Diskusjon:Tetragrammet

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Endret hele artikkelen - det som sto var en versjon som bare brukes av Jehovas vitner - alle andre kristne samfunn har kastet den tanken på båten. Påstanden "Noen bibelkommentatorer mener at Guds navn kan ha blitt uttalt «Jahve»." er fullstendig det motsatte av virkeligheten; det samme er påstanden om at Jehova forekommer 7000 ganger i Bibelen (JVs bibelversjon erstatter f.eks. Herren eller Gud med Jehova). Det bør legges inn en artikkel om JV med informasjonen som ble gitt her i en mer objektiv form; skal prøve å begynne å skrive noe. Chris Nyborg 19. sep 2004 kl.19:55 (UTC)

Lagt inn artikkel fra nn. Olve 21. sep 2004 kl.00:21 (UTC)

Bør pekerne endres? "Sjølvljodteikn" blir kanskje litt "vel nynorsk" når det finnes en egen nn-Wiki. Chris Nyborg 21. sep 2004 kl.07:39 (UTC)

Endring av pekere er naturlig... De er jo først og fremst navigasjonshjelp. Selvlyd/sjølvljod er ellers et ord som kan brukes både på nynorsk og bokmål. Men det bør kanskje helst peke til Vokal her? Det er vel ellers et langsiktig mål å ha valgfrihet i målform, så det er ingenting i veien med å oversette artikkelen heller. Men i så fall er det nok lurt å ha litt is i magen og se hvor denne fremdeles relativt ferske artikkelen ender opp først... Følg gjerne med på NN — og bidra gjerne med utfyllende opplysninger! Den danske artikkelen har også interessante perspektiver (om enn med noe overtydelig POV) som kan innarbeides med en sunn grad av kildekritikk. Det bør også etterhvert inkluderes religionsspesifikke underkapitler om bruken av navnet i sine ulike former. (Der bør en f.eks. vise til jødiske, karaittiske, samaritanske, katolske, protestantiske og Jehovas vitner-baserte (m.fl.) syn på saken — men med tydelig henvisning til POV for NPOV-sakens skyld.) Så kan artikkelen koordineres og evt. oversettes (kanskje også til svensk (og kanskje også dansk)) når den mest intense redigeringen er over. God natt fra Junaiten... :-) -- Olve 21. sep 2004 kl.08:10 (UTC)


"JVs bibelversjon erstatter f.eks. Herren eller Gud med Jehova). Det bør legges inn en artikkel om JV med informasjonen som ble gitt her i en mer objektiv form; skal prøve å begynne å skrive noe." Chris Nyborg 19. sep 2004 kl.19:55 (UTC).

Ser at Chris Nyborg har slettet min oppføring av definisjonen på navnet"JHWH", fordi han mener at det er Jehovas Vitners definisjon som kommer til uttrykk. Han vil derfor selv skrive en objektiv versjon av navnet "JHWH". (Noe jeg aldri tror vil komme) Han Jobber jo i Oslo Katolske Bispedømme, og kan derfor ikke være objektiv.

Nyborg burde vite, som "lærd" katolikk, at det er ikke Jehovas Vitner som har omskrevet Guds navn "JHWH". Der hvor bibelen i dag bruker tittler som: Herren, Gud, ol, ble det i de Hebraiske grunnskriftene brukt Jehova. Denne formen for Guds navn fremkommer som sagt 7000 ganger i de opprinnelige skfiftene. Dette er bekreftet av alle seriøse bibel-forskere.

Ser at nyborg er "Administrator" på dette nettstedet, og dermed har makt til å slette ting som ikke stemmer overens med hans private teorier. Har derfor problemer med å se at dette er et fritt og usensurert nettsted, og vil derfor vanskelig kunne bidra med noe mer til oppføringer.

Dette var mye på en gang. Først: Det siteres fra mitt første innlegg på denne siden, at jeg mente det burde skrives en artikkel om JV (Jehovas Vitner). Så skriver 194.54.111.18 at jeg «selv skrive en objektiv versjon av navnet "JHWH"». Å først sitere for deretter å forvrenge virker svært useriøst. Det er forøvrig en enkel sak å sjekke at det faktisk var jeg som opprettet Jehovas vitner, omkring fire timer etter at jeg sa jeg skulle gjøre det. Artikkeln jeg sa skulle komme har altså kommet.
Dernest, ja, jeg skrev om artikkelen kraftig. Det er senere fire andre som har bidratt, inkluder SommerSang, som også ha skrevet det meste av artikkelen om Jehovas Vitner, og tydeligvis kjenner temaet godt.
Påstanden om at det i grunnskriftene ble brukt Jehova er på ingen måte «bekreftet av alle seriøse bibel-forskere»; da ville det gått fram av alle seriøse verker om bibelforskning. Artikkelen som den står i dag, hvor det vel ikke er igjen noe av det jeg skrev inn, forklarer dette godt. Slik den sto var artikkelen egentlig om formen Jehova, og ikke om tetragrammaton i sin fulle kontekst.
At jeg jobber i Oslo Katolske Bispedømme utelukker på ingen måte at jeg kan være objektiv. Det betyr at jeg må ha en viss ydmykhet når jeg skriver om religiøse temaer, noe jeg mener jeg har hatt. Ser man på historikken til f.eks. denne artikkelen og Jehovas Vitner går det tydelig fram at jeg ikke på noe punkt har forsøkt å beskytte min versjon, men hele tiden har akseptert andres kunnskap. Jeg har også hele tiden vært åpen om hvor jeg har min religiøse tilhørighet. Det er interessant å registrere at det er jeg som blir angrepet, ettersom dagens artikkel på ingen måte er mitt verk; det virker som om mitt arbeidssted blir forsøkt brukt som brekkstang.
At jeg er administrator betyr ikke at jeg har mulighet til å slette ting som ikke overensstemmer med mine teorier. For det første må det påpekes at jeg aldri har slettet artikkelen JHVH, jeg har redigert den, noe alle har mulighet til. Jeg ble gjort til administrator 31. oktober 2004, det vil si mer enn en måned etter at jeg gjorde denne redigeringen. For det andre, og dette er generelt for administratorer, er det nettopp fordi Wikipedia har en demokratisk struktur at det ikke er mulig for en administrator å slette artikler etter eget forgodtbefinnende. Alle sider er dokumentert gjennom historikksidene, og når en artikkel slettes eller redigeres kan dette omgjøres av en hvilken som helst annen administrator. - Cnyborg 23. jan 2005 kl.20:59 (UTC)

