Wikipedia:Kandidatsider/Alex Ferguson (andre nominasjon)

Alex Ferguson

Første nominasjon

• Jeg synes denne artikkelen er meget bra. Den er fyldig, har gode kilder og er veldig oversiktlig. Trotjo 20. des 2008 kl. 01:21 (CET)
• Artikkelen er meget utfyllende, har som kritikken tilsier litt å gå på språklig, men den har fått referanser, bilder og infoboks. Den er også oppdatert t.o.m. inneværende sesong. Artikkelen holder mål som «anbefalt».Aloba 22. des 2008 kl. 04:49 (CET)

Anbefalt

1. For Trotjo 20. des 2008 kl. 01:21 (CET)
2. For Aloba 22. des 2008 kl. 04:45 (CET)
3. For Jeg synes den ser bra ut nå. Lillingen 22. des 2008 kl. 19:28 (CET)
4. For Kjetil (D : B) 24. des 2008 kl. 13:19 (CET)

1. Imot Dypt usikker, jfr kommentar nedenfor MHaugen 22. des 2008 kl. 22:17 (CET)
2. Imot Støtter MHaugens kommentarer, både mht form og innhold (oppramsende). PaulVIF 1. jan 2009 kl. 11:46 (CET)
3. Imot – Språket er for “engasjert” (“Laget var med andre ord tre scoringer fra å ta ‘the Double’!” og alle eksemplene hos 3s under), og er dermed ikke encyclopedisk. — H92 (d · b · @) 5. jan 2009 kl. 16:48 (CET)
4. Imot Synd, for det er en bra artikkel. Men en artikkel som passer bedre i en annen sammanheng. Den er for beundrende og subjektiv. 3s 5. jan 2009 kl. 17:06 (CET)

Kommentarer

Har bare tittet fort på artikkelen, og ser et grunnleggende problem: Den er skrevet mer som en artikkel til et fotballblad enn et leksikon. Ting som «Spilleren svarte med et kungfu-spark som verden ikke hadde sett maken til. Cantona krysset en linje ingen hadde gjort før. Det oppsto full slåsskamp mellom spiller og tilskuer. Sjokkerende og utilgivelig. Media fråtset. De neste dagene gikk det rykter om at spilleren hadde fått sparken, at han hadde lagt opp eller at han skulle til Inter» som står i avsnittet om Cantona er skrevet i leksikonstil. Det er lignende ting spredd ut over teksten: «Man kunne nesten føle at ting var på gang i Manchester.», «Det endte heldigvis med en ligacupfinale», «Han ante ikke hvor feil han skulle ta. Sesongen startet nølende, og alle gledet seg til lagets kreative maskin, Eric Cantona, skulle gjøre comeback» og «nå hadde Ferguson endelig fått en verdig konkurrent i Arsenals manager Arsène Wenger, som var i ferd med å bygge opp et storlag nede i London» for å vise noen tilfeldige eksempler. Artikkelen er preget av det samme i orverskriftene, med overskrifter som Huskes best som syndebukk i FA-cupfinale og Fikk nesten sparken - reddet av FA-cupen, som begge er overskrifter man ikke venter å finne i et leksikon, blant annet fordi begge mangler et subjekt. Artikkelen må nok derfor få en meget grundig gjennomgang mtp språkføring. Et annet viktig punkt er kilder. Nå er det ikke en eneste fotnote, noe som gjøre mye av det som står der vanskelig å verifisere. Det er henvist til hele bøker uten spesifikasjoner, så et forsøk på å verifisere opplysninger er svært vanskelig. MVH 3s 20. des 2008 kl. 10:22 (CET)

Helt enig der. Jeg reagerte personlig mest på mangelen på referanser, og det kunne gjerne være noen eksterne lenker helt nederst i artikkelen. – Erik, 20. des 2008 kl. 17:06 (CET)

Jeg har skrevet mestedelen av denne artikkelen, og jeg er helt enig i kritikken. Det kreves en gjennomgang. Språkmessig finner jeg det vanskelig å omstrukturere artikkelen, men jeg kan ta på meg oppdraget med å lage referanser. Forhåpentligvis får jeg tid til dette i løpet av en uke. Aloba 20. des 2008 kl. 17:26 (CET)

Det første som slår meg et artikkelen ikke bruker {{infoboks fotballspiller}}. File:Alex Ferguson by FvS.jpg er vel den beste kandidaten til infoboks-bilde. —Kjetil_r 20. des 2008 kl. 18:08 (CET)

Avsnittet "Fremtiden" må oppdateres, i tillegg er jeg enig i at {{infoboks fotballspiller}} bør på plass. Lillingen 21. des 2008 kl. 00:13 (CET)

