Diskusjon:Tysklands kanslere

Tysklands kanslere er en av Wikipedias Gode lister og portaler, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på.

--M O Haugen (diskusjon) 21. des. 2017 kl. 08:02 (CET)

Tysklands kanslere har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 5, 2019.

"Grunnlegger" av Tysklands 1949-grunnlov

Det finnes ikke én person som var "grunnlegger" av Tysklands 1949-grunnlov. Grunnloven var resultat av en omfattende prosess der både kristeligdemokratene og sosialdemokratene var svært viktige. Adenauer var riktignok landets viktigste politiker i mange år, men hadde en sentral motspiller i Kurt Schumacher fra SPD og mange andre markante politikere, stod slett ikke bak grunnloven og den politiske orden i Vest-Tyskland ene og alene, og å si at han var "grunnlegger" av hele landet er en total misforståelse av hans (viktige) rolle. Det blir som å si at Einar Gerhardsen var grunnlegger av Kongeriket Norge. Jmtur (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 03:56 (CEST)

Jeg er enig i det ovenstående. Adenauer var riktignok noe nærmere i tid, ettersom Forbundsrepublikken ble grunnlagt i 1949, mens Norge vel ble grunnlagt i 1814! Schumacher var også med, men i artikkelen Grundgesetz kan man se de store utviklingstrekkene fra Londonkonferansen og til det parlamentariske råd. Med mindre det dreier seg om faktiske størrelser som lengst i embetet, første kvinne o.l. tror jeg på generelt grunnlag at det er vanskelig i en eller to setninger å karakterisere betydningen av arbeidet til de forskjellige kanslerne.--Trygve N 10. sep. 2014 kl. 13:41 (CEST)

Det vi i dag kjenner som Forbundsrepublikken Tyskland ble nok i statsrettslig forstand grunnlagt med Tysklands samling i 1871, så det blir uansett meningsløst å snakke om at noen person grunnla en republikk slik vi vanligvis forstår ordet på norsk. En passende analogi vil være den femte franske republikk, dvs. Frankrikes politiske system/forfatning fra 1958, men selvsagt ikke et nytt land (De Gaulles personlige rolle for 58-grunnloven var nok noe større enn Adenauers tilsvarende rolle i Tyskland). Jmtur (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 01:26 (CEST)

Hans Luther

Det fremgår at Hans Luther som kansler var medlem av DVP. Imidlertid fremgår det her LEMO at han meldte seg inn først i 1927. Jeg tror det er korrekt og vil rette det, med mindre andre mener det er korrekt å la det stå slik.--Trygve N (diskusjon) 11. jun. 2015 kl. 19:36 (CEST)

Nøytralt ståsted

Noen kanslere er skilt ut, og det synes politisk motivert. Disse ble lovlig valgt, og selv om en sikkert kan stille spørsmål ved mye av det de gjorde, så er de i denne konteksten kanslere på lik linje med de andre. Etter hva jeg kan bedømme er artikkelen derfor gitt en politisk slagside. — Jeblad 23. jul. 2016 kl. 11:29 (CEST)

@Jeblad:Det hadde vært fint om du kunne være mer konkret. Samtlige kanslere er vel «skilt ut.» Noen er røde, andre er blå, en tredje er gule og endelig er to av dem brune. Dette er vel gjort med bakgrunn i de alminnelige politiske farger som knyttes til deres partitilhørighet. Krosigk er hvit fordi han ikke tilhørte noe parti. Dette er i utgangspunktet antakelig et forsøk på å understreke de objektive opplysninger som finnes, og gjøre det mer lettlest. Det begynte for ca. åtte år siden og har fortsatt. Jeg har sikkert bidratt. Dette er ikke politisk motiverte redigeringer i en naturlig forståelse av uttrykket, i alle fall. Det er pedagogisk motiverte redigeringer av politikere.--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jul. 2016 kl. 15:07 (CEST)

Gitt tonen i diskusjonen på Torget så kommer jeg ikke til å involvere meg i denne artikkelen. — Jeblad 23. jul. 2016 kl. 15:43 (CEST)

Men det har du allerede gjort, og ditt innlegg blir bare giftig når du ikke vil begrunne hvorfor. Denne artikkelen er helt uten «politisk slagside.» Det er dårlig gjort å bruke slike uttrykk om andres arbeid, uten å begrunne den meget alvorlige påstand nærmere. Så er det greit å ta feil i kampens hete, enter-knappen er lett å utløse for tidlig, det har vi alle erfart. Men da må man være voksen nok til å erkjenne å ha tatt feil.--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jul. 2016 kl. 16:07 (CEST)

Kandidat for God liste?