Skrivemåte[rediger kilde]

Jeg vil bare påpeke et problem i navnet på artikkelen, som tilsier at den bør flyttes. Artikkelen bør nemlig hete JHWH, og ikke JHVH. Årsaken til det er at vi normalt transkriberer waw med en w, mens v som regel brukes til å transkribere en åpen bet (uten mappiq). Dette er standard i faglitteraturen. --jaj 24. jul 2005 kl.22:06 (UTC)

Helt enig, flytter den nå. Og da blir JHVH stående som omdirigering. Cnyborg 24. jul 2005 kl.23:40 (UTC)
Det er ikke fullt så enkelt: I faglitteraturen finnes det flere standarder med tendens til fordeling etter artikkelspråkområde, artikkelkulturområde, relevant språk-/kulturtilknytning i emnet osv. Transkripsjon av bet uten dagesh (bet har selvfølgelig aldri mappiq — en slik sammenblanding av sentrale begreper fra det direkte angjeldende fagområdet svekker jajs argument) varierer i faglitteraturen mellom b, og v. Transkripsjon av vav varierer tilsvarende mellom v og w. Den konvensjonelle skrivemåten for dette navnet i skandinaviskspråklig sammenheng er JHVH. Et enkelt googlesøk på de ulike former med tillegg av «det ikke OR ikkje» (og dermed treff i all hovedsak på norske (nb/nn) og danske artikler) gir følgende resultat:
  1. JHVH: 1210 [1]
  2. JHWH: 686 [2]
  3. YHWH: 609 [3]
Det bør vel også nevnes at W, som ganske riktig er meget utbredt (men definitivt ikke enerådende) i engelsk- og tyskspråklig litteratur, i den engelskspråklige litteraturen går sammen med transkripsjon av jod som y.
Er det meningen at en skal gå på tvers av lokale rettskrivningskonvensjoner og bruke en vitenskapelig transkripsjonsmåte i artikkelnavn, så er det rikelig med andre artikler som også må flyttes. Som eksempel kan nevnes: Tora (vitenskapelig transkripsjon Tōrā, Tôrâ eller Tôrâh (avhengig av vitenskapelig tradisjon)), Tanakh (vitenskapelig transkripsjon TN"K, Tənakh, Tānākh, Tənāḵ, Tānāḵ, Tənax, Tānāx, avhengig av vitenskapelig tradiosjon og uttaletradisjon)), Misjna (vitsk. transkr. Mišnā, Mišnâ eller Mišnâh).
For ordens skyld: Jeg har lingvistikk i fagkretsen, spesialiserte meg på etnomusikologi med hovedvekt på skandinavisk og jødisk/samaritansk musikk på hovedfag, arbeider på et prosjekt om hebraisk historisk fonologi og har i den siste tiden tilbragt mye tid på biblioteket ved Jewish Theological Seminary i New York City i forbindelse med en bok jeg arbeider på i forbindelse med sefardisk liturgi i diakront og synkront perspektiv.
-- Olve 29. jul 2005 kl.01:24 (UTC)
Jeg har ikke forutsetninger for å diskutere på det planet; jeg henvendte meg til en hebraiskkyndig teolog som mente at JHWH stemte best med transkriberingsregler og faglitteratur for å få en second opinion. Gjør det du synes er best, men det er kanskje greit å ta det opp med jaj på hans diskusjonsside ettersom han er gammeltestamentlig teolog. Cnyborg 29. jul 2005 kl.08:15 (UTC)
Beklager. Jeg har skrevet feil. Mente ikke mappiq, men dagesj (går av og til litt fort her). Regner med at det blir mer forståelig da. Spennende med noen som arbeider med hebraisk fonologi. (Blir nesten litt misunnelig). Merker meg statistikken, og er faktisk litt overrasket. Begge de norske standardinnføringene i bibelhebraisk grammatikk benytter w, det betyr altså at de fleste norske teologer siden 1930-tallet er opplært til å transkribere waw med w. Svenske og norske fagteologer benytter som regel w (se for eksempel Mettinger og Stordalen). Har egentlig ingen synspunkter når det gjelder yod, men tenker meg at en bet uten dagesj kan transkriberes med v (dersom vi ikke velger b med strek under) og dermed blir det vanskeligere å slutte tilbake til det hebraiske alfabet. Ser for så vidt poenget med at vi kan bli så presise at det ikke lar seg å bruke vanlige latinske bokstaver, men tenkte at her kunne vi i alle fall etterstrebe en ettersporbarhet. Men det skal jo ikke være enkelt... --jaj 1. aug 2005 kl.16:03 (UTC)
Hva med å gjøre det enkelt, behandle skrivemåten i artikkelen, og bruke de hebraiske tegnene som tittel? Jon Harald Søby 1. aug 2005 kl.16:20 (UTC)
Det er vel ikke praksis å ha artikkeltitler på fremmede alfabeter. Er jo heller ikke alle som kan se hebraiske tegn. Wolfram 1. aug 2005 kl.17:13 (UTC)

