Diskusjon:Tsjekkoslovakia

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Deles opp?[rediger kilde]

Jeg mener at man burde oppdele artikkelen i enten to eller flere artikler, da den første tsjekkoslovakiske republikk (1918-1938) var demokratisk, mens tsjekkoslovakia mellom 1948 og 1989 var kommunistisk. -- Realismadder 2. jan 2008 kl. 16:15 (CET)

Jeg er ikke enig. Ingen av de andre store Wikipedia-utgavene har gjort det slik. Skulle man gjøre det slik med Tsjekkoslovakia må man nesten gjøre tilsvarende med mange andre land i Sentral- og Øst-Europa. --Kjetil_r 23. mai 2008 kl. 01:24 (CEST)
Legg merke til at Tsjekkoslovakia som republikk ble oppløst i 1938, og erstattet av Tsjekko-Slovakia (andre republikk, da Slovakia og Karpato-Ukraina krevde økt selvstyre etter Münchenavtalen). Staten ble igjen opprettet i 1945 (som den tredje) og i 1948 ble en sosialistisk republikk oprettet. Derfor mener jeg, at Tsjekkoslovakia burde, i likhet med de engelske sidene, deles opp etter periodene 1918-38, 1938-39 og 1945-93. Som halv tsjekker og med viten innenfor nettopp dette, så er det en klar skillelinje mellom disse statene. På samme måte burde Ungarn, Romania, Jugoslavia og Bulgaria deles opp i kongerike og sosialistisk stat (hvis de ikke er det allerede). Det ville være like naturlig som at man har oppdelt Unionen mellom Norge og Sverige og landene Norge og Sverige etter bruddet i 1905. Har du noen andre argumenter imot dette, så kom med dem. Men jeg mener at det både vil øke tilgjengeligheten og simplisiteten for brukere, da man kan gå direkte til siden om omhandler f.eks. Tsjekkoslovakia etter München, istedet for å lete seg igjennom. - Realismadder 12. jun 2008 kl. 00:01 (CEST)
Det med Tsjekko-Slovakia er faktisk et veldig godt argument. Om du har lyst til å splitte opp artiklen har jeg ikke noe i mot det. --Kjetil_r 12. jun 2008 kl. 00:12 (CEST)
Jeg foreslår at dere bruker den løsningen som er valgt for artikkelen/staten Jugoslavia: Én sammenbindende lengdesnittartikkel, og utdypende artikler om hver av statsformsperiodene (hmm, fiffig nyord). Mvh --MHaugen 12. jun 2008 kl. 00:19 (CEST)
Meget god ide. Stemmer for denne. Men det må gjøres noe med malene for tidligere stater. For eksempel har jeg ofte problemer med at flagg eller våpnskjold ikke vises. For det andre vises kun statsoverhoder, mens det i mange stater var regjeringsledere som var like viktige (Østerrike på 1930-tallet hadde jo kansler, som var diktator, og ville dermed ikke vises). Også et problem er hvordan den er delt opp. Se for eksempel Tsjekkoslovakia (under plasering av tidsperiode og statsledere) på den norske og den engelske. Man kan umiddelbart se at den britiske er mere organisert og pen å se på. Alternativt kunne man lage en ny, hvor det er mye lettere å organisere etter tid - for eksempel hvis staten ikke hadde flag (som med Polen-Litauen) eller ikke hadde våpenskjold, eller hvis staten var før i tiden (absolutt monarki) og i nyere tid (konstitusjonellt monarki, med statsministre/kanslere). - Realismadder 12. jun 2008 kl. 00:27 (CEST)
Når det gjelder infoboksen kan du se Wikipedia:Dugnadskontor/Arkiv/2008-22#Endring.2Fforbedring_av_Mal:Infoboks_tidligere_land for et forsøk på å lage en ny. --Kjetil_r 12. jun 2008 kl. 01:14 (CEST)
Er arbeidet fortsatt i gang? Ser ikke ut som det har vært noe fremgang her. Jeg mener at den norske malen er ganske begrensende, og ikke lett å forandre. Det finnes en ganske enkel løsning, hvilket er å lage en helt ny en basert på et system som f.eks. dette - men jeg regner nok med at dere er ute etter å få modifisert den gamle til et bedre system. - Realismadder 12. jun 2008 kl. 01:23 (CEST)
Nei, det ser ut som det er stille på den fronten. Kanskje du kan spørre Bruker:Kagee hva det ble til? --Kjetil_r 12. jun 2008 kl. 01:52 (CEST)

