Wikipedia:Kandidatsider/«Kronan»

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

«Kronan»[rediger kilde]

Dette er en meget god artikkel. Den er godt satt opp, har med en rekke kilder og er velskrevet og informativ. Artikkelen har vært gjennom en trang fødsel, men gjør seg nå veldig fin på skjermen. Bildeutvalget er delikat og tillitvekkende.

Jeg ønsker å nominere den til utmerket, sekundært til anbefalt. KolbjornA (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 18:35 (CEST)[svar]

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For KolbjornA (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  2. For For --M O Haugen (diskusjon) 27. sep. 2014 kl. 11:56 (CEST) #{{mot}} --M O Haugen (diskusjon) 22. sep. 2014 kl. 00:20 (CEST), inntil det er gjort en betryggende runde språkvask[svar]
  3. For For Ranværing (d) 29. sep. 2014 kl. 02:38 (CEST)[svar]
  4. For For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 10:53 (CEST)[svar]

Utmerket[rediger kilde]

  1. For For KolbjornA (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  2. For For --M O Haugen (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 19:28 (CEST) Se kommentar. #{{mot}} --M O Haugen (diskusjon) 22. sep. 2014 kl. 00:20 (CEST), inntil det er gjort en betryggende runde språkvask[svar]
  3. For For Ranværing (d) 29. sep. 2014 kl. 19:34 (CEST)[svar]

Kommentarer[rediger kilde]

Etter en rask titt så ser det ut som artikkelen er basert på tilsvarende på svensk, men med vesentlig mer illustrasjoner. Jeg skal lese nøyere gjennom i dagene som kommer, men det er endel saker, blant annet formatering som bør korrigeres (som norske anførselstegn). Det hadde også vært fint om de to «røde lenkene» i ingressen kan dekkes. Førsteinntrykket synes jeg er bra. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2014 kl. 19:37 (CEST)[svar]

Kanskje ikke blant de mest erfarne brukerne her (nådde nettopp ett år), men IMØ bør "Årsakene til forliset" gå under "Forliset" fremfor å stå alene som et eget avsnitt. Slik det fremstår nå er disse årsakene en annen hendelse, men det er jo ikke riktig? // Mvh Torfilm (diskusjon) 19. sep. 2014 kl. 22:18 (CEST)[svar]

Artikkelen er utvidet i august i år, gjennom en serie redigeringer av Varulv2468. Oversettelsen ser ut til å være etter den svenske versjonen, og er derfor stort sett veldisponert, godt kildebelagt og gjennomarbeidet. Men språket er ikke bra. Som Dyveldi bemerket for en liten måned siden: «Her er vendiger som ikke er norske og her er setninger som er omskrevet slik at de betyr noe litt annet enn det står i den svenske artikkelen.». Språket trenger en kraftig gjennomgang fram til flytende norsk:

  1. den svenske setningen «Den direkta anledningen till att Kronan förolyckades var för att skeppet var instabilt och hanterades ovarsamt.» har blitt oversatt til «Den direkte årsaken bak tapet av «Kronan» var kjennsgjerningen om at skipet var ustabilt hvis det ble håndtert uforsiktig.» Dette er både dårlig norsk og en meningsendring fra den svenske teksten.
  2. «Enligt artilleriofficeren, Anders Gyllenspak, överlevde förutom han själv bara 39 personer» har blitt oversatt til «I tillegg til artillerioffiseren Anders Gyllenspak var det kun 39 andre personer som overlevde». Enligt betyr I følge (opplysninger fra).
  3. «Utbildning och övning var emellertid områden som regelmässigt vid denna tid var eftersatta jämfört med vad som måste anses behövligt» er oversatt med «Utdannelse og øvelse var viktig for å opprettholde det nødvendige nivået innenfor sjødyktighet ...», mens den reelle betydningen på svensk vel ligger nærmere «Utdannelse og trening var forsømt.»
  4. «Den engelske skeppsbyggaren Francis Sheldon var byggmästare för Kronan och var vid många tillfällen i konflikt med amiralitetet.» oversettes med «Den engelske skipsbyggeren Francis Sheldon var byggmester for «Kronan». Han hadde ved flere tilfeller kommet i konflikt med admiralitet.», hvor verbform-skiftet i den norske versjonen gir inntrykk av at konfliktene hadde oppstått før arbeidet med Kronan.

