Wikipedia:Kandidatsider/Camilla Collett

Camilla Collett

I forbindelse med Ukens konkurranse/Ukens konkurranse 2017-10 tenkte jeg å bruke konkurransesøndagen til å streife gjennom artiklene i lista 60 damer du skulle ha møtt for å løfte flere. Jeg kom aldri lenger enn til den første av dem, Collett. I kveld har jeg forsøkt å fullføre det jeg begynte på for to uker siden: en gjennomarbeidet og AA-verdig fremstilling av Colletts liv og verk. Det er ikke genialt, eller preget av fullt overblikk over forfatterskapet, men jeg har forsøkt å få fram det viktigste i en noenlunde balansert og strukturert artikkel som både beskriver det alle tror de vet om henne, og noen overraskende perspektiv. M O Haugen (diskusjon) 26. mar. 2017 kl. 20:24 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 26. mar. 2017 kl. 20:24 (CEST)
2. For Ryddig og fin biografi. Semikolon (diskusjon) 27. mar. 2017 kl. 17:52 (CEST)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 28. mar. 2017 kl. 22:01 (CEST)
4. For --Kjetil_r 30. mar. 2017 kl. 00:08 (CEST)
5. For Velskrevet og fin. Erik F. 30. mar. 2017 kl. 18:26 (CEST)
6. For Kjersti L. (diskusjon) 2. apr. 2017 kl. 16:30 (CEST) Enig med Ulf L. når det gjelder ingressen.

Kommentarer

En konsis biografi som gir et bra overblikk. Jeg legger merke til at det ikke er oppgitt sidetall i referansene, vet ikke hva som er praksis her? Semikolon (diskusjon) 27. mar. 2017 kl. 17:52 (CEST)

@Semikolon: Jeg vet at en:wp har regler for FA om at alle litteraturhenvisninger skal ha sidetall. (Jeg oppdaget det mens jeg oversatte runebomme til engelsk; tenkte egentlig å nominere den som FA der, men det var ikke så viktig for meg at jeg tok meg bryet med å lete opp alle kildene på nytt.) no:wp har ingen slike regler. Praksis er varierende streng; jeg skal forsøke å føye til sidetall for noen artiklers vedkommende. Mangelen er vel ellers mest påfallende ved henvisningene til sønnen Alf Colletts bok, men den finnes jo i fulltekst hvor man raskt kan søke opp det man lurer på. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. mar. 2017 kl. 22:22 (CEST)

Da er den grei. Og det var mest den boken jeg siktet til, ja. Jeg ser det ble bombastisk å si at det ikke var oppgitt sidetall i artikkelen når det faktisk var gjort for mange av bøkene. Semikolon (diskusjon) 28. mar. 2017 kl. 18:26 (CEST)

Artikkelens ingress nevner at hun ble født i Christianssand, mens i infoboksen står det Kristiansand. Førstnevnte er vel korrekt (navnet ble endret til Kristiansand lenge etter hun ble født), men hvordan det korrigeres på Wikidata er jeg ikke fortrolig med. Kanskje noe Kimsaka kan fikse? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. mar. 2017 kl. 20:04 (CEST)

@Ulflarsen, Kimsaka: navnene «Christianssand» og «Kristiansand» viser til samme by i Norge, med ulike skrivemåter av navnet i ulike perioder. Jeg har ikke lagt særlig vekt på dette i mitt arbeid med artikkelen; «Christianssand» sto der før jeg begynte å arbeide med artikkelen. Jeg tror egentlig tiden er moden for at vi lar være å bruke de gamle skrivemåtene av stedsnavn. Det vi ønsker å fortelle leserne er jo primært hvor i Norge hun er født, ikke hva byen het da hun ble født!? Jeg har sjekket Wikipedia:Stilmanual og Hjelp:Biografier, men finner ikke noe der som tilsier at vi må bruke de gamle navneformene. Så egentlig mener jeg at tiden er moden for å la de gamle navneformene bli forvist til artiklene om stedene. I biografier bør vi så langt mulig avstå fra slike sidespor. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. mar. 2017 kl. 22:22 (CEST)

Sidespor? Vel. «Det var i den tid jeg gik omkring og sultet i Kristiania, denne forunderlige by som ingen forlater før han har fåt mærker av den....». En omtale av Knut Hamsun hadde vel ikke vært helt den samme om en skrev at romanen Sult kom til mens han sultet i Oslo? Det er en detalj, men om vi kan så synes jeg vi bør få det så rett som mulig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. mar. 2017 kl. 14:01 (CEST)

Nå kommer du med et av Norges mest kjente romansitat, Ulf. Jeg foreslår ikke å omskrive romaner. Det jeg lurer på er vel om vi skal oppgi at Knut Hamsun er født i «Vågå/Lom» eller «Waage/Lomb». Mvh M O Haugen (diskusjon) 28. mar. 2017 kl. 14:44 (CEST)

