Wikipedia:Kandidatsider/Njinga av Ndongo og Matamba

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Njinga av Ndongo og Matamba[rediger kilde]

Når jeg skal nominere en artikkel som denne, er det fristende å rote seg inn i betraktninger om fortiede kvinner i historien, om unike talenter og historie vi ikke kjenner. Vi kan i alle fall sette pris på at Kjersti Lie (diskusjon · bidrag) har kastet seg over UNESCOs liste over kvinner i afrikansk historie, og gjør en eksemplarisk jobb med å trekke fram ting som du har godt av å vite noe om. Se også forrige nominasjon fra denne lista, Wikipedia:Kandidatsider/La Mulâtresse Solitude for tolv dager siden. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. okt. 2022 kl. 23:52 (CEST)[svar]

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 17. okt. 2022 kl. 23:52 (CEST)[svar]
  2. For For 90sveped (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 01:03 (CEST)[svar]
  3. For For Ulflarsen (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 06:50 (CEST)[svar]
  4. For For Ssu (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 07:33 (CEST)[svar]
  5. For For --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. okt. 2022 kl. 20:31 (CEST)[svar]
  6. For For --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. okt. 2022 kl. 09:22 (CEST)[svar]
  7. For For Mewasul (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 23:37 (CEST)[svar]

Kommentarer[rediger kilde]

  • De to siste linjene i avsnittet "Diplomat og katolikk", her står det "ydmykende for ham", og "Noen kilder sier han begikk selvmord, andre at han ble forgiftet" -> Dette skal vel være "for henne" og "hun begikk selvmord" og "hun ble forgiftet"? Ssu (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 07:36 (CEST)[svar]
Jeg skjønner godt at du blir forvirret, Ssu! De heter jo nesten det samme. Det er snakk om Njingas bror. Hun overtalte ham til ikke å la seg døpe, og det er han (Ngola Mbande) som døde i 1624 – og kanskje ble forgiftet. Bør jeg skrive det om for å gjøre det helt klart, eller leste du bare litt fort? Kjersti L. (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 09:00 (CEST)[svar]
Jeg ser nå at artikkelen er entydig, så jeg leste den kanskje litt fort. La stå inntil videre. Jeg ser nå at det er 2 Mbande også, både hennes bror og far. PS: Det mangler noe i setningen "Hun slo seg ned i , et kongedømme øst for Ndongo". Ssu (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 10:24 (CEST)[svar]
Utrolig at jeg ikke har sett det, etter opptil flere gjennomlesninger!! Nå er Matamba på plass! Takk! Kjersti L. (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 10:40 (CEST)[svar]
Bakgrunn

Jeg synes dette avsnittet er litt forvirrende. Vi har en biografi og med denne overskriften venter jeg vanligvis en redegjørelse for opphav og utdannelse, og litt til. Men her kommer det i og for seg interessante opplysninger om portugisernes ankomst til området. Jeg vill satt pris på litt mer hjelp til navigasjon av stoffet med en overskrift eller to. Det står «Hun fikk blant annet militærtrening og deltok i offisielle», men så er det slutt. Her mangler det vel noe.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 22:42 (CEST)[svar]

Diplomat og katolikk

Også her kunne jeg tenkt meg et par overskrifter i tillegg. Njinga kommer ikke inn i fortellingen før i tredje avsnitt. Den innledende fortellingen før det, med brorens maktkamp kunne derfor hatt en overskrift, og så en til som viser til Njinga, litt lengre ned. Det var kanskje slik at broren ikke klarte seg så godt, og derfor måtte tilkalle sin søster. Scenen med at hun setter seg på tjenerinnen, burde Ursula von der Leyen ha tenkt på da hun besøkte Erdogan og ikke fikk noen stol!--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 22:49 (CEST)[svar]

Flere setninger er blitt borte i en tidligere redigering, ser jeg. Jeg har satt inn noe igjen nå. Jeg hadde tidligere underdeling av seksjonene. Det gjorde dem nok klarere. Jeg skal prøve å sette det inn igjen, så får du se om du synes det hjelper. Kjersti L. (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 22:52 (CEST)[svar]
Kriger og erobrer

Det samme som ovenfor i dette avsnittet og lengre ned. Jeg oppfatter at det er mye flott stoff som også er velskrevet, men jeg får ingen hjelp til å navigere i det.Trygve Nodeland (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 22:53 (CEST)[svar]

