversettelsesfeil, ettersom G-5o'en tilsynelatende aldri var i luftkamp, selv om de fløy flere tokter mot England. Jeg ska rette opp G.50 artikkelen når jeg får tid. Petter Bøckman 6. sep 2010 kl. 22:54 (CEST)

Myter om slaget

Her står det litt forskjellige ting. Det ene er at Storbritannia hadde mer enn nok piloter. Dette utsagnet neglesjerer fullstendig at det ikke bare er å sette en bombeflypilot bak spakene på et jagerfly. Dessuten så High Command for seg muligheten for å måtte kjempe på britisk jord, og i så fall ville RAF ha behov for alle lette bombefly og -flyvere. RAF hadde store problemer med erfarne jagerpiloter, og mange av dem som ble sendt hadde bare et par timer flygetid på den jageren de ble satt opp med. Tapstallene for uerfarne flygere var tilsvarende.

I myte-delen blir også overgangen til bombingen av London nedtonet. Ja, RAF var ikke i ferd med å bli utslettet, men de var i ferd ed å flytte nordover, hvilket ville ha gitt Luftwaffe de facto liftherredømme i sør, og muliggjort planenen om å bombe Royal Navy. Slik det står nå virker det som om RAF aldri var i problemer og at overgangen til bombing av London ikke hadde noe særlig å si. Dette er på grensen til revisjonisme for å si det forsiktig. --Petter Bøckman 4. sep 2010 kl. 08:28 (CEST)

Skal se på dette, men noe av formuleringene reflekterer vel det at slaget, slik historikere ser det i dag, ikke var den «close call» som man så det som den gang, eller i årene etter krigen. Det er også klart at RAF hadde problemer med piloter og forsøkte flere tiltak for å bedre situasjonen. At Luftwaffe bombet London var også gunstig for 11 Group, men i følge professor Richard Ovary var det ikke så avgjørende som det har blitt fremstilt. Men igjen - skal se på formuleringen, spesielt med bakgrunn i Ovarys bok The Battle of Britain: Myth and Reality. mvh - Ulf Larsen 4. sep 2010 kl. 10:55 (CEST)

I så fall tror jeg det ville vært bedre med en seksjon med «Hvor realistisk var Operasjon Seelöve?» eller tilsvarende hvor vi kan presentere moderne forskning. Der burde settninger som «moderne forskning har imidlertid påpekt at...» høre hjemme. Mens slaget pågikk var det i alle fall et allment syn det var et «close call», og dette hadde inflytelse på hvorden det ble tenkt under slaget, i alle fall på engelsk side.--Petter Bøckman 4. sep 2010 kl. 11:44 (CEST)

Er skeptisk til en egen seksjon for å vurdere realismen i Seelöve, dels fordi det blir veldig smalt (bør eventuelt taes i selve artikkelen om samme) og dels fordi det lett blir synsing.

Til de konkrete påstandene; når det gjelder piloter så kan jeg ikke se at jeg har skrevet at Storbritannia hadde mer enn nok piloter, men i myter står det at «om pilotene i RAF var få, så hadde Luftwaffe færre» og det er belagt med sitat fra Overys bok.

Når det gjelder den utbredte oppfatningen at 11 Group var i ferd med å få sine flyplasser bombet i filler så er dette også noe Overy går i rette med og det er også belagt med sitat fra hans bok.

Jeg understreker at jeg ikke er historiker, min vurdering av utsagn i Overys bok kan selvfølgelig også diskuteres og det kan diskuteres hvor god den boken er som kilde. Det virker imidlertid på meg som Richard Overy er en anerkjent historiker som har arbeidet med denne perioden og at boken heter The Battle of Britain: Myth and Reality sier jo også noe. Jeg oppfatter også Overy som ganske «mainstream», han er f.eks ikke av den oppfatning at invasjonen uansett var umulig. mvh - Ulf Larsen 4. sep 2010 kl. 13:52 (CEST)

Problemer med artikkelen er at per nå ser nettopp «Myter om slaget» ut som en vurdering av gjennomførbarheten av Seelöve. Det som står er at 11 Group ikke egentlig var i problemer og at RAF ikke egentlig manglet piloter. Begge delene betyr i praksis at Seelöve ikke var gjennomførbar. Det finnes endog historikere som mener at hele operasjone var ment for å tvinge Storbritannia til fredsforhandlinger og aldri var en reell plan.