Artikkelen står igjen med JHVH som overskrift. Jeg vil absolutt støtte bruken av JHWH, for den hebraiske bokstaven waw pleier å bli gjengitt med w, ikke v. Jeg syns artikkelen skal ha JHWH som overskrift. SommerSang 23. sep 2006 kl. 14:15 (UTC)

Dette er en to år gammel diskusjon, men dersom noen skulle interessere seg for den igjen, vil jeg gjerne slå et slag for V-en mot W-en, og si at mange skandinaviske forskere, særlig av de eldre generasjoner benyttet enkelt-V - deriblant Sigmund Mowinckel som skrev «Jahve» - noe jeg mener denne artikkelen burde hete - i likhet med Rob nedenfor (Som har helt rett - skal vi nå også begynne å si JHVH eller?) Dobbelt-W er kommet først i de siste generasjoner med en vending i teologien fra Tyskland mot England. Men enkelt-V stemmer best også med ordinær norsk fonologi. Både Mettinger og Stordalen har kun skrevet bøker på engelsk. Jeg vil legge til, at greia med en norsk wikipedia er å bevare norsk språk og kultur, og da bør vi bruke norsk fonologi i transkripsjoner (Som artikkelen fremdeles gjør.)Jvarhaug 23. mar 2009 kl. 23:57 (CET)

Artikkelen er beskyttet[rediger kilde]

Artikkelen er rullet tilbake da den er omskrevet betydelig uten at de anonyme bidragsyterne har redegjort for hva bakgrunnen er. Også tidligere versjoner fra samme bidragsytere er rullet tilbake. — Jeblad 4. mai 2006 kl.00:56 (UTC)

Det er ikke noe krav om at man må redegjøre på forhånd for hva bakgrunnen for de endringene man gjør er. Hvis endringene er kontroversielle er det i tilfelle opp til andre å ta opp problemene og eventuelt tilbakestille. Sålenge brukeren ikke starter noen redigeringskrig er det ingen grunn til å beskytte siden.

Kommentaren «jeg har inntil videre latt din ip-adresse stå ublokkert» og bruken av Mal:IPadresse på diskusjonssiden til en bruker som såvidt jeg kan se aldri har gjort seg skyldig i noen vandalisme eller redigeringskrig, høyst skrevet enkelte ting som andre ikke nødvendigvis er enige i, er upassende, og det er ikke slik man får istand noen dialog med en anonym bruker. Det ville dessuten være fint om du ytret deg på Maldiskusjon:IPadresse, denne malen var jeg i utgangspunktet svært skeptisk til, og er blitt enda mer skeptisk nå. Wolfram 4. mai 2006 kl.02:19 (UTC)

Mulig det ikke kom klart nok frem at redigeringene er plaget av solid bias og at endringene derav burde merkes med objektivitet. Såvidt jeg kan se så er det gjort gjentatte forsøk på å få inn samme matriale i artikkelen. — Jeblad 4. mai 2006 kl.02:32 (UTC)
Jeg har sett på artikkelhistorikken, og ved siden av dine redigeringer er det såvidt jeg kan se bare Chris som har gjort en tilbakestilling av en redigering av den aktuelle brukeren, og det dreiet seg kun om en svært liten og ubetydelig redigering [4]. Jeg kan ikke finne noe som tyder på at vedkommende har forsøkt å sette inn igjen ting som andre har fjernet. Å merke artikkelen med objektivitet, og tilbakestille hvis man føler det er nødvendig, er greit. Men dette er ikke noe grunnlag for å true med blokkering eller beskytte artikkelen mot redigeringer. Wolfram 4. mai 2006 kl.02:41 (UTC)
Vel, få noen til å se på det vedkommende skrev så er det greit for meg. — Jeblad 4. mai 2006 kl.02:49 (UTC)

Artikkelen ser grei ut, trenger litt mer info bare[rediger kilde]

Jeg prøvde å legge til ytterligere info om Jahve, GTs Gud, men ble blokkert. Her er noen endringer og tilføyelser jeg foreslår kan gjøre artikkelen bedre. Jeg har lagt stort arbeid ned i å gjøre informasjonen saklig, riktig og nøytral, ettersom det jo er et omdiskutert emne i noen kristne kretser:

- Info om "adonai" flyttes til ned til overskriften "Uttale", der den hører hjemme

- Den innledende setningen om JHWH bør være kortere, og mer presis. Setningen kan f.eks. stå slik: "...ofte kalt tetragrammet (fordi det inneholder fire tegn) eller Navnet (fordi det er jødedommens helligste gudsnavn)." Punktum her. Eventuelt kan man tilføye at 'JHVH idag gjengis med navnet Jahve eller Jehova, som er Gud slik han åpenbares i det Gamle Testamente i Bibelen.' (Ettersom dette er anerkjent praksis/viten om navnet; se: http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9316615)

- Informasjonen om at JHVH er "ett av de sju gudsnavnene i jødedommen..." kan så flyttes til neste avsnitt i innledningen.

- Jeg foreslår dessuten at artikkelens hovednavn/oppslagsord blir "Jahve" istedenfor "JHWH", ettersom sistnevnte er utydelig: tetragrammet kan likegjerne være gjengitt med JHVH eller YHWH - se tidligere diskusjoner. Jahve (Yahweh på engelsk) er den anerkjente formen av navnet ifølge det etablerte forskermiljøet idag. Så kan bokstavformene av tetragrammet + formen Jehova omdirigeres til Jahve. Se http://www.britannica.com/search?query=yahweh&ct=

Utover dette har jeg oversatt materiale om ulike forskeres forsøk på å finne eldre historiske kilder til hvordan tilbedelsen av israelittene Gud Jahve oppsto, som jeg synes kan høre hjemme i artikkelen. Dette er materiale rett og slett hentet fra engelske Wikipedia. Og så har jeg noe tekst om hvordan GT beskriver Jahve som guddom -hans vesen, egenskaper mm, men det er mulig dette hører hjemme under "Gud", eventuelt undertittel "Bibelens Gud" el.l., kanskje andre har synspunkter på dette.


