Diskusjon:Sud

Ulf Larsen, dette burde du ta opp med andre enn vedkommende som ikke har gjort mer enn å flette sammen stoff fra lenkene. I så fall er plasseringen av malen et angrep på kildene, ikke på utarbeideringen av artikkelen. Varulv2468 24. okt 2007 kl. 16:38 (CEST)

For å nevne én ting, Saga Siglar er da ikke en skipsbetegnelse eller et historisk skip, men en replika - hvilket man også kan lese av hovedkilden til denne artikkelen. --Finn Bjørklid 24. okt 2007 kl. 23:16 (CEST)

Hei, hei! Det er ikke mening at det burde stod noe om navn over norrøne skip på artikkelen om sud! Dette er mer egnet for en egne artikkel, hva med «Norrøne skipsnavn» eller «Norrøne skipstyper»? Dessuten som sagt er stoffet som forklarer hva en sud er, tatt fra lenket om skipstyper som er blitt noe endret for å unngå rent kopi. Varulv2468 25. okt 2007 kl. 00:26 (CEST)

Om det er forskjellige faglige meninger i litteraturen så kan det være lurt å sette på en referanse i teksten der en refererer til verk/nettside og eksakt sidetall under overskriften Referanser. Det er veldig spennende å få slikt frem i artikkelen. Jeg la alle trykte kilder under overskriften litteratur slik det er vanlig ut fra Wikipedia: Bruk av kilder. --Nina 25. okt 2007 kl. 01:25 (CEST)

Nærmest all stoff kom fra Løsets site, i fakta hadde jeg latt være å trekke inn annet enn en eller to setninger og navnene fra sagnene.

Sud er dessuten et norrønt ord som angikk bordkledning eller garneringen, en konstruksjonsmessig definisjon som med busse som betyr «skip med dekk», langskip entens hadde tiljer eller tiljedekk. Et funn fra 1420 og annet litteratur vist at dobbelt eller tredobbelt hudplanker hadde eksistert i middelalderen. Grace Dieu nemlig hadde tredobbelte hudplanker og tykke spanter bare 150 år etter Kristsuden. Dette og mye mer jeg vet om er ikke tatt med for jeg har altfor stor skepsis om slike spekulasjoner til å ta disse med. Som at hvis suden hadde et ekstra dekk selv om et storskip bygd i Tønsberg hadde to rekker med årer som måtte tyder på et ekstra dekk for underste lag av roere. Det er ikke navngitt, dessverre- men var om mulig en sud og ikke en busse. Det er nemlig konkludert med at storskipene i 1200-tallet ble så høy at disse sprengte alle grenser for fornuftig drift, storskipet i Tønsberg var altfor stort for baglerne som forsøkt å bemanne det. Varulv2468 25. okt 2007 kl. 01:44 (CEST)

Beklager, men har sett meg nødt til å endre på navnene og betegnelsene. Varulv2468 25. okt 2007 kl. 02:09 (CEST)

Finnes båttype «Sud»?

Jeg har vært skeptisk til denne artikkelen lenge. Først fordi teksten og resonnementene var svake, men etterhvert fordi det finnes lite, eller nesten ikke noe, belegg for å hevde at sagaskriverne har tenkt på «sud» som en distinkt type båt, med klare kjennetegn som skiller den fra andre båttyper. Jeg har diskutert saken med flere, både på mail, på Diskusjon:Bøkesuden og jeg har spurt folk ved sentrale faginstitusjoner om dette. (Jeg gjengir ikke deres navn, ettersom jeg ikke har bedt dem om lov til det, den som vil kan kontakte meg pr mail for utfyllende dokumentasjon).

• På websiden http://axelnelson.com/skepp/navn.htm (som ser ut til å ha samlet båtfakta fra sagaene) nevnes at Mariasuden var «en vakker drake på 30 rom». Drageskip kan vi vel være enige om at er et båttype. Men kan Mariasuden både være en «sud» og en «drake»? Jeg tviler.
• På samme websted (http://axelnelson.com/skepp/ormen.htm) nevnes at Mariasuden skulle bygges som en drake, men ble ombygget til en uformerlig bastard.
• I en privat mail nevnes at Bøkesuden var en storbusse. Og Busse kan vi vel være enige om at er et båttype. Men kan Bøkesuden både være en «sud» og en «busse»? Jeg tviler.
• Da jeg diskuterte dette med fagfolkene nevnte jeg blant annet en analogi med gårdsnavn som de mente at virket fornuftig. At navneleddet "-sud" var en del av båtnavn på samme måte som "-heim", "-stad" eller "-by" er navneledd i gårdsnavn. Det finnes neppe dekning for å påstå at heim-gårder er en annen type gårder enn stad-gårder.
• Ekspertene jeg snakket med, oppsummerte sitt syn ganske kontant: «Sud» er et pars pro toto navn på en del større krigsskip i sagalitteraturen. Neppe egen skipstype. Med det mener de at navnene oppsto på grunn av en del/egenskap ved skipene.
• Selve ordet Sud er, som Varulv skriver ovenfor her, et norrønt ord for bordkledning. Det sier C. Krag i sin Sverrebiografi, og det er fortalt i en privat mail jeg har fått gjenpart av. Men alle vikingskipene var jo bordkledt, og ingen ting som vi kjenner til kan fortelle oss om det er noe eget ved bordkledningene på «sudene»; bøk (jfr Bøkesuden) er heller ikke et naturlig valg som skipsmateriale. Og hvordan kan Kross- og Maria- si noe om egenskapene ved bordkledningen? Det beste vi kan gjette oss til er at skipssiden er dekorert med kross, Krist, Maria eller "bøk" - men dette er jo bare en løs gjetning, og uansett kan det nok ikke kalles en egen skipstype bare fordi det er dekorert på en bestemt måte.

Siden emnet sud sjelden eller aldri behandles i trykte kilder, er det vanskelig å falsifisere det. «Hvis det er omtalt kan vi vite at det finnes; hvis det ikke er omtalt, kan vi ikke vite at det ikke finnes». Jeg mener at denne tvilen bør gjøre oss forsiktige og tilbakeholdne.

Mitt forslag til løsning: Artikkelen Sud slettes, og ordet redirigeres til enten langskip eller vikingskip. I den artikkelen tas det eventuelt inn et kort avsnitt om Sud, a la Navneleddet -suden forekommer på endel skip som nevnes i sagalitteraturen. Ordet