Dette er bare noen tilfeldige stikkprøver; det finnes antagelig flere av samme type. Jeg håper at Varulven og KolbjornA kan ta den nødvendige runden med språkvask. Når det er unnagjort, ser jeg fram til å stemme For For både AA og UA. Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. sep. 2014 kl. 00:20 (CEST)[svar]

Jeg er lei meg for at jeg må gi M O Haugen rett og siden han sier at dette er bare stikkprøver så tror jeg kandidatprosessen har starta litt for tidlig. Når jeg så på artikkelen så lå den veldig tett opp til den svenske så det jeg tenker er at artikkelen bør gås gjennom setning for setning, avsnitt for avsnitt og oversettes på nytt. En hel del vil sikkert da vise seg å være ok, men jeg tror det er eneste måte å få oversettelsen skikkelig kontrollert på. Deretter bør det ses på om den engelske inneholder noe som kan legges til. Antagelig bør det også foretas litt kontroll med at den stemmer med kildene (men i hovedsak kan vi vel anta at svenskene har gjordt dette når de godkjente artikkelen som anbefalt, det er da også et svensk skip). Det er veldig morosomt å lese om skipet, den svenske artikkelen ser veldig gjennomarbeidet ut og jeg har full forståelse for at her er flere som har gått inn og redigert i artikkelen fulle av entusiasme, men det er jo ikke noe i veien for å avslutte denne prosessen nå, gå igjennom oversettelsen skikkelig og så fremme en ny kandidatprosess. Jeg tror at de to ukene denne prosessen varer kan bli litt snaut og synes at folk skal gi seg selv den tiden det tar. Den som venter på noe godt venter ikke forgjeves og jeg er ikke i tvil om at dette er en artikkel som kommer til å bli anbefalt selv om den kanskje akkurat nå skal vente litt lenger enn en kandidatprosess tar. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 22. sep. 2014 kl. 17:50 (CEST)[svar]
Ut fra det jeg ser, tror jeg det er mulig å få artikkelen shipshape i løpet av rimelig kandidatprosess-tid. Jeg har selv tatt et par seksjoner nå i ettermiddag. Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. sep. 2014 kl. 19:08 (CEST)[svar]
All beundring til dere hvis dere klarer dette, det er en lang artikkel !!! Husk at går det ikke så er det ikke noen katastrofe, det er vel ingen regel som sier at en kandidat ikke kan fremmes flere ganger? Sikker på at dette er i gode hender. Dyveldi ☯ prat ✉ post 22. sep. 2014 kl. 20:42 (CEST)[svar]

Et par steder i artikkelen benyttes uttrykket forkastell. Jeg undersøkte med bokmålsordboken og fant ikke noe slikt ord. I tilsvarende artikkel på engelsk benyttes ordet forecastle, det har en interwikilenke og på norsk bokmål så er bakken, dvs det forre dekket på et fartøy, så med mindre noen har innsigelser så endrer jeg til det. Ulf Larsen (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 16:15 (CEST)[svar]