Jeg har satt inn endel «underoverskrifter», kanskje for mange nå – kanskje ikke de som er nødvendige for å gi klarhet. Jeg skrev fort for å unngå red.kollisjoner! Kommentér gjerne, Trygve Nodeland – og andre, så får vi nok skikk på det! :D Kjersti L. (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 23:50 (CEST)[svar]
Det er godt nok for meg, og slett ikke for meget! Det jeg har lurt på, og det gjelder ikke artikkelen, men kildene, er hva det egentlig hun er kjent for. En kvinne som blir monark ved å drepe sin nevø og forsyner portugiserne med slaver i en form for forlik, synes å være ikke særlig annerledes enn sine mannlige kolleger. Helt til slutt i artikkelen finner jeg antydning til et svar, det som gis av professor Heywood. Jeg har jo ikke lest Heywoods bok. Men på en eller annen måte kunne man tenkt seg at hennes formaning om hverken å se på henne som (bare) tyrann eller bare heltinne, kunne kommet med i ingressen. Nå sier ingressen at hun hadde et «rykte» som en usivilisert barbar og en degenerert kvinne. Hun var vel i hvert fall usivilisert, jf det jeg nettopp har nevnt, og et kløktig maktmenneske. Og bragte hun overhodet sin folk et skritt fremover, eller flyttet hun bare portugisernes makt over til seg selv? Det lurer jeg på, men det er ikke sikkert det finnes noe svar. Jeg har lagt inn navnet på søsteren i rubrikken på norsk i Wikidata (fra svensk), slik at Q-koden forsvinner. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. okt. 2022 kl. 09:22 (CEST)[svar]
Jeg skal se litt mer på det du kommenterer, Trygve Nodeland. Prof. Heywoods bok er så detaljrik at det er fort gjort å gå seg vill i hva som er vesentlig og ikke. Jeg skal gruble litt mer, og evt legge inn noe mer i ingressen. Angående at det hun gjør ikke er særlig annerledes enn en mann kunne ha gjort, så er det vel nettopp det at hun var kvinne som gjorde henne kjent; en kvinne som (til en viss grad) klarte å holde portugiserne på avstand. Hun er ihvertfall verd en artikkel, så tøff og vrang som hun var. Kjersti L. (diskusjon) 19. okt. 2022 kl. 09:29 (CEST)[svar]
At hun er notabel er utvilsomt. Det som interesserer meg er blant annet hvilke egenskaper ved en person man er villig til å se gjennom fingrene med, når man kårer dem til nasjonalhelt. Det skjer over alt, ikke bare i Angola. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. okt. 2022 kl. 10:15 (CEST)[svar]
Mewasuls kommentarer
Jeg kommenterer og svarer litt innimellom Mewasuls kommentarer nedenfor (i løpet av dagen, 21.10.)Kjersti L. (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 15:47 (CEST):[svar]

Kommentar til Mewasuls forrige redigering: Enten «der» eller «på», ikke begge deler. Jeg fjernet mitt valg og beholdt ditt, selv om jeg kjenner at jeg synes det er litt mer klumpete! Kanskje mer moderne? :) (og hvorfor har jeg ikke lagt inn dette som en red.komm. istedenfor å legge det her på avstemningssiden? Jeg brukte direkteredigeringsmetoden, og fikk ikke opp noe forklaringsfelt (såvidt jeg kunne se)). Kjersti L. (diskusjon) 20. okt. 2022 kl. 19:43 (CEST)[svar]

Hei @Kjersti Lie, nei, min feil, jeg leste ikke ordet «der». Din opprinnelige formulering lyder bedre, jeg tilbakestiller :) Mewasul (diskusjon) 20. okt. 2022 kl. 21:13 (CEST)[svar]
Litt mer generelt, om ettermælet: Jeg hørte NRKs podcast Historiske kjendiser om denne dronningen for et par dager siden. Mot slutten nevner de at da Angola ble frigjort, fikk mange nyfødte jentebarn navnet hennes. Jeg har prøvd å finne øvrige kilder på dette, men så langt uten suksess. Men om det skulle dukke opp et sted – så er dette kanskje noe som er verd å nevne? Mewasul (diskusjon) 20. okt. 2022 kl. 21:29 (CEST)[svar]
Relevant opplysning. Passer godt under «Ettermæle», hvis du finne kilder. Jeg leter ikke akkurat nå. Kjersti L. (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 15:47 (CEST)[svar]
Nå har jeg hørt på podkasten. Det Maren Sæbø sa, var at det ble sagt at ... mange nyfødte jenter fikk navnet hennes. Hearsay, mersom. Det kan være vanskelig å finne kilder. Kjersti L. (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 12:41 (CEST)[svar]