Mvh. Rob

Navnet på artikkelen bør være NPOV og samlende. De fire konsonantene er det nærmeste vi kommer til dette. Formen du nevner hører hovedsaklig til moderne kristne teologiske/religionsvitenskapelige miljøer og er et POV som ofte oppfattes som misforstått, feil, unødvendig og/eller blasfemisk bl.a. blant Jehovas vitner og i tradisjonell rabbanittisk og karaittisk jødedom. De ulike uttaler eller uttaleerstatninger er basert på konsonantteksten, ikke på én av de interpreterte former fra nyere tid. Jeg vil derfor på det aller sterkeste fraråde flytting av artikkelen til noe annet navn enn JHVH, JHWH eller Tetragrammaton. -- Olve 7. mai 2006 kl.16:14 (UTC)
Helt enig med Olve. Cnyborg 7. mai 2006 kl.16:15 (UTC)
Støttes. — Jeblad 8. mai 2006 kl.02:42 (UTC)

1. Vel, jeg ser at bruk av en form av navnet (slik som Jahve) kan virke støtende på enkelte konservative jøder. Det er idag ca. 1 300 jøder i Norge. (Aftenposten) Jehovas vitner på sin side innrømmer i sin litteratur at den opprinnelige uttalen av navnet er gått tapt, og ser det ikke støtende om andre omtaler Gud som Jahve (selv om de har valgt seg formen Jehova.) 100 % nøytrale forskere finnes vel heller ikke, men langt de fleste forskerne heller til Jahve, og bruker det i omfattende grad.

2. Ved Google-søk på Jahve på norsk kommer det opp 998 sider - mot 398 på JHVH, 374 på JHWH og 148 på YHWH.

(Tilsvarende tall på engelsk: Yahweh: 2 650 000 - mot YHWH: 514 000; JHWH: 21 900; JHVH: 68 900; YHVH: 212 000)

3. Spørsmålet mitt er egentlig: Når etablerte norske forskningsmiljøer i praksis velger å bruke Jahve i sin omtale av israelittene og GTs Gud, er vel dette å anse som god skikk? Slik jeg ser det, er det forskjell på usaklig og støtende: Opplysninger som er skrevet saklige, NPOV, kan like fullt være støtende på visse grupperinger. Og sett i lys av hvor stort omfang navneformen Jahve har i norsk litteratur, sammenlignet med antall jøder i Norge, ser det ikke ut til at dette har særlig støtende virkning, for eksempel sammenlignet med Muhammed-tegningene. Det er snarere tvert imot regelrett praksis å bruke gudsnavnet hyppig; norske jøder støter på det både i litteraturen og på Internett hele tiden.

4. Merk også at både formen Yahweh og Jehovah er omtalt flere steder i tekstene i 1906-utgaven av The Jewish Encyclopedia; dette ser ikke ut til å være noe problem. Også på den konservative siden Judaism 101 er formen Jehovah så vidt nevnt i teksten (nederst). Deres forklaring på hvorfor oppriktige jøder selv gjerne unnlater noen navneform av tetragrammet, er interessant: «Judaism does not prohibit writing the Name of God per se; it prohibits only erasing or defacing a Name of God. However, observant Jews avoid writing any Name of God casually because of the risk that the written Name might later be defaced, obliterated or destroyed accidentally or by one who does not know better…. It is worth noting that this prohibition against erasing or defacing Names of God applies only to Names that are written in some kind of permanent form, and recent rabbinical decisions have held that writing on a computer is not a permanent form, thus it is not a violation to type God's Name into a computer and then backspace over it or cut and paste it, or copy and delete files with God's Name in them. However, once you print the document out, it becomes a permanent form. That is why observant Jews avoid writing a Name of God on web sites like this one or in newsgroup messages: because there is a risk that someone else will print it out and deface it.» Forbudet mot å gjøre bruk av eller skrive navnet gjelder altså jødene selv.

5. En annen ting er at det er mye mer praktisk i en skreven avhandling å gjøre bruk av et skikkelig navn på guden eller personen man omtaler, selv om den originale uttalen er gått tapt. (Eksempelvis Jesus, Ba’al, Nebukadnesar...) Fire konsonanter skrevet i kapiteler gjør teksten lite leseverdig.