Jeg synes dette er en detalj, men uansett greit å få så rett som mulig. Når vi da samtidig kan få både i pose og sekk [Camilla Collett var født i Christiansand (dagens Kristiansand)] så synes jeg vi bør gjøre det. Bemerk, bør, ikke må. Om det blir stående Kristiansand her så lever jeg greit med det, men jeg synes Christiansand (med Kristiansand i parentes) er bedre som fødested. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. mar. 2017 kl. 15:30 (CEST)

Ad dette med stedsnavn synes jeg at datidens bør brukes, men gjerne med henvisning til dagens. Da får vi med begge perspektiver. Å gå helt bort fra det historiske vil i mange tilfeller virke avstikkende. Ta for eksempel historiske personer fra Bysants eller Konstantinopel dersom de skulle bli omtalt å være fra Istanbul uten noe videre informasjon. Semikolon (diskusjon) 28. mar. 2017 kl. 18:26 (CEST)

I denne setningen: «Den sto tidligere i lokalene til Kvindelig leseforening» er det en internlenke:

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:L%C3%A6seforening_for_Kvinder_(11286704733)_(cropped).jpg

Det var en ny variant, hva er hensikten? En grunnregel ved lenker er vel at man har et visst system så leseren vet hva som ligger der. Jeg forventet en artikkel, men lenken går altså til et bilde. Synes det bør vurderes å gjøre noe med den lenken. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. mar. 2017 kl. 21:59 (CEST)

Jo, du kan godt si at det er en ny variant, Ulf. Men helt ny er den ikke. Jeg brukte den samme løsningen i artikkelen Samemøtet i 1917 (Håndverkerforeningens festsal), og begrunnet den i kandidatprosessen: lenkinga er ment som en pragmatisk løsning; en mellomting mellom ikke noe og det som ville bli for mye: å legge bildet inn i artikkelen. Min vurdering er at bildet ikke trengs i artikkelen (det er andre bilder jeg heller ville valgt hvis jeg skulle ta med flere bilder), og da har vi ikke så mange andre muligheter for å etablere en forbindelse mellom artikkelen og bildet av skulpturen!? Jeg spår at vi kommer til å få flere lenkinger av denne typen framover, etterhvert som bildearkivet i Commons vokser; vi kommer til å kunne illustrere mange flere emner enn vi har artikler om, og vil ha mange flere bilder enn det er plass til i artiklene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 28. mar. 2017 kl. 22:13 (CEST)

Jeg er ikke helt avvisende. Men. Ut fra det jeg skriver over synes jeg det bør være en forklarende parentes bak, f.eks slik: (fotografi). Det blir tilsvarende som det en ofte benytter ved f.eks filer i Adobe Acrobat, altså (PDF). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. mar. 2017 kl. 22:21 (CEST)

Jeg tror ikke det er mulig å ha parenteser i teksten som forklarer type lenke, Ulf. Setningen Den sto tidligere i lokalene til Kvindelig leseforening (fotografi) vil være vanskelig for leseren å avkode; betyr den at det ikke var statuen som sto i lokalene, men et fotografi av statuen? Parenteser i teksten vil vanligvis bli forstått som en kommentar til tekstnivået, ikke til lenketeknikken!?

Jeg mener at lenka gjør det den skal gjøre: sender leseren videre til merinformasjon. Den eneste forskjellen er at merinformasjonen er bildebasert i stedet for tekstbasert. Hvis vi frykter at mange av leserne våre blir urimelig forvirret av å bli sendt videre til et bilde, så får vi heller trekke blålenka ut av brødteksten og inn i en fotnote: <ref>Se [[:Fil:L%C3%A6seforening_for_Kvinder_(11286704733)_(cropped).jpg|bilde fra Leseforeningens lokaler]].</ref> Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. mar. 2017 kl. 23:10 (CEST)

Til å omhandle en såpass kjent person, syns jeg ingressen er altfor kort her. Haakon K (diskusjon) 29. mar. 2017 kl. 06:16 (CEST)

@Haakon K: jeg har utvidet litt nå. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. mar. 2017 kl. 08:36 (CEST)

Synes dette var bra, det er ikke ofte jeg har så få kommentarer etter en grundig gjennomlesing. Stemmer For uten forbehold.

En ting vi kan vurdere: Nederst i artikkelen har vi Mal:Wergelands familie, der fokuset er Henrik Wergelands familie. Skal vi vurdere å gjøre den om til Mal:Familien Wergeland, og fjerne fokuset på Henrik? Poenget er jo at Camilla og flere andre der er kjent for sine egne prestasjoner, ikke bare for å være i familie med Henrik. Hilsen Kjetil_r 30. mar. 2017 kl. 00:08 (CEST)

@Kjetil r: takk for hyggelig ord. Jeg har og tenkt på om vi burde gjort noe med denne malen, også fra en litt annen innfallsvinkel; jeg tror at noen av navnene som brukes er unødvendig lange og fullstendige versjoner av navnene, litt a la «Kåre Isachsen Willoch», hvis du forstår hva jeg mener. Om Joseph Frantz Oscar Wergeland heter det f.eks. at han er best kjent under navnet Oscar Wergeland. Du må gjerne rydde i malen for min del; kanskje vi kan sidestille Henrik og Camilla i overskriften og også inkludere hennes kjente svigerfamilie? Jeg må medgi at det føles paradoksalt å skrive om 1800-tallets mest kjente feminist, og skrive i ingressen at hun er kjent for hvilke menn hun er i slekt med. Mvh M O Haugen (diskusjon) 30. mar. 2017 kl. 08:08 (CEST)