Litt faktisk gjennomlesning:

  • I introduksjonen: «Hun sto imot portugisiske kolonimakter, og klarte, ved hjelp av religiøst diplomati, å innføre kristendom i kongedømmet.» – er det muligens litt omvendt, eller side om side? Jeg ville heller tenkt at hun klarte, ved å innføre kristendommen i kongedømmet (sammen andre diplomatiske evner), å stå imot portugisiske kolonimakter (slik at de ikke kunne bruke dette som påskudd for å gå til krig)? Ellers kan kanskje disse to setningene henges på første avsnitt, men det blir litt smak og behag.
Jeg har nærmest skrevet av (i oversettelse) prof. Heywoods tekst i denne setningen, men det går jo litt frem og tilbake med disse kampene og konverteringene til katolisismen. Jeg er enig med deg i at det blir bedre å snu litt rundt på ting. Skal gjøre det! Kjersti L. (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 15:47 (CEST)[svar]
  • Jeg endret en overskrift til «Bakgrunn og oppvekst» men egentlig blir ikke det helt korrekt heller. Det strekker seg jo over førsti år, og oppvekst slutter vel i sånn maks 20-års-alderen. Går det an å skille dette litt fra hverandre, så man får «barn» og «ung voksen» litt fra hverandre? F.eks. også med omtrentlig periode for når sønnen ble født? Eller er det ikke nok informasjon i kildene til å skrive noe særlig mer om dette?
Jeg vet ikke når sønnen ble født, nei. Én av kildene skrev vel «nyfødt» i forbindelse med at barnets morbror drepte ham. Kjersti L. (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 15:47 (CEST)[svar]
Kommenterer mer senere. Likte ikke ditt forslag til løsning. Jeg hadde (selvsagt) tenkt på å ta med «barndom» eller «oppvekst», slik vi ofte gjør i biografier, men likte måten jeg fant med årstall konsekvent i hovedoverskriftene i hele artikkelen. Grei navigeringshjelp. Har heller ikke nok om barndom/overgang til voksen til at det blir meningsfylt å dele inn ytterligere. Kjersti L. (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 15:47 (CEST)[svar]
Hvis du ikke likte forslaget er det bare å endre tilbake, det var bare et tilleggsord for å si at avsnittet handlet om henne i tillegg til tilstanden i riket :) Og jeg fant ikke noe bedre ord som favnet hele spennet. Mewasul (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 17:13 (CEST)[svar]
Ikke jeg, heller, som du vel forsto. Jeg lar det stå. Kjersti L. (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 18:03 (CEST)[svar]
  • «Njingas eldre bror Mbande skulle overta tronen etter faren [...]» – hva ligger i «skulle»? Etter eget ønske, eller var det også andre som støttet dette?

Mewasul (diskusjon) 20. okt. 2022 kl. 22:04 (CEST)[svar]

Det var enkelt å klargjøre litt her. Done! Kjersti L. (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 15:47 (CEST)[svar]
  • Avsnittet som begynner med «I 1648 kom to spanske kapusinermunker til Ndongo» bør etter mitt syn flyttes. Det omhandler noe som skjedde i 1648, mens fredsavtalen med Portugal som står beskrevet i de to avsnittene over, skjedde i 1656. Mitt forslag er å lage en egen avsnittsoverskrift bare med dette og plassere det mellom «Allianse med nederlenderne» og «Fredsavtale med Portugal». M14 (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 22:20 (CEST)[svar]
Takk for påpeking, M14. Jeg skal ikke bare flytte avsnittet, jeg skal også utvide det en smule! Kjersti L. (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 10:12 (CEST)[svar]