Dette synes å være en kandidat for God liste, hva tror Trygve W Nodeland og M O Haugen om det? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 18:58 (CET)

Ja, absolutt! Mvh M O Haugen (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 21:27 (CET)

Er det ok for deg, Trygve at denne nomineres? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 13. des. 2017 kl. 08:50 (CET)

Det eneste jeg kan komme på er at lakunen 1945–49 bør forklares med en setning eller tre. M O Haugen (diskusjon) 13. des. 2017 kl. 08:52 (CET)

Det er i orden for meg, skal se på lakunen --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. des. 2017 kl. 09:14 (CET)

Hva som er «Begrenset til Vest-Tyskland»

Dette temaet går igjen i flere artikler, så det hadde vært fint om vi kunne finne en måte å uttrykke oss på som kan tilfredsstille de fleste engasjertes ønske om å gi korrekt og fullstendig informasjon.

«Vest-Tyskland» betegnet i utgangspunktet det område som lå vest for den tysk-tyske grensen. Øst for grensen lå Øst-Tyskland. Ingen av disse begrepene var navn på stater, men mange satte likhetstegn mellom Vest-Tyskland og Forbundsrepublikken Tyskland og mellom DDR og Øst-Tyskland. Det manglende formelle innhold i begrepene Øst- og Vest-Tyskland, gjør at de blir unøyaktige, men dermed ikke helt ubrukelige. I artikkelen er det innført

«Før gjenforeningen i 1990 var forbundskansleren virkeområde begrenset til Vest-Tyskland. Vest-Berlin var under alliert okkupasjon til 1990 og ikke regnet som del av Vest-Tyskland.»

Det fremgår ikke hvem det er som ikke «regnet» Berlin med til Vest-Tyskland. Jeg tror nok påstanden er feil, dersom man tar folkemeningen i betraktning. Jeg selv og «mange med meg», ville nok regnet Vest-Berlin til Vest-Tyskland, fordi byen tilhørte Vesten. Dette får vi aldri noe presist svar på, fordi begrepene er uformelle, «folkelige». Ikke er det så farlig, heller. Men at Vest-Berlin formelt ikke hørte til BRD, det er korrekt, og det er et faktum vi godt kan fremheve.

I en artikkel om Tysklands kanslere, mener jeg man først bør konsentrere seg om hvilke stater de ledet, og deretter hvilket territorium statene hadde til enhver tid. Kansleren ledet staten med navnet Forbundsrepublikken Tyskland. Deretter kan man si noe om hvilket område denne staten dekket, om det er interessant. Når vi taler om kanslere i denne perioden, er det naturlig å fortelle om statens utstrekning; det vi egentlig sier er at «Tyskland var delt». Berlins særlige status er for «kjennere», men om det skal nevnes, som det godt kan, bør byens tilknytning til BRD gjøres mer presist.

Jeg ville formet avsnittet slik:

«Forbundskansleren ledet regjeringen i Forbundsrepublikken Tyskland. I perioden 1949 til 1990 var denne statens territorium begrenset til Vest-Tyskland. Berlin hadde fra starten en særskilt status, under felles kontroll av de fire allierte okkupasjonsmaktene. Etterhvert ble byen i praksis delt, til slutt med Berlinmuren. Vest-Berlin ble kulturelt og politisk knyttet til Forbundsrepublikken Tyskland, men ikke fullt og helt. For eksempel møtte valgte representanter for Vest-Berlin i Forbundsdagen, men hadde ikke stemmerett. Vest-Berlin var ved Tysklands gjenforening i 1990 formelt under kontroll av de vestlige allierte.» Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jul. 2018 kl. 22:38 (CEST)

Presist og fint, men for å unngå for mange detaljer (som er redegjort for andre steder) kan vi skrive:

«Forbundskansleren ledet regjeringen i Forbundsrepublikken Tyskland. I perioden 1949 til 1990 var denne statens territorium begrenset til Vest-Tyskland. Vest-Berlin ble kulturelt og politisk knyttet til Forbundsrepublikken Tyskland, men de allierte okkupasjonsmaktene aksepterte ikke full innlemming i Vest-Tyskland.»

--Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jul. 2018 kl. 23:24 (CEST)

Enig, det er en bedre formulering enn mitt forslag. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jul. 2018 kl. 23:35 (CEST)

Forresten: Detaljene om stemmerett kan godt være med når det gjelder politiske embeter på føderalt nivå, det er jo relevant at vestberlinere formelt ikke hadde innflytelse på godkjenning av forbundskansleren. Dette er en interessant detalj som jeg selv ikke var klar over.