Det er ingen tvil om at denne artikkelen er en god kandidat til anbefalt, og jeg har da også stemt for. Etter en rask titt i dag har jeg imidlertid et par punkter som muligens kan bidra til å løfte den ytterligere. Først en detalj: referanser i ingressen, de bør flyttes ned i selve artikkelen. Så til ingressens innhold. Jeg synes fremdeles den har litt igjen for å gi det brede oversyn som en ingress ideelt sett bør gi. Andre avsnitt i ingressen dreier seg for det meste om romanen Amtmandens Døtre, noe jeg synes er i overkant mye. Se f.eks på tilsvarende artikkel hos Store norske leksikon. De tre første avsnittene (før overskriften biografi) synes som en slik generell oversikt. Jeg håper hovedbidragsyter kan ta en ny titt på ingressen. I og med at mange nok leser den, og kun den, bør vi få den så dekkende som mulig, uten at den hverken blir for kort eller for lang. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2017 kl. 12:23 (CEST)

@Ulflarsen: på min skjerm nå er det 8 av 18 linjer i ingressen som gjelder AD. Jeg mener selv at alle momentene som er i SNL-ingressen også er med her. Referansene i ingressen er kreditering av sitat. Alternativet er altså ikke å flytte referansene, men å flytte sitatene og skrive en helt ny ingress. Vil du at jeg skal forsøke det? Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. apr. 2017 kl. 17:55 (CEST)

Til M O Haugen: «Vil» er å ta hardt i, jeg synes det bør vurderes å gjøre ingressen mer generell, og jeg synes tilsvarende artikkel hos Store norske leksikon gir noe av retningen. Men jeg har stemt for og anser at artikkelen uansett er klart anbefalt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2017 kl. 18:59 (CEST)

Formuleringen i ingressen om mennene rundt henne og infoboksen om familien Wergeland er noe jeg synes vi bør se nærmere på. Jeg synes at formuleringen med hvilke menn hun er kjent for å ha rundt seg, ikke er passende, så jeg tillot meg å gjøre et forsøk på å presentere det på en annen måte. Et betydelig minus med mitt forslag er at jeg følte jeg måtte trekke inn «Romeo og Julie-narrativet» med Camillas forhold til Welhaven og Welhavens konflikt med Henrik for å få med Welhaven. Når jeg tenker meg om nå, er det muligens minst like ille, så jeg håper noen har et bedre forslag. Nå er det nok ikke til å komme fra at «Romeo og Julie-narrativet» er noe av det Collett er mest kjent for og forbindes med blant folk flest (i alle fall var det noe vi hadde om i min tid på skolen, som ikke er så lenge siden), hvilket for så vidt kan forsvare det. Det er ikke Wikipedia som har skapt det; det var der fra før, men det betyr ikke nødvendigvis at det bør fremheves mer enn nødvendig er, og det bør i alle tilfeller gjøres på en gjennomtenkt måte. Tilsvarende disse forholdene generelt. Jeg tok en titt på artikkelen om Henrik, som også er anbefalt, og i ingressen der er faren og søsteren ikke nevnt, betegnende nok. Noen forslag:

• Infoboksen: Slik M O Haugen foreslår, alternativt å ha den som et slektstre under overskriften «Familien Wergeland».
• Ingressen: Nøytral formulering der alle tre er med, men uten fremheving av at hun er «kjent for mennene» e.l., og uten «Romeo og Julie-narrativet» jeg klarte å kludre inn. Alternativt kutte den helt eller delvis. Av de tre synes jeg Henrik er mest relevant. Ender vi med å ha Henrik med i Camillas ingress, synes jeg Camilla bør tas med i Henriks ingress også. Semikolon (diskusjon) 3. apr. 2017 kl. 03:31 (CEST)

@Ulflarsen, Kjersti Lie, Semikolon: nå har jeg justert i ingressen igjen. Fjernet sitat/ref, og med det også justert balansen mellom AD og det øvrige stoffet. Når det gjelder «Romeo og Julie-narrativet» som Semikolon peker på, så har jeg til sist valgt å ta det ut av ingressen. Da har jeg for det første lagt vekt på at det er noe paradoksalt i at Norges første feminist skal skildres som en kasteball mellom iltre menn; det er mer interessant å se hva hun gjorde og mente på egen hånd. Jeg har også lagt vekt å at dette temaet er nesten borte i de nyeste nett-fagtekstene om henne: hos snl.no og fortellingeromhenne.no. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2017 kl. 18:53 (CEST)

Gode vurderinger, hennes egne bidrag er betydelige og bør selvsagt stå i sentrum. Flott å se at de andre fagtekstene følger samme linje. Jeg ser at søsteren og faren nå er på plass i ingressen til Henriks artikkel, så de likebehandles. Bra. Semikolon (diskusjon) 3. apr. 2017 kl. 19:42 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2017 kl. 22:34 (CEST)

---