Dette er en gammel diskusjon, men jeg mener den ikke bør deles opp. At T. før krigen var demokratisk og fra 1948 et kommunistisk diktatur er ikke vesentlig. De fleste kilder betrakter derimot T. før og etter krigen som ett land, dvs. at oppdelingen og innlemmingen i Tyskland ikke var legitim og at de frie T. ble gjenopprettet i 1945. Polen ble også delt opp og annektert av stormaktene, endog flyttet vestover, likevel ansees det som kontinuitet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. mai 2017 kl. 17:42 (CEST)

Hørt om Čechy? En stat som var den første til å ta opp kampen for religionsfrihet i Europa.[rediger kilde]

České království var det offisielle navnet på Det tsjekkiske kongedømmet. Etterfølgeren til The Great Moravian Empire (Velká Morava).


De første sudettyskerne kom til det tsjekkiske kongedømmet som fremmedarbeidere, invitert av kong Premysl Otakar II, men de lære seg aldri tsjekkisk og ble kalt de stumme (som ble til tyskere på tsjekkisk.)

I 1526 ble den østerrikske hertug Ferdinand valgt til tsjekkisk konge, med samme rett ble Karl I avsatt i 1918.
Artikkel-skribenten skiller ikke mellom Det østerrikske hertugdømmet og Det habsburgske keiserdømmet. De tsjekkiske kronlandene har aldri vært landskaper i Det østerrikske hertugdømmet. Han fornekter sågar at Det tsjekkiske kongedømmet har eksistert. Da eksisterer vel heller ikke St. Vaclav kronen

Som sakt, i 1526 gikk Det tsjekkiske kongeriket i personalunion med Det østerrikske hertugdømmet da tyrkerne nærmet seg Wien. I 1527 sluttet Det ungarske kongeriket seg til unionen.

I 1618 avsatte tsjekkerne monarken. Det ble starten på tredveårskrigen. Den tsjekkiske protestantiske adelen ble henrettet eller tvunget i landflyktighet av habsburgerne og 3/4 av all eiendom i det tsjekkiske kongedømmet ble konfiskert og overtatt av nye tyske immigranter.
Den gjenværende katolske adelen og den vanlige borger ble brutalt germanisert.

Feltherren som habsburgerne kan takke for at de fremdeles satt ved makten etter tredveårskrigen, var ironisk nok en tsjekkisk adelsmann ved navn Valdstejna (Wallenstein). Da han kom i opposisjon til keiseren, ble han også skutt.

Som takk for hjelpen i kampen mot tyrkerne var det habsburgerne som nesten ble skyld i tsjekkernes undergang som nasjon.
Joseph II, fjernet det tsjekkiske språket fra offentlig administrasjon og høyere utdanning. De tsjekkiske jødene ble tvunget til å ta tyske etternavn.

Habsburgerne ble kronet til konge over de tsjekkiske kronlandene, for det var gjennom den tsjekkiske kongekronen at de østerrikke hertugene ble keisere.
Den tyske kansler Otto von Bismarck, skaperen av Det tyske riket, uttalte etter seieren over habsburgerne i 1866: "Den som er herre i Bohemia (Čechy), er herre i Europa. Europa må derfor ikke gå med på at det hersker noen annen nasjon der enn den tsjekkiske, for denne nasjonen tåler ikke fremmed overherredømme".

Det tsjekkiske folket hadde like stor rett til å gjenopprette sin stat som ungarerne som ble selvstendige i 1867. Statsretten til de tsjekkiske kronlandene ble igjen bekreftet i 1870 under statsminister Potockis regjering. Det var den rettslige kontinuiteten til de tsjekkiske kronlandene som tvang den habsburgske keiser-familien til å godta president Wilsons erklæring om tsjekkernes og slovakenes uavhengighet.
Godkjennelsen ble undertegnet av utenriksminister Andrássy, den 18.oktober 1918. (Die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder var det offisielle navnet, på folkemunnet kalt Østerrike)

Ved fredskonferansen i Saint-Germain i september 1919 ble det satt fram et forslag om å overføre tsjekkiske landområder, hvor flertallet av befolkningen var tysktalende, til det slagne Tyskland. Forslaget ble straks avvist av de allierte som umulig siden områdene aldri hadde tilhørt Tyskland. De lærde herrer ved fredskonferansen belønnet ikke tre hundre års økonomisk utbytting med tsjekkiske landavståelser til det slagne østerrikske hertugdømmet, tvert imot ble det foretatt to grensejusteringer ved Feldsberg og Gmünd til tsjekkernes fordel.