Ellers ser jeg at flere artikler om tyske politikk og politikere (før 1990) ikke sier konkret at deres virkeområde var Vest-Tyskland. Så enig, det er fint om vi kan ha en standard formulering som sier dette konsist og korrekt. Dette er jo verdenshistorie, men som sagt er nok ikke kidsa nutildax innforstått alle disse tingene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jul. 2018 kl. 23:39 (CEST)

Det er nok min bakgrunn som jurist som medvirker til at jeg finner det enklere å ta utgangspunkt i formelle forhold. Vest-Tyskland virker «utrygt» som utgangspunkt. Men så langt det er relevant, må delingen også nevnes og forklares. Det er behov for dette. Det er allerede ti år siden jeg fikk spørsmålet fra en ungdom: - du, hva var det med denne Muren egentlig? Ved omtale av kanslere vil det derfor være relevant å nevne at BRD den gangen var mindre enn senere. Men så går det vel en nedre grense for når dette skal tas med. For dersom det skal nevnes gjennomgående for alle artikler om tyskere og tyske forhold i perioden 1949 til 1990, blir det lett påtrengende tror jeg. Vi finner ut av det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jul. 2018 kl. 10:51 (CEST)

Som utgangspunkt vil jeg si at det bør nevnes i forbindelse med embeder/funksjoner/institusjoner samt hendelser på føderalt nivå i perioden 1949-1990. For eksempel for Helmut Schmidt som allerede diskutert og for Willy Brandt. I Forbundsdagen er det allerede nevnt. Jeg har lagt inn en setning i Forbundsrådet (Tyskland), fint om du sjekker presisjon (ingen kilde....). I Tysklands valg bør det også presiseres, kanskje særlig viktig der i og med at DDR vel hadde sine egne valg som ikke er omtalt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jul. 2018 kl. 11:45 (CEST)

Kanskje kan det være et «utgangspunkt», som det uttrykkes ovenfor. Men jeg synes nok at det bør utøves et skjønn, for å vurdere om det er et selvstendig poeng å hente det frem. Det kan være relevant også under føderalt nivå, for eksempel ved beskrivelser av organer i Berlin under delingen. Stadig vil jeg understreke at det sentrale er statens territorium, ikke embetets eller delstatens tilknytning til en stat eller jurisdiksjon. Embetet følger staten til enhver tid, fra 1949 og fremover. Men staten Forbundsrepublikken Tyskland fikk etter 1990 utvidet sitt territorium. Når vi så beskriver et føderalt organ vil det nok være mer eller mindre relevant å nevne at BRDs territorium på det aktuelle tidspunkt var begrenset til Vest-Tyskland. Her kommer skjønnet inn, slik jeg ser det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jul. 2018 kl. 11:23 (CEST)

Min ambisjon her er pedagogisk, altså å gjøre ting klart for de som ikke kan dette godt eller som vokste opp med to Tyskland. Fakta er jo stort sett temmelig klare og uomstridte. Så jeg er beredt til å bruke teskjeen. Det er jo også greit at leseren skal slippe å flippe frem og tilbake mellom artikler for å få oversikt over Forbundsrepublikkens reelle utstrekning på ulike tidspunkt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jul. 2018 kl. 13:13 (CEST)

En god ambisjon!Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jul. 2018 kl. 13:16 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Tysklands kanslere. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20171222104848/http://www.regionalgeschichte.net/bibliothek/texte/aufsaetze/hartmann-mainzer-kurfuerst.html til http://www.regionalgeschichte.net/bibliothek/texte/aufsaetze/hartmann-mainzer-kurfuerst.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. jun. 2019 kl. 19:04 (CEST)

Tabeller

Det er nå to designløsninger for tabellene i denne artikkelen. Selv liker jeg den fra og med Weimarrepublikken best. Løsningen som er brukt for keiserriket minner litt om sørgebånd synes jeg. De harde, sorte linjene tar for meget av oppmerksomheten. --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jul. 2019 kl. 09:35 (CEST)

Og da ser jeg at den samme løsning også er brukt for de siste årene. Jeg synes ikke noe om det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jul. 2019 kl. 09:36 (CEST)

Infoboks

Jeg har fjernet en infoboks embete. Dette er en liste over historiske kanslere, ikke dagens kansler. Infoboksen som som kanskje kunne ha passet i artikkelen om Forbundskansleren, hadde betydelige innholdsfeil. Kansleren velges av Forbundsdagen, utpekes ikke av presidenten.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. sep. 2019 kl. 09:16 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Tysklands kanslere. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20170707170316/http://www.reichserzkanzler.de/index.php?id=492 til http://www.reichserzkanzler.de/index.php?id=492

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. jul. 2023 kl. 04:54 (CEST)