@Mewasul, M14:. Heywoods bok er så omfattende og detaljert, at det er vanskelig å velge hva som bør med, men jeg har forsøkt å snu rundt litt på noe av det dere kommenterte, slik jeg mener er riktig. Avsnittet om at kristendommen fikk et visst innpass kunne vært mye lengre, men det kunne også flere av de andre. Jeg håper jeg har fått med det aller vesentligste; nok til å skjønne for ei heftig dame Njinga var. Hvis det ikke er nok, finnes det alltids muligheter til å gå videre fra denne artikkelen. Takk for innspill, begge to! Kjersti L. (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 15:49 (CEST)[svar]

@Kjersti Lie: Takk for god oppfølging :) Ikke helt ferdig, men jeg må ta dette litt stykkevis (håper på å lese igjennom hele før kandidatprosessen avsluttes). Det er litt vanskelig å vurdere hva som er viktig når det er mye informasjon, jeg ser den. Jeg har likevel tenkt litt videre og jeg tror jeg savner et par setninger om

  • Battle of Kavanga (slaget ved Kavanga?) I seg selv, i 1646, der hun ble slått av portugiserne igjen.
Dette er en av de viktige kampene, helt klart. Jeg har skrevet litt mer nå Kjersti L. (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 20:18 (CEST)[svar]
  • Søsteren Funji, som nevnes siste gang her i vår artikkel: «[...] Funji, fanget og ført til Luanda, der de ble tvunget til å la seg døpe til kristendommen.» Etter dette, slik jeg forstår det, foregikk det en brevveksling mellom Funji og – her er jeg litt forvirret, NRK mener Njinga, en-wiki mener Barbara som isåfall må ha kommet seg på frifot igjen på en måte de ikke nevner – mens hun var i fangenskap. Hun var altså ihvertfall spion, og da dette ble oppdaget under slaget nevnt over ble hun druknet som straff. Dette er det et par referanser på på en-wiki, og sikkert også nevnt andre steder. Jeg har tatt inn dette nå. Jeg kan ikke bruke en podkast som kilde. De oppgir ikke kilder for sine opplysninger. Jeg har valgt å bruke publiserte, redigerte bøker og artikler. Kjersti L. (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 20:18 (CEST)[svar]
Funjis drukning er nå tatt inn i artikkelen. Ren forglemmelse fra sløve meg. Kjersti L. (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 20:18 (CEST)[svar]
  • Om søsteren Kambu (Barbara) står det her at «I 1656 kom Njingas søster Barbara til Matamba, etter å ha blitt satt fri av portugiserne.» men slik jeg forstår det fra NRK og var ikke dette noen hyggelig frigjøring portugiserne bare gjorde av egen god vilje, men resultatet av harde forhandlinger. 200 slaves nevnes her denne, hvor jeg bare kan få frem en side (183), men kanskje det er nettopp boken du sitter med? Er det lett for deg å slå opp på den siden og sjekke hva betingelsene var, for det kan vi kanskje nevne i en bisetning?
Det er ikke den boken jeg «sitter med», som du kan se i litteratur- og referanselistene. Heywood, ved hjelp av div. kilder fra arkiver o.a., oppgir langt færre slaver. Opplysningen er nå tatt inn i artikkelen, også om forhandlingene og frigivelsen av Barbara (Kambu). Kjersti L. (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 20:18 (CEST)[svar]
  • For å pirke på samme setning som nevnt over igjen; kanskje «og innførte kristendommen i kongedømmet» istedenfor «og klarte å innføre kristendom i kongedømmet.»? Igjen med tanke på den balansegangen med at det ikke nødvendigvis var målet hennes å innføre kristendom, men at det ble brukt som et et virkemiddel.

Mewasul (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 22:14 (CEST)[svar]