- Rob

Vi skriver for et norsktalende globalt publikum, ikke primært for nordmenn i Norge. Hvor mange norske jøder som er i Norge er i denne sammenhengen derfor uintressant. Hva Jehovas Vitner i Norge mener er også uintressant. Eller også hva konservative, radikale eller liberale kristne nordmenn i Norge måtte mene. Selv hva navn etablerte norske forskningsmiljøer bruker kan være uintressant når vi skal skrive utfra et globalt ståsted. Vi skal bruke felles begreper gjenkjent av alle, bringe faktisk og korrekte opplysninger som kan verifiseres og ikke bringe udokumenterbare påstander eller original research. Vi kan i høyden skrive en eller annen form av en teori/påstand A blir hevdet av en gruppering B. Hvis dette blir til teorien A er riktig så vil den i beste fall merkes med {{nøyaktighet}} om den blir observert. Mer sannsynlig er det at påstanden merkes {{objektivitet}}. Navnet som eventuelt kan brukes er hva som er definert i norsk, ikke hva som er definert i noen lukket gruppe. Ellers brukes ikke Wikipedia som dokumentasjon for hva som skrives i Wikipedia. Det er heller ikke vanlig å definere artikkelnavnet ut fra hva som er praktisk i en skreven avhandling men utfra hva som er faktisk korrekt. — Jeblad 8. mai 2006 kl.02:42 (UTC)
Nettopp! Vi skal bringe balansert informasjon. Det ligger i selve sakens natur at en artikkel om et jødisk eller muslimsk emne ikke skal gjøres bevisst blasfemisk under unnskyldningen at dette passer med lokalt POV — særlig siden Wikipedia har som grunnleggende prinsipp at lokalt POV skal unngås (i tilfelle noen ikke har fått med seg dette ennå...). Emnet JHWH er i (minst) like stor grad et jødisk emne som et kristent emne. Både jødiske og kristne syn må selvfølgelig innarbeides i artikkelen (og selvsagt muslimske og humanetiske syn for den saks skyld), men oppslagformen skal ikke være unødvendig blasfemisk/støtende/krenkende, og oppslagsformen skal også i høyest mulig grad være en fellesnevner snarere enn et parti- eller religionspolitisk standpunkt. I dette tilfellet har vi to slike mulige oppslagsformer: «JHVH/JHWH» og «Tetragrammaton». Disse ansees av alle grupper som legitime grunnformer og stemmer overens med over to tusen års skriftlige kilder. Alle vokaliseringsformer (og dem finnes det mange av) så vel som alle erstatningsformer («Adonai», «Kyrios», «Herren», «Vårherre», «Den Evige», «Israels Gud», «Det gamle testamentes Gud», «Den gamle pakts Gud», eller rett og slett «Gud») uttrykker et (eller flere) bestemt(e) teologisk/politisk ståsted(er) (og de representerer for øvrig også gjerne en noe ulik betydning både mht. denotasjon og konnotasjon).
Kort sagt: Vår oppgave er ikke å slå den ene eller andre gruppen i hodet, men å finne mest mulig objektive og forenende navneformer (som i dette tilfelle faktisk er svært enkelt) og deretter å representere alle vesentlige og dokumenterte syn i artikkelen. -- Olve 8. mai 2006 kl.19:19 (UTC)
Angående noen av Robs spesifikke punkter ovenfor
  1. Rob skrev: “Ved Google-søk på Jahve på norsk kommer det opp 998 sider - mot 398 på JHVH, 374 på JHWH og 148 på YHWH.”. Ja, det stemmer. Men legger du sammen skrivemåtene, så blir det 920 (398+374+148) uvokaliserte treff. Med andre ord en temmelig lik fordeling (52/48) av de to. (Om en nå velger å drive demografi heller enn leksikografi i et slikt tilfelle der andre hensyn er vel så viktige...)
  2. Rob skrev: “Når etablerte norske forskningsmiljøer i praksis velger å bruke Jahve i sin omtale av israelittene og GTs Gud, er vel dette å anse som god skikk?” Nei, ikke nødvendigvis. For det første er de norske forskningsmiljøer vi her snakker om i all hovedsak representanter for én undergren (protestantisme (i sine ulike varianter)) av religionen kristendom.
  3. Angående tabu i forbindelse med Tetragrammaton i jødedommen, så er dette en meget sammensatt sak. Det finnes i jødedommen sju gudsnavn som det er forbudt for jøder å viske ut eller kassere annet enn på bestemte måter og i bestemte sammenhenger. JHVH er ett av disse. I forbindelse med vokalisering av selve hovednavnet (JHVH) trer et helt annet forbud i kraft — et forbud som også i stor grad har blitt ansett som gjeldende i kristendommen — nemlig at dette navnet (i motsetning til de seks andre) IKKE KAN UTTALES annet enn i Tempelet i Jerusalem. Dette er en helt annen type forbud enn forbudet mot å kaste bort dokumenter som inneholder ett eller flere av de sju Gudsnavn — og spesifikt et forbud som i jødedommen anses å angå en av de aller verste former av blasfemi. (Se f.eks. Misjná Sanhedrín)
-- Olve 8. mai 2006 kl.19:56 (UTC)

Hei igjen, takker for kommentarer, det lærer meg en del nytt om retningslinjene for Wikipedia. Det er bra man bygger oppslagsverket på demokratiske prinsipper i tillegg til vitenskapelige kjensgjerninger, og at man samtidig tar nødvendige hensyn for å unngå å støte minoriteter.

Jeg ønsker ikke med mine innlegg å bryte denne tradisjonen, eller endog starte en endeløs kamp med masse redigeringer og tilbakeføringer, slik som eksempelvis i de engelske artiklene om Jesus, Jahve eller Muhammed. Jeg både tror og håper det skal være relativt enkelt å bli enige om formuleringer som er saklige og korrekte, når man prøver å holde seg til etablerte kjensgjerninger, setter følelser til side og lytter til hverandres innlegg. La meg likevel tilføye noen synspunkter, på bakgrunn av hva Bladen skriver. (Kommentarene svarer også for en stor del på Olves innlegg.) Jeg synes dette bør tas med i betraktning:

«Vi skriver for et norsktalende globalt publikum, ikke primært for nordmenn i Norge.»

OK, jeg kjøper den.

«Hva Jehovas Vitner i Norge mener er også uintressant. Eller også hva konservative, radikale eller liberale kristne nordmenn i Norge måtte mene.»