Da er avsnittet "fremtiden" oppdatert (og omdømt til slår tilbake mot Abramovich og Chelsea), samt at det er lagt inn (foreløpig) 86 referanser til bøker og internettlenker. Har også erstattet noen uleksikalske setninger, selv om det er en del igjen av disse.Aloba 22. des 2008 kl. 04:41 (CET)

Jeg er skeptisk, meget skeptisk. Det er for det første det redigeringstekniske: den er overlenket, med eks. på lenker til samme navn i to påfølgende setninger; i tillegg er <ref> brukt tilsynelatende tilfeldig. Det er gitt en referanse til setningen «Likevel vant klubben FA-cupfinalen, etter seieren mot Millwall FC» - noe som vel er udiskutabelt; men ikke på setningen «Fansen var ikke imponert over sommerkjøpene» 4 linjer lenger ned - som røper en slags «kollektiv-synsk» innsikt.
Hovedproblemet er imidlertid at artikkelen er en underlig blanding av personlighetskarakteristikker skrevet i en slags argumentativ stil (Se eksempler nedenfor), kampreferater (Innbytter Solskjær skaffet et hjørnespark. Dette var det siste som skulle skje i kampen. Corneren ble slått, og Sheringham fikk luggen på den. Det ble en miss som var på vei utenfor, men der var nordmannen frempå igjen.) og sportsårbok-aktige lister over alt mulig. (Hvilken betydning har det for hans biografi hvilke spillere som ble kjøpt i hans år som manager?).

• Det sies at Ferguson kommer på jobb kl. 07:30, og jobber 18 timers dag hver dag, året rundt
• Han har fått utdelt en nærmest fanatisk vilje til å vinne. Den bitre smaken av tap gir bare mer driv for å unngå dette i fremtiden, sier han selv. Mange sier at han er en dårlig taper, men de glemmer at det gjerne er derfor han er en suksessfull manager
• Det er «driven» og «sulten» etter suksess som holder Ferguson på toppen. Han er perfeksjonist til fingerspissene, noe han selv også bekrefer. Når han først skal lære seg å spille piano, golf eller snooker, skal han bli best, og bruker derfor mye tid og energi på å oppnå akkurat det.
• Han håndterer stjernene akkurat likt som lærlingene, og støtter dem alltid gjennom vanskelige tider [...] Samtidig kan han være helt ubarmhjertig, noe flere spillere har fått erfare, blant annet keeperen Jim Leighton. Han ble «knust» etter å ha blitt droppet til returmøtet i FA-cupen, fordi Ferguson mente han hadde skylden for flere av målene i det første møtet,
  

Jeg er åpen for å endre min mot-stemme, men da bør det skje noe med artikkelen; og i tillegg ønsker jeg at flere erfarne brukere kommer til og bekrefter at dette er skrevet i en sjanger som er relevant og ønskelig for idrettsbiografier. MHaugen 22. des 2008 kl. 22:17 (CET)

Jeg har ordnet de nevnte punktene, samt noen flere. Kritikken av «sportsårbok-aktige» lister er skivebom hvis du spør meg, fordi det vi beskriver i artikkelen er hans virke i yrket han innehar. Hvis vi beskriver HVA han har gjort i løpet av sin yrkeskarriere er det helt essensielt at spillerkjøpene beskrives. Er dette virkelig negativt? Aloba 23. des 2008 kl. 00:08 (CET)

Hei. Jeg ser at du har omformulert kampreferatet og endret alle de eksemplene jeg pekte på. Men det er muligens flere slike eksempler som jeg ikke rakk å nevne, og jeg vil gjerne høre fra flere hvorvidt kampreferat i det hele tatt bør være en naturlig del av en managerbiografi i et leksikon. Jeg er tvilende. MHaugen 23. des 2008 kl. 00:18 (CET)

Jeg synes det er en fordel å ha med spillere han har kjøpt (for en som er interessert i fotball og har hørt om spillerne gir dette mange hint om hva slags fotball-filosofi Ferguson har). Jeg skulle imidlertid sett at listen var en sorterbar tabell der man kunne sortere etter navn, tidspunkt for kjøp, tidspunkt for et eventuelt salg, og pris. Greier du å fikse det, Aloba? Hvis du ikke er så god på sorterbare tabeller kan du sikkert få noen andre til å hjelpe deg med det rent tekniske, så lenge du henter inn de nødvendige data. —Kjetil_r 23. des 2008 kl. 01:25 (CET)

• Jeg kan ikke se at referanse #1 støtter påstanden («har vunnet flere trofeer enn noen annen manager i engelsk fotballs historie»)
• uefa.com-referansen sier så vidt jeg kan se ingenting om jobbing fra 07:30 og 18-timersdager.
• I St. Mirren-avsnittet snakkes det om «Premier League». Den skotske Premier League ble imidlertid ikke opprettet før i 1998, så her er et eller annet galt.