Det tsjekkiske kongedømmet var til før Det østerrikske hertugdømmet.
Tsjekkerne mistet sin selvstendighet i 1627.
Ved historiens dom, som ikke kan ankes inn for en høyere instans, ble tsjekkernes og slovakenes herlige land igjen deres egen eiendom.

Hvordan ville artikkel-skribenten beskrevet Norge og nordmenn? Er vi danske alle sammen? Og Norge et gammelt dansk kulturlandskap?

Jan Peter Pospisil (diskusjon) 25. august 2013 kl. 18:06 (CEST)


I august 1942 ga den britiske regjeringen sitt samtykke til utvisningen av sudettyskerne.
Samtidig tilbakekalte de Munchenavtalen (da det såkalte Sudetenland ble skapt og kastet for Hitlers føtter) og erklærte den for ugyldig fra første stund.
I juni 1943 sluttet president Roosevelt seg til forflytningspolitikken og la til at noe som hadde vært årsak til en slik katastrofe som Munchen (da de tsjekkiske landområdene ble til en eneste stor pine- og slakterbenk for de tsjekkiske jødene, for tsjekkiske patrioter, for sudettyske sosialdemokrater og for 145000 tyske og østerrikske politiske flyktninger), måtte fjernes ut av verden - for all fremtid.

Hele det sudettyske problemet ble så praktisk løst ved de alliertes konferanse i Potsdam 1945.

Det ble sluttet en internasjonal avtale om forflytningen av tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia, Sovjetsamveldet og Ungarn.

De alliertes utvisning av sudettyskerne fra de tsjekkiske kronlandene ble gjennomført i 1945 og 1946 under amerikansk kontroll. Den ga sikkerhet for at sudettyskernes tjenester overfor den barbariske tyske voldsmakt, aldri vil gjenta seg. Det var enda ett av Munchen-politikkens uventede resultater.
Samtidig ble 70000 slovakere i Ungarn utvekslet med samme antall ungarere i Slovakia. Det blir i artikkelen betegnet som etnisk rensing av ungarere!?

Hvis artikkelskribenten vil benekte at det i århundrer eksisterte et selvstendig tsjekkisk kongedømme i Europas hjerte - en stat som var den første til å ta opp kampen for religionsfrihet i Europa, så begår han en historieforfalskning av samme klasse som å hevde at jødeutryddelsene aldri fant sted.

Det er vanskelig å finne ett sant ord i artikkelen.


Teply(diskusjon)

Habsburg vs Østerrike[rediger kilde]

Artikkelskribenten vet ikke forskjellen på Det habsburgske keiserdømmet og Det østerrikske hertugdømmet. Det tsjekkiske kongedømmet har han åpenbart aldri hørt om. Han burde sette seg bedre inn i sakene eller spare oss for sin uvitenhet.Dette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.113 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Wikipedia er et kollektivt prosjekt, det er ingen fast skribent. Påpek hvor i artikkelen du mener det står feil så tar vi derifrfa. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. mai 2017 kl. 17:23 (CEST)

Så les historikken, der ser du hvem som skrev artikkelen. --Posp68 (diskusjon) 27. jun. 2018 kl. 20:57 (CEST)

Artikkelen starter med en meningsløs absurditet: "Østerrikske landskaper rev seg løs fra Østerrike i 1918."
I 1526 ble den østerrikske hertug Ferdinand valgt til tsjekkisk konge.
(Året etter ble han valgt til ungarsk konge. Årsaken til personalunionen var angrepene fra Det ottomanske riket.)
Med samme rett forlot tsjekkerne den habsburgske keiserfamilien i 1918.
(Hele Slezsko (Schlesien) som var tsjekkisk kronland gikk tapt til Preussen under Maria Teresia. Det samme gjaldt landområdet Lusatsia.)