JV i Norge har ikke et syn på bruken av navnet som avviker fra JV i andre land. På den internasjonale hjemmesiden til JV sies det: «Thus it is evident that the original pronunciation of God's name is no longer known. Nor is it really important.... The important thing is to use God's name according to its conventional pronunciation in our own language.» Om det skulle være noe i artikkelen som ev. støter noen JV, er det delen om alternative teorier om opphavet til guden Jahve - dette strider helt imot JVs (og altså min) oppfatning av tingenes tilstand. Ikke desto mindre erkjenner jeg at disse teoriene er fremmet av fagfolk, jeg synes informasjonen bør være der, og har derfor selv oversatt og implementert denne delen.

«Selv hva navn etablerte norske forskningsmiljøer bruker kan være uintressant når vi skal skrive utfra et globalt ståsted. Vi skal bruke felles begreper gjenkjent av alle, bringe faktisk og korrekte opplysninger som kan verifiseres og ikke bringe udokumenterbare påstander eller original research. Vi kan i høyden skrive en eller annen form av en teori/påstand A blir hevdet av en gruppering B. Hvis dette blir til teorien A er riktig så vil den i beste fall merkes med 'nøyaktighet' om den blir observert. Mer sannsynlig er det at påstanden merkes 'objektivitet'.»

Skriver vi i Wikipedia fra et globalt ståsted, som du sier, så må vi jo nettopp bruke Jahve, noe Google-henvisningene vitner om: formene Jahve og Jehova brukes av representanter for alle trosretninger og forskermiljøer – navnet utgjør nettopp et «felles begrep gjenkjent av alle». Som påpekt lenger opp: Formene Jahve og Jehova nevnes kort også skriftlig i seriøse jødiske avhandlinger og verker når man taler om Israels Gud.
I Judaism 101 skriver man sågar selv det engelske ordet God slik: "G-d" - altså kun med konsonanter, som på hebraisk - av religiøse hensyn... Skulle vi tatt slike hensyn, må nær sagt alle artikler i Wikipedia som nevner gud/Gud omskrives. Merk også: JewishAnswers.org har likeledes byttet ut God med «G-d», og har ingen oppslagsord overhodet som heter «Jehovah» eller «Yahweh». Dette var kanskje ikke så overraskende, men jeg finner heller ikke forkortelsen «YHWH» eller «Tetragrammaton» noen steder på nettstedet deres. Når de siterer en innsenders spørsmål til rabbien, tillater de seg å ha ordet God på trykk, men i rabbiens svar finner vi bare forkortelsen «G-d». Skal vi følge samme norm i Wikipedia for ikke å støte?

«Navnet som eventuelt kan brukes er hva som er definert i norsk, ikke hva som er definert i noen lukket gruppe.»

Jahve er ikke bare et definert navn på Gud i GT i noen lukket gruppe (religiøs eller vitenskapelig), men en etablert form av navnet. Ifølge Kunnskapsforlagets Norsk Ordbok er Jahve "Israels gud". Formene «G-d», «L-rd» eller bare «Navnet» eller Adonai er derimot i bruk kun i det jødiske miljøet. Omtalen av navnet som simpelthen «tetragrammet» er heller ikke dekkende; det er tross alt en gud det er snakk om, ikke bare fire bokstaver.

«Det er heller ikke vanlig å definere artikkelnavnet ut fra hva som er praktisk i en skreven avhandling men utfra hva som er faktisk korrekt.»

Problemet her er jo at ingen kan si hva som er korrekt! Hvorfor brukes navnet Jesus i Wikipedia? Ingen idag vet med sikkerhet hva som var «korrekt» uttale blant hans samtidige. Likevel vil ingen finne på å skrive navnet hans konsekvent på koinè-gresk: Iesous, eller arameisk: Jehosjua, fordi dette er det nærmeste vi kommer kilden. (Se grunnteksten) Den engelske artikkelen om Jesus sier:
«The name "Jesus" is an English transliteration of the Latin (Iēsus) which in turn comes from the Greek name (Ἰησοῦς). Since most scholars hold that Jesus was an Aramaic-speaking Jew living in Galilee around 30CE, it is highly improbable that he had a Greek personal name. Further examination of the Septuagint finds that the Greek, in turn, is a transliteration of the Hebrew name Yehoshua (יהושוע) or the shortened Hebrew/Aramaic Yeshua or Jeshua (ישוע). As a result, scholars believe that one of these was most likely the name that Jesus was known by during his lifetime by his peers.[1]»
Samme problem oppstår faktisk i forbindelse med Muhammed: Ifølge islamsk tradisjon bør profeten Muhammeds navn aldri nevnes uten at det tilføyes en respektfull eller æresgivende formulering, fx «fred være med ham» eller bare «profeten». Skulle vi fulgt dette for å ta hensyn til muslimers tro til fulle, må kanskje artiklene om ham omskrives, slik at navnet hans aldri står alene...
Med andre ord: Hvorfor skal Israels Gud være den eneste som ikke blir omtalt med noen moderne norsk navneform i Wikipedia, når alle andre guder og personer blir det?