Jeg syns vi kan bruke forkastell og akterkastell, siden det er uttrykk som henger igjen fra datidens skipsterminologi. Vil du ha en lenke til ordene, så er mitt forslag dette: forkastell. Skanse er gjerne brukt om den bakerste opphøyede delen, men er også brukt om den forreste. Ordet kastell er jo en festning eller borg (eng. castle), og både foran og bak var det pepret med kanoner og skytevåpen i disse opphøyede borgene på skipene. KolbjornA (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 17:09 (CEST)[svar]
Er skeptisk, etter et raskt søk på Google synes det som det kun er i denne artikkelen og artikkelen om Vasa at vi finner dette uttrykket på bokmål, for meg ser det ut som hovedbidragsyter har «fornorsket» et svensk eller engelsk ord. Med mindre det kan vises til gode kilder for bruk av dette ordet mener jeg det bør taes ut, både her og i artikkelen om Vasa. Ulf Larsen (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 19:02 (CEST)[svar]
Vel, uttrykkene forkastell og akterkastell finnes i flere wiki-artikler på norsk, f. eks. i «Mary Rose»: «Mary Rose» var bygget som en karakk med høye for- og akterkasteller med et åpent mellomdekk i midten. Eller fra «Sovereign (1488)»: 30 skyts på hyttedekket på akterkastellen og 20 skyts på værdekket i forkastellet. Men du finner uttrykkene også på andre web-sider, f. eks. denne notisen fra Fortellinger om kyst-Norge:Skipene begynte å føre flere seil, og fikk flere master. Skip i langfart begynte også å bli forsynt med forsvarsinnretninger i form av kasteller: merskurv, for- og akterkastell. Lasten var vanligvis surret midtskips. Kahytter fantes ikke. Akterkastellet var en videre utvikling av den gamle løftingen hvor styresmannen satt for å være beskyttet mot bølgene og for å få bedre utsyn. Eller som artikkel SNL (Store norske leksikon) snl.no/akterkastell: Akterkastell, høy skanse på tidligere tiders seilskip.--KolbjornA (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 23:18 (CEST)[svar]
Se nedenstående KolbjornA som gir en del gode lenker til bøker som omtaler ordene og som er godt illustrert. For- og akterkastell er helt kurante ord på norsk, men jeg hadde nok ikke brukt snl.no som kilde og jeg hadde sjekket hvilke ord den svenske artikkelen har brukt. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 26. sep. 2014 kl. 23:49 (CEST)[svar]

Vedr. kastell, for og akter. Dette er ord som ikke gir gode resultater i Google, vi er ikke lenger en nasjon av sjømenn og ordene deres må man i Bokhylla for å finne.

Skansedekk eller dollbord på norsk ser ut til å hete på engelsk plank sheer, Jeg er ikke særlig trygg på at akterkastell nødvendigvis er det samme.

Kalles også skandekk eller dolbord

Når jeg jobbet med Skonnert «J. W. Clise» så viste det seg at kontrollen med maritim terminologi (i alle fall for skonnerter) ikke var på topp.--Dyveldi ☯ prat ✉ post 26. sep. 2014 kl. 22:53 (CEST)[svar]

Denne setningen:

«En av hakebørsene som ble funnet, var ladet med en liten skråkappe med 20 blykuler som skulle rense fiendeskipets dekk for motstanderne før entring.»

Hva er en skråkappe, er det i det hele tatt et norsk ord, ref diskusjonen over om forkastell og akterkastell. For meg ser det ut som det er fornorsket fra samme setning i den svenskspråklige artikkelen, mens i tilsvarende på engelsk står dette:

«One hakebössa was still loaded with a small canister containing 20 lead balls that would have been used to clear enemy decks before boarding.»

Mulig at et mer passende uttrykk her er Kardesk, så setningen blir slik:

«En av hakebørsene som ble funnet, var ladet med en liten kardesk med 20 blykuler som skulle rense fiendeskipets dekk for motstanderne før entring.»

Fint om noen med kunnskap om dette kan se på saken. Ulf Larsen (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 21:47 (CEST)[svar]

Jeg påstår ikke å være ekspert, men kardesk er vel gjerne noe av grovere kaliber? Den engelske beskrivelsen small canister containing 20 lead balls får meg til å tenke mer i retning av en haglladning. --- Aldebaran (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 22:06 (CEST)[svar]

Denne setningen:

«Maskaroner og putti som er berget viser «utsmyckningens höga konsternärliga kvalitet och det fulländade aristeriet i materialbehandlingen».»

Jeg finner ikke noe maskaroner i bokmålsordboken, det er et svensk begrep, men undres om det ikke heter noe annet på norsk. Ulf Larsen (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 23:04 (CEST)[svar]

Se artikkelen på norsk Ulf Larsen om maskaroner. Ordet er helt kurant på norsk, men det er en fagterm og de står sjeldnere i bokmålsordboka. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 26. sep. 2014 kl. 23:49 (CEST)[svar]

I seksjonen Utsmykning er det flere sitater som ikke er oversatt fra svensk. Om mulig så synes jeg alt bør oversettes og det bør ikke være noe problem med det her. Ulf Larsen (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 23:07 (CEST)[svar]

Setningene under synes dårlig oversatt:

«På «Kronan» var det et skille mellom det sivile og det militære, slik at besetningen kledde seg sivilt og manglet enhetlige uniformer. Forskjellen ble dermed standsmessig: Adelige offiserer kledde seg i praktfulle og påkostede klær.»