Hvis seksjone skal hete «Myter om slaget» så må det gå klarere fram hve som er myter. Richard Overy hevder ikke at RAF ikke hadde problemer, men han mener at «faktoiden» om at Luftwaffe hadde mange flere piloter enn Luftwaffe er gal (og det har han helt rett i). Det betyr ikke at Strobritannia ikke manglet piloter, det betyr bare at slaget startet med en situasjon der tyskerene så for seg å vinne slaget med ferre, men bedre trente piloter.

Det andre poenget (at 11 Group ikke var i ferd med å bli bombet vekk fra flyplassene sine) er også riktig, men seksjonen girt et sjevt bilde fordi den ikke samtidig nevner at 11 Group var i ferd med å trekke seg bakover og forlate det fremste flyplassene. Så lenge målene lå ved kysten, hadde RAF kortere tid for å respondere, 12 Group lå for langt unne til å kunne få sin Big Wing på vingene, Jagdwaffe hadde lengre tid over målet og Luftwaffe kunne i stor grad diktere kampene, med store tapstall for RAF som resultat. Da tyskerene byttet til å bombe London gav de RAF bedre responstid, og derved begynte RAF for alvor å kunne utføre samlede angrep som splittet opp bombeformasjonene. RAFs tapstall sank, og Luftwaffes økte. RAF war altså ikke i ferm med å bli bombet vekk fra flyplassene sine, men det betyr ikke at overgangen til bombingen av London var uten betydning. Jeg har ryddet litt i dette i selve hovedartikkelen.

Når man leser litteratur somm tar mål av seg å rydde opp i populære oppfattninger, skal man være nøye med å holde tunge rett i munnen og se hva de tilbakedriver, og hva de ikke tilbakedriver.--Petter Bøckman 4. sep 2010 kl. 16:08 (CEST)

Har redigert litt, håper det ble bedre.--Petter Bøckman 4. sep 2010 kl. 19:50 (CEST)

Litt for forsiktig start?

I innledningen heter det:

Slaget om Storbritannia var det første større slaget som i hovedsak ble utkjempet med luftstyrker, og det var den største og langvarigste luftbombekampanjen til da.

Er ikke dette å gå litt vel forsiktig ut? I den engelske versjonen heter det the first major campaign to be fought entirely by air forces. Så vidt meg bekjent er ikke entirely det samme som i hovedsak. Jeg foreslår også å bytte ut «større slag» med felttog (slik begrepet felttog eller er brukt på no.wiki), slik at vi slipper mange modifiserede ord som svekker tyngden i settningen. Petter Bøckman 6. sep 2010 kl. 21:45 (CEST)

Har redigert, håper den nye inledningen er godtagbar. Petter Bøckman 7. sep 2010 kl. 00:01 (CEST)

Ferdig nå?

Siden artikkelen ble kandidatnominert 28.8. har det skjedd betydelige forbedringer og grundig korrektur på den. Jeg synes det ser bra ut, men vil gjerne ha noen «ja, den er bra nå»-avslutninger fra de involverte før jeg lukker kandidatprosessen og tildeler stjerne. Mvh MHaugen 7. sep 2010 kl. 06:44 (CEST)

Jeg skulle gjerne gjort litt til. Jeg tenkte å utvide avsnittet om Britiske bombefly noe, og å dele opp jagerseksjonen tilsvarende, og utvide den noe, blandt annet bør utviklingen av nattjagere og flybåren radar nevnes. Bortsett fra det begynner artikkelen å se bra ut.--Petter Bøckman 7. sep 2010 kl. 15:32 (CEST)

For min del kan den gjerne arkiveres, diskusjonene og utvidelse fortsetter jo uansett og det hadde jo vært fint om den etterhvert kunne løftes til UA, men det er noe for tidlig nå, syns jeg. Artikkelen er jo uansett over 20 sider, bra med underartikler, referanser, litteratur og bilder, så bør holde til AA. mvh - Ulf Larsen 7. sep 2010 kl. 15:39 (CEST)

Jeg er enig med dere begge: Det er alltid mer som kan gjøres, og det er godt å ha litt forbedringsmargin igjen til en eventuell framtidig UA-vurdering. MHaugen 7. sep 2010 kl. 19:00 (CEST)

Er et noen mulighet for at vi kan få den på forsiden på Battle of Britain day 15. sept?--Petter Bøckman 7. sep 2010 kl. 19:45 (CEST)

Den er satt opp som Wikipedia:Ukens artikkel/Uke 37, 2010. Mvh MHaugen 7. sep 2010 kl. 20:03 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 7. sep 2010 kl. 19:00 (CEST)

---