Dersom heller ikke disse poengene synes å være tilfredsstillende for Wikipedias øvrige bidragsytere, bøyer jeg meg naturligvis for dette, og vil gå igjennom artikkelen og bytte ut Jahve med for eksempel JHVH. Det vil si, jeg ville da foreslått formen YHWH, ettersom dette må være den mest «korrekte» skriftlige gjengivelsen av de fire hebraiske bokstavene – hvis man først skal være så korrekt. (Den skandinavisk veletablerte JHVH, ikke JHWH, gjengir mer uttalen tilsvarende den opprinnelige hebraiske, hvis jeg har forstått det rktig; se diskusjon lenger oppe.) /Rob

Moderne norsk bruker det noe diffuse "Gud". — Jeblad 8. mai 2006 kl.21:49 (UTC)
Vi vet at JHVH er korrekt og har en meget lang tradisjon. De ulike vokaliseringer er nye, og hver av dem er omstridt. Det finnes lite historisk materiale angående uttalen før 1500-tallet. Formen JHVH i sine uvokaliserte, hebraiske bokstaver pryder forøvrig mang en norsk luthersk kirkes altertable... Vi vet at skriftformen Jesus har en meget lang tradisjon som er direkte ledet ut av Det nye testamentes form. Vi vet også at formen «Jesus» godtas av så å si alle kristne. Vi vet også at en eventuell arameisk uttale ville være «Ješú» (galileisk) eller «Ješua‘» (judeisk) og at den underliggende hebraiske form er «Jehošua‘» (ja, formen Jehošua‘ er hebraisk, ikke arameisk). Dermed er parallellen ikke så god her. Når du (Rob) snakker om «Israels Gud», så er det litt forstemmende å se at du ikke ser ut til å bry deg om hva Israel sier om denne Gud. Angående den engelske ortodoks-jødiske vanen å skrive «G-d» og lignende, så er dette forøvrig slett ikke nødvendig i følge tradisjonell jødedom. Det skiller seg derfor sterkt ut fra de to nevnte forbud. Når det gjelder islam, så burde det jo være en selvfølge at vi her på Wikipedia skal behandle islam med like mye respekt som vi behandler (f.eks. luthersk) kristendom, jødedom, sikhisme, Bahá’í eller humanetikk. -- Olve 8. mai 2006 kl.22:07 (UTC)

OK, da ser det ut til at vi lander på JHVH. Jeg går igjennom artikkelen og gjør om. Så får vi heller trampe minoriteten engelsk-ortodokse jøder litt på tærne; det ville vært mye arbeid å gjøre om alle berørte artikler til å inneholde «H-rr-n» og «G-d».

For øvrig har jeg selvfølgelig ingenting imot verken jøder eller muslimer.

/Rob (09.05.06 kl. 10.03)
Jeg vet at det er en gammel diskusjon, men jeg kan ikke dy meg for å skrive min mening. JHVH er som artikkel et monstrum. Det er ingen som sier det. I norsk forskning har det tidligere vært presedens for å skrive Jahve. I det siste har noen funnet på å skrive JHWH, som er brudd på helt vanlige regler for fonologi. Jeg synes at fonologiske regler er hellige og ukrenkelige, og føler meg personlig meget støtt. Disse bruddene på fonologien er også uttrykk for reaksjonære - anti-intelektuelle synspunkter. Olve studerer hebraisk fonologi, og er blitt vant med at disse vokalene ikke skrives i de sammenhengene hvor han vanker (i hebraisk bruker man jo bare konsonanter (noen ganger i vokalform.) Men hos oss bruker vi vokaler, og ord uten vokaler er - for å bruke Olves skriftuttrykk: monstruøse Jvarhaug 24. mar 2009 kl. 00:19 (CET)

Behov for mer info om moderne jødenes syn på JHVH[rediger kilde]

Man må opplagt markere forskjell på jødenes syn på Jahve de siste 2 000 årene, og israelittenes/jødenes syn da GT ble skrevet: Den førstnevnte gruppen har et svært strengt syn på bruken av Guds navn, mens den sistnevnte brukte den i dagligtale. Jeg har i artikkelen bl.a. gjort rede for det bildet bibelskribentene tegnet av Jahve, men jeg ser at informasjon om det moderne Israels syn på navnet kunne tilført artikkelen ytterligere kvalitet. Kanskje noen andre har mer info om dette, som de kan bidra med.

/Rob (09.05.06 kl. 10.03)

Bruk av Holladay Hebrew Lexicon som kilde[rediger kilde]

Følgende er problematisk

«Da Moses spurte etter Guds navn, fikk han dette svaret: «Jeg vil bli den jeg vil bli» (hebraisk: אהיה אשר אהיה, uttales ehyeh asher ehyeh ). (Andre Mosebok 3:14) Ifølge det anerkjente leksikonet Holladay Hebrew Lexicon har det hebraiske ordet Hayah betydningen «bli, skje, tjene som, ha» avhengig av sammenhengen.»

Her har en bruker endret ordlyden som brukes i nåtidige bibeloversettelser. Jeg tror at artikkelen bør bruke sitater fra nåtidige norske oversettelser eller positivt påvise at disse er feil, med sitater fra grunntekster, hvis ikke bør endringene reverteres. Jeg vil også påpeke at vi skal bruke pålitelige kilder og at leksikon generelt ikke er å anse som en slik, selv om det er «Holladay Hebrew Lexicon» eller «Wikipedia». — Jeblad 1. aug 2006 kl.17:53 (UTC)


Jeg forstår ikke din argumentasjon om at Holladay Hebrew Lexicon ikke kan regnes som en pålitelig kilde, og at du samtidig anser norske oversettelser som mer pålitelig enn Holladay Hebrew Lexicon. «Nåtidige bibeloversettelser» (inkludert norske oversettelser) bruker Holladay Hebrew Lexicon som kilde, og blant bibeloversettere er leksikonet regnet som en meget pålitelig kilde. Dessuten kan man spørre: Er de få norske oversettelsene vi har mer korrekte enn oversettelser på andre språk? -Neppe.