—Kjetil_r 23. des 2008 kl. 00:57 (CET)

Jeg har nå lest frem til og med Aberdeen-avsnittet, og det ser jo greit nok ut foreløpig. Jeg gir meg for nå, og pga. juleferie får jeg ikke lest resten av artikkelen før det har gått syv døgn fra 20. des 2008. Hvis nominasjonen fortsatt er åpen etter den tid får jeg forhåpentligvis tid til å lese / kommentere resten også. Én åpenbar ting som uansett må rettes på: Mange referanser er på formen «Darren Fergusons kamper for United». Dette må rettes opp, gjerne med bruk av {{kilde www}}. Hvis man velger å ikke bruke malen (det er jo ingen tvang) bør likevel følgende ting med i hver referanse: Nøyaktig tittel, utgiver, dato for utgivelse og dato for besøk. Hvis det kan være et poeng hvilken journalist som har skrevet artiklene bør dette også med (men dette er svært sjelden viktig er nå min erfaring / subjektive mening, så jeg tar det nesten aldri med). Alle «The Boss p. 82»-referansene bør også endres til «The Boss side 82» (vi skriver på norsk! ) —Kjetil_r 23. des 2008 kl. 01:19 (CET)

Forkortelsen “p.” kan gjerne stå for “pagina”. [1][2] — H92 (d · b · @) 5. jan 2009 kl. 16:45 (CET)

Angående kampreferat i managerbiografi: Jeg mener noe så viktig (og sjelden) som en Europacupfinale (1999) må kunne skildres mer enn «United vant finalen mot Bayern München på overtid», fordi disse vikitge minuttene var noen av de mest dramatiske minuttene i fotballhistorien. Folk husker hvordan dette skjedde, og det bør derfor nevnes. I tillegg har det stor betydning for oss nordmenn, siden Ole Gunnar Solskjær ble matchvinner. Mulig avsnittet kan omformuleres hvis dere synes dette er nødvendig. Dette illustrerer også et mønster i Fergusons lederstil, det har vært vanlig at United har snudd kamper i siste øyeblikk. I England kaller man tilleggstiden ofte for «Ferguson time» i stedet for «injury time» på grunn av at det har skjedd så mange ganger.Aloba 24. des 2008 kl. 17:29 (CET)

Referanse #1 og #3 er byttet og støtter nå opp om påstandene i artikkelen. Det er riktig at den skotske Premier League ble innført i 1998. Fra 1975-98 het det Premier Division, og det er nå tatt hensyn til i både teksten og tabellen over hans managersesonger. Har også gått gjennom bokreferanser og fornorsket fra «p.» til «side». Har også tatt med at Ferguson ble undersøkt for urytmiske hjerteslag i 2003. De kritiserte delene av teksten er nå blitt omskrevet og underbygd med relevante referanser etter artikkelen ble nominert. Den bør nå være god nok til «anbefalt». Spørsmålet er hva dere mener må til for å få den til å bli «utmerket»?Aloba 30. des 2008 kl. 14:28 (CET)

Sportsbiografier er vanskelige og er en egen sjanger. Som jeg ikke kan. Men denne artikkelen sett utenfra (for en som ikke er noe interessert i vedkommende) synes jeg at artikkelen fortsatt er for oppramsende (og det er sikkert vanskelig å unngå i slike sportsbiorgafier) og kanskje med litt tilfeldige referanser. Samtidig er avsnitt som eksempelvis Episoden med Cantona litt anekdotisk og kunne vært strammet inn til et par nøkterne setninger. Er dette virkelig SÅ spesielt? At man prøver å ivareta sine stjerner når de har dr.... seg ut? Og hvilket belegg er det for påstanden: «Etter en slik episode ville de fleste klubber sparket Cantona.» Videre henger eksempelvis utsagn som «Ferguson er en manager som ikke er redd for å følge sine instinkter og gamble. Instinktet hans har ofte rett, enten det er flaks eller rent intuitivt» i luften og er noe spekulativt. Å henvise til instinkter og intuisjon blir veldig lite forklarende i en leksikonartikkel, poenget er vel at Feguson selv ikke kan gi noen logiske, resonnerende og analytiske forklaringer på hvorfor han gjør som han gjør. Men fotball er kanskje så enkelt, vi er jo blitt litt vant til Drillos og Sembs begrepsbruk og analyser. Slik er altså ikke Ferguson, og da kan man heller si det. Egentlig synes jeg artikkelen er ganske god som en magasinartikkel, men litt for lite nøktern til å være en leksikonartikkel. Jeg savner kanskje en nødvendig avstand til stoffet fra bidragsyterne. PaulVIF 1. jan 2009 kl. 11:46 (CET)