«klarte å» skulle antyde at det var litt av en bragd, for det var stor motvilje i folket. Kjersti L. (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 20:18 (CEST)[svar]
Egentlig skulle vel kandidatperioden avsluttes i kveld, men så lenge du kommer med innspill og spørsmål som jeg vil/bør svare på, utsettes nok avslutningen. Det er fint om du klarer å bli ferdig med gjennomlesningen i løpet av rimelig kort tid, så skal jeg ta det hele under ett, helst i morgen. Kjersti L. (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 22:38 (CEST)[svar]
Det var ikke meningen å trekke ut prosessen; beklager det! Jeg er generelt dårlig til å holde styr på lengden på disse kandidatprosessene. Jeg sitter igjen med disse to siste spørsmålene nå (og om jeg skummet litt nå så får det bare være):
  • «Matamba, der Njinga nå bodde, var et kongedømme som gjennom historien hadde hatt flere kvinnelige herskere. Portugiserne og betalte imgangalakrigere hadde sammen raidet landet mellom 1617 og 1621, og regionens politikk og styre var uavklart. Njinga, som i 1631 var blitt leder for imbangalabanden hun hadde sluttet seg til, så muligheten til å bli regent også i dette landet.» – det ligger litt informasjon her som gjør at jeg prøver se oppover i artikkelen for å finne ut hvor det står om dette, men jeg finner ikke noe om disse. I bisetningen «der Njinga nå bodde»; var det ganske enkelt at hun bosatte seg der etter å ha rømt? Eller går det lenger tilbake enn det? «var blitt leder for imbangalabanden»; kan dette tidsfestes ihvertfall noenlunde relativt i forhold til bryllupet nevnt tidligere? For det tror jeg henger litt sammen, eller?
Det står i artikkelen når hun ble leder for imbangalabanden: 1631. Bryllup og nevø-drap vil jeg tro skjedde nokså snart etter at broren døde (i 1624). Kjersti L. (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 20:18 (CEST)[svar]
  • Jeg skjønner ikke overgangen fra «Hun hersket nå over både Ndongo og Matamba, eller Ndongo-Matamba som tvillingriket er kalt i flere dokumenter» til «Njinga hadde skaffet Matamba en større og sterkere hær, utvidet landet og oppnådd velstand gjennom handel med nederlenderne, men dette var ikke nok til å få en autoritet som ble akseptert av folket i Matamba. Hun var derfor nødt til å finne allierte utenfor Matamba.»; i første setning virker det som at hun er dronning/hersker uten at det er noe kontroversielt, og så senere blir det mer komplisert? Var det en utvikling her, eller foregår det langs ulike tidsakser? Og hvordan skulle det å finne allierte utenfor Matamba hjelpe henne til å befeste sin posisjon som herkser av Matamba?
Hun hersket, men satt ikke trygt, derfor behov for allierte. Det står nå i klartekst i artikkelen. Det er mer detaljert beskrevet i mine kilder, men jeg stopper der. Kjersti L. (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 20:18 (CEST)[svar]
Ellers en interessant artikkel, om et interessant tema. Jeg synes du gjør en utrolig viktig og god jobb med å heve disse artiklene! Mewasul (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 23:37 (CEST)[svar]
Takk for pene ord. Jeg har lyst til å reagere med tegneseriespråk på alle innspillene dine: «Stønn!» :D Her er det mye å ta tak i, men jeg skal ihvertfall forsøke å klargjøre det jeg kan klargjøre. Jeg kjente forøvrig ikke til NRKs podkast. Snedig at den kom akkurat nå! Jeg har lagt inn en ekstern lenke til den. Kjersti L. (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 23:47 (CEST)[svar]

@Mewasul: Først ble jeg fascinert av denne afrikanske kvinnen, leste en hel del om henne og forsøkte gjennom artikkelen å gi et bilde av henne – uten å skrive en hel bok. Jeg forsøkte også å gi svar på de tingene jeg selv hadde lurt på. Så kommer andre wikipedianere og leser det jeg har skrevet og lurer videre ut fra det. Sånn er det! :D Jeg ser at den engelskspråklige artikkelen har brukt en del av de samme kildene som jeg har brukt (Heywood og Miller, først og fremst). Både de og vi/jeg har plukket de delene av historien som vi mener er viktige og riktige for å beskrive Njinga og hennes liv og samtid, men de har en artikkel som nå er omtrent dobbelt så lang som vår, og selvsagt inneholder langt flere opplysninger og detaljer enn vår. Jeg tror ikke jeg – på det nåværende tidspunkt – er i stand til å utfylle og endre mer enn det jeg nå ha gjort, etter dine innspill, men artikkelen har jeg, som kjent, ikke noe eierskap til, så her kan andre komme inn. Det er selvsagt en fordel om det blir gjort før kandidatperioden er over, så vi slipper en ny runde med det aller første. Takk for div. innspill og spørsmål. Jeg vet jeg ikke har svart på alt du har spurt om, men jeg må gi meg nå. Kjersti L. (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 20:18 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 26. okt. 2022 kl. 21:51 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Njinga_av_Ndongo_og_Matamba&oldid=23055703»