Hayah overbringer ikke tanken om at man bare «er», at man «eksisterer»; men verbet får den hebraiske leseren til å oppfatte at noe «skjer» eller «blir». Bruker man 1. person Ehyeh, som alltid brukes for å beskrive noe i framtiden, så har det ikke betydningen «jeg vil være» i form av å eksistere, men f.eks. «jeg vil være [en konge]» (eller «jeg vil bli [en konge]») Det er derfor problematisk å oversette Ehyeh til «jeg er», for det vil få den norske leseren til å misforstå den opprinnelige betydningen av ordet. Men siden du regner «nåtidige norske oversettelser» som autoritet, så kan du få følgende bevis:

Følgende er hentet fra Norsk Bibel (fra 1978/85):
  • Sak. 2:9 - Selv skal jeg være en ildmur rundt byen, lyder ordet fra Herren, og midt i den vil jeg vise min herlighet.
Ehyeh er oversatt til «skal jeg være» og «vil jeg vise».
  • Dom. 11:9 - Da sa Jefta til de eldste i Gilead: «Dersom dere får meg til å dra hjem og kjempe mot ammonittene, og Herren gir dem i min hånd, da skal jeg være høvding over dere.»
Ehyeh er oversatt til «skal jeg være».
  • 1. Sam. 18:18 - David svarte Saul: «Hvem er jeg, og hvem er mine frender, min fars ætt, i Israel, siden jeg skal bli kongens svigersønn?»
Ehyeh er oversatt til «jeg skal bli».
  • 1. Krøn. 28:6 - Herren sa til meg: «Det er din sønn Salomo som skal bygge mitt hus og mine forgårder; for jeg har utvalgt ham til å være min sønn, og jeg skal være en far for ham.
Ehyeh er oversatt til «jeg skal være».
  • Jer. 24:7 - Jeg vil gi dem et hjerte så de kan kjenne meg, og forstå at jeg er Herren. De skal være mitt folk, og jeg vil være deres Gud, når de vender om til meg av hele sitt hjerte.
Ehyeh er oversatt til «jeg vil være».

Her bekrefter Norsk Bibel selv at definisjonen i Holladay Hebrew Lexicon er korrekt. Av alle de 55 stedene i Bibelen der ordet Ehyeh forekommer, så oversetter Norsk Bibel ordet med «jeg er» kun 6 ganger utenom 2. Mos. 3:14, og ingen av gangene brukes det i betydningen «å eksistere» (de kunne like gjerne vært oversatt med «jeg vil bli» eller «jeg vil være») - se selv:

Josva 3:7 «jeg er med deg»; Job 12:4 «jeg er til latter»; Job 17:6 «jeg er en mann som de spytter på»; Sal. 50:21 «mener du at jeg er som du»; Sal. 102:8 «jeg er som en enslig fugl på taket»; Hos. 1:9 «jeg er ikke deres Gud».

Den norske NV-oversettelsen (fra 1996) oversetter 2. Mos. 3:14 slik:

Da sa Gud til Moses: «JEG SKAL VISE MEG Å VÆRE HVA JEG SKAL VISE MEG Å VÆRE.» Og han tilføyde: «Dette er hva du skal si til Israels sønner: ’JEG SKAL VISE MEG Å VÆRE har sendt meg til dere.’»

Gamle bibeloversettelser har oversatt Ehyeh med «jeg er» i 2. Mos. 3:14. Dette kan skyldes at man ikke har hatt god nok kjennskap til betydningen, at man har valgt å følge «tradisjonen», eller at det passer best inn med ens teologiske oppfatninger. Moderne bibeloversettelser (og her henger de norske oversettelsene noe etter) har oppdaget at dette muligens ikke er den beste måten å oversette uttrykket på, så derfor har flere lagt til «jeg vil bli den jeg vil bli» (eller liknende) i fotnoten, eller gjort som den norske NV-oversettelsen, som har gått helt bort ifra uttrykket «jeg er». --Sfrym 2. aug 2006 kl.09:49 (UTC)


Det er ikke god skikk å bruke leksikon som kilde. Dette er den primære grunnen til at Wikipedia ikke blir akseptert som kilde i skoleverket. Hvorvidt leksikonet heter «Holladay Hebrew Lexicon» eller «Caplex» er i denne sammenhengen helt likegyldig.
Jeg sier ikke at nåtidige oversettelser er autoritet, jeg sier at artikkelen bør bruke sitater fra nåtidige norske oversettelser eller positivt påvise at disse er feil, med sitater fra grunntekster, hvis ikke bør endringene reverteres. Dette betyr at det må føres helt ordinære beviser for at kilder (andre bibeloversettelser) er feil hvis det i dette tilfellet er akseptabelt med improviserte omskrivinger. Hvis leseren blir møtt med en annen oversettelse enn den forventede så må leseren få en helt klar og utvetydig forklaring hvorfor den alternative formen er riktig, og da vi også skal følge no original research så betyr det at bibelsitater må være faktisk korrekt og i henhold til oppgitt kilde. Avvikende sitater vil ikke bli oppfattet som etterettelig. — Jeblad 2. aug 2006 kl.18:57 (UTC)


Jeg har nå endret ordlyden i avsnittet; jeg har fjernet sitatet fra leksikonet og sitert fra en nåtidig norsk oversettelse. Jeg var ikke klar over at du er admin. Som admin representerer du Wikipedia, og da har det du sier større vekt, da du mest sannsynlig vet hva du snakker om når det gjelder formatering og formulering. Jeg ser at noen andre har henvist til The Catholic Encyclopedia på samme siden. Bør denne også fjernes? --Sfrym 3. aug 2006 kl. 12:55 (UTC)

Endringer i april 2009[rediger kilde]

Jeg er ansvarlig for flytting av «JHVH» til «Tetragrammet» og opprettelse av egen artikkel «Jahve». Se min diskusjonsside.Jvarhaug 7. apr 2009 kl. 12:47 (CEST)

  1. ^ Durant, Will. Caesar and Christ. New York: Simon and Schuster, 1944. p. 558; John P. Meier, A Marginal Jew. New York: Doubleday, 1991 vol. 1:205-7;