Litt til. Jeg har prøvd å søke litt mer etter hva som bør endres i artikkelen, og den er alt for mye av en fan-artikkel med ladet språk. Utsagn som «Han er en mester på tankespill, og elsker å opprøre motstanderens manager med listige angrep som får dem til å fremstå som bedragere» - samt resten av avsnittet - og «Dette har blitt omtalt som Uniteds mest imponerende ligaseier gjennom tidene» er et eksempel på det. Utvilsomt av noen, men av hvem, på hvilket grunnlag, sammenlignet med hva? Slike sammenligninger blir også litt meningsløse og setningen blir meningsløs. Videre er den noe skjev i Fergusons relasjoner til andre. Ince ble stormannsgal og måtte av sted, Beckham kom på kant med etc Keane kritiserte medspillere og måtte bort. Van Nistelrooy satte seg selv på benken. Dette er jo Fegusons ansvar at dette skjedde. Det var bråk i leiren. Eller var det bare forvorpne guttunger som måtte jekkes ned og bort? Artikkelen presenterer et Ferguson-perspektiv på hva som skjedde, men ikke et uavhengig perspektiv på Ferguson. Eksempelvis ble det på denne tiden hevdet at Ferguson var sjalu på at Beckham tok for mye medieoppmerksomhet. Er det en forklaring. Dette blir ikke behandlet i artikkelen, men representerer et annet perspektiv, som kanskje heller ikke er riktig? Det er en rekke utsagn som er skrevet som påstander som bør derfor referansebelegges, som at de har flest egenutviklede spillere i Premier League og påstanden om at det skal være 330 millioner supportere verden rundt. M.m.m. PaulVIF 1. jan 2009 kl. 12:44 (CET)

Legg inn ^{[trenger referanse]} de stedene du føler dette er nødvendig, så skal jeg fremskaffe det eller evt omskrive setningen. Har forresten lagt inn 2 referanser for at Manchester United har en fanbase på 333 millioner på verdensbasis. Aloba 2. jan 2009 kl. 20:37 (CET)

Har også lagt inn referanser angående Ince som ble for stormannsgal - som Ferguson selv uttalte det, om «tankespillene» som er blitt så viden kjent og beskrevet i media, samt at det er lagt inn referanser om Beckham og Keane som begge måtte forlate klubben. Se referanse Ferguson's mind games, Sir Alex Ferguson: Mind games of a magician og Kevin Keegan Famous Rant. Aloba 2. jan 2009 kl. 21:04 (CET)

De to henvisningene til antall supportere gir bare grunnlag til å si at «det hevdes», eller «det påståes». Dette er ikke kilder, men andre medier som selv uten referanser påstår noe, hadde de enda sagt HVEM som har stått for disse beregningene, hadde det vært noe, men slik det står er det tatt helt ut av luften. Kommentarene, eller flere referanser, endrer imidlertid ikke på min hovedinnvending om at dette er for mye av en fan-artikkel, med ladet språk (eks «lagets flotte andreplass») og andre utsagn nevnt ovenfor, og et for sterk perspektiv fra Ferguson eller Manchester United-fans. Det gjør artikkelen altfor skjev. Det er kanskje ikke så veldig farlig, isolert sett, når det bare er snakk om sport, men om det hadde vært en politiker, en Stalin eller Hitler, Churchill eller Gerhardsen for den saks skyld, eller en religiøs skikkelse, ville en tilsvarende artikkel tydeliggjort mitt poeng. Og vi må ha samme krav til alle artikler, uansett tema. Det har kanskje noe med kildebruken og en kanskje manglende kildekritikk å gjøre. For eksempel kan man med kildene Ferguson's Mind Game og Alex Fergusons tid i Manchester United kan være over etter denne sesongen og flere andre, også kildebelegge en ondsinnet artikkel om at Ferguson er et kranglete brusehode man knapt kan samarbeide med, ei heller om en hest, og tar mer hensyn til egne personlige relasjoner enn lagets beste ... Det hadde ikke blitt noen god artikkel, men poenget mitt er at kildene sier/gjengir andre perspektiver som ikke reflekteres i artikkelen og det blir da et selektivt utvalg i kildene. Og usympatisk psykisk krigføring og drittslenging før viktige kamper er da ikke noe nytt innen idretten, ref eksempelvis boksing, men var kanskje ikke så utbredt innen engelsk fotball den gang det var en gentlemannsport, som kanskje Kevin Keegan var en utdøende representant for??? PaulVIF 3. jan 2009 kl. 09:56 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. MHaugen 6. jan 2009 kl. 21:39 (CET)

---