Habsburgerne ble kronet til konge over de tsjekkiske kronlandene, for det var gjennom den tsjekkiske kongekronen at de østerrikske hertugene ble keisere.
Maktbasisen for den habsburgske keiserfamilien var de tsjekkiske og ungarske kronlandene samt det østerrikske hertugdømmet.
Er vi enige i de historiske kjensgjerningene så langt? Ref: A History of the Czech Lands, Pánek, Tuma

--Posp68 (diskusjon) 18. mai 2018 kl. 22:13 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Tsjekkoslovakia. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. jun. 2018 kl. 11:09 (CEST)


Hitlerisme[rediger kilde]

Jeg ser at Herrenvolk und Lebensraum ideologien (hitlerismen) fremdeles lever og er oppegående i deler av norsk Wikipedia.--Posp68 (diskusjon) 28. jul. 2018 kl. 11:58 (CEST)

Hva tenker du på rent konkret når du mener dette? Hilsen Kjetil_r 28. jul. 2018 kl. 18:43 (CEST)

Verken tsjekkoslovakisk eller habsburgs lovgivning anerkjente begrepene "Sudetenland" eller "sudettyskere".
Artikkelen handler ikke om Tsjekkoslovakia, men om tyske immigranter og tyskernes Drang nach Osten. --Posp68 (diskusjon) 5. aug. 2018 kl. 17:12 (CEST)

Feil og Mangler[rediger kilde]

Sudettyskerne gikk ikke under som folkegruppe de fikk leve videre noe de tsjekkiske jødene ikke fikk oppleve.
Hvor i Havels personlige brev fra 1989 står det at utvisningen av sudettyskerne kunne sammenlignes med Hitler og Stalins overgrep? --Posp68 (diskusjon) 8. aug. 2018 kl. 20:56 (CEST)

Opplysningen skriver seg fra denne kilden:
  • Renner, Judith (2011). «‘I’m sorry for apologising’: Czech and German apologies and their perlocutionary effects». Review of International Studies (37): 1579–1597.
Dersom du mener kilden er feilsitert skal vi naturligvis rette det. Dersom du mener kilden er feil må du komme med en pålitelig og allment tilgjengelig kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. aug. 2018 kl. 19:50 (CEST)

Det står ikke ett ord om verken Hitler eller Stalin i den referansen. Det er ren sitatjuks.--Posp68 (diskusjon) 8. aug. 2018 kl. 20:41 (CEST)

Det kan være en glipp, unødvendig å tilskrive ond hensikt. Ellers er det ikke nødvendig å nevne Hitler og Stalin med navn, det er jo naturligvis regimene det siktes til. Jeg tar ut punktet inntil saken er oppklart. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. aug. 2018 kl. 23:54 (CEST)


Det er en ondsinnet, falsk, fabrikert løgn som er fremsatt bare for å skade motparten. Ikke ulik de metodene Hitler og Stalin benyttet seg av.
Det er ikke verdt å kaste bort mer tid på dette søppelet.--171.23.6.11 9. aug. 2018 kl. 18:44 (CEST)

Jeg lar denne replikken stå selv om den er godt over streken. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. aug. 2018 kl. 18:46 (CEST)
Kilden er Ryback, Timothy W. «Dateline Sudetenland: Hostages to history». Foreign Policy (vinter 1996/1997, nr 105): 162–179., sitat: «He subsequently compared them With atrocities committed by Hitler and Stalin, insisting that the Czech People confront this grim Chapter of their past.» (s.171)--Vennlig hilsen Erik d.y. 9. aug. 2018 kl. 19:18 (CEST)
Det var temmelig korrekt slik det sto, men det hadde havnet på feil referanse. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. aug. 2018 kl. 19:19 (CEST)

Nå henviser du til en helt annen kilde som skal være temmelig lik der det står: "subsequently compared them with".
Henviser "them" til den allierte utvisningen av sudettyskerne eller til enkelthendelser som personlige hevnaksjoner etter seks år med naziterror.
Det er nemlig en stor forskjell på å gasse i hjel de tsjekkiske jødene og å tilintetgjøre det tsjekkiske folket i løpet av tredve år - "i Førerens levetid" (Generalplan Ost)
og på den annen side å flytte på sudettyskere med tysk statsborgerskap Heim ins Reich med de alliertes godkjennelse.
Storbritannias statsminister Tony Blair advarte tyskerne mot å blande sammen årsak og virkning og at årsakene var det tyskerne som sto for.