Jeg har sammenlignet med tilsvarende på svensk og engelsk. Dels gir det lite mening og dels tilsvarer det ikke samme på svensk og engelsk. Ulf Larsen (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 23:30 (CEST)[svar]

Flott at Dyveldi tar over, da slipper jeg. Ulf Larsen (diskusjon) 27. sep. 2014 kl. 00:00 (CEST)[svar]

Nei.--Dyveldi ☯ prat ✉ post 27. sep. 2014 kl. 09:55 (CEST)[svar]
Takk Ulf Larsen! Du har gjort en kjempejobb! KolbjornA (diskusjon) 27. sep. 2014 kl. 00:40 (CEST)[svar]

Det er en seksjon som i den svenske artikkelen heter #Byggnation. Vi har oversatt det til #Sverige som skipsbygger. Nå begynner jeg å lure på om vi har tatt feil. På nettstedet synonymer.se, forklares byggnation som bl.a. «byggverksamhet». Det er nok ordleddet -nation som har lurt oss. Jeg har omdøpt seksjonen nå, til #Byggeprosessen, og flyttet den et hakk inn i disposisjonen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. sep. 2014 kl. 11:56 (CEST)[svar]

Om du ser på den engelske siden, som har flere likhetstrekk med både den norske og den svenske siden, bruker den Construction, så det du sier er nok riktig. // Mvh Torfilm (diskusjon) 27. sep. 2014 kl. 23:33 (CEST)[svar]

Synes det er en interessant artikkel og bør vel passere kravet til anbefalt. For ordens skyld vil jeg understreke at mitt forbehold mht. stemmegivning ikke er noen kritikk av artikkelen. Det står eksplisitt i kriteriene at en skal gå god for at artikkelen er faglig holdbar og det kan jeg ikke gjøre i og med at jeg ikke har noen faglig bakgrunn knyttet til hva den omhandler. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 10:55 (CEST)[svar]

Anbefalt/utmerket?

Artikkelen har nå stått til vurdering i 10 dager, og har samlet 4 stemmer for AA-status. Med denne redigeringen endrer jeg min egen mot-stemme til en for-stemme for UA-status.

Det er ikke alltid åpenbart hvor kvalitetsskillet mellom AA og UA går. Slik jeg ser det innfrir denne artikkelen UA-kriterier på to vesentlige punkt: den har et bredt tilfang av kilder, og den setter emnet (Skipet og dets forlis) inn i en bredere sammenheng (svensk sjømakt på 1600-tallet). Artikkelen er passe lang, og har etter min mening et godt tilpasset detaljnivå. Det taler også for UA-status at den er oversatt fra en svensk artikkel med samme status.

Prosedyren er nå videre slik at artikkelen står fram til torsdag kveld på toukers UA-vurdering. Den kan få flere for-stemmer. Men det kan også komme innvendinger og mot-stemmer. Hvis motstemmene er basert på rimelige krav og innvendinger, må artikkelen enten utbedres i tråd med innvendingene, eller prosessen kan avsluttes med at artikkelen «bare» blir en Anbefalt artikkel. Jeg gjennomgår denne prosedyren såpass detaljert for at KolbjornA, som såvidt jeg kan se er ny i kandidatprosessene, skal se hvordan vi gjør dette. Uansett hva som blir konklusjonen om tre døgn, så har dette vært en fin samrbeidsrunde om en interessant artikkel, hvor Kolbjørn, Varulven, Ulflarsen, Dyveldi og andre har samarbeidet slik Wikipedia gjør på sitt beste. Takk til alle involverte så langt. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 19:28 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 2. okt. 2014 kl. 23:49 (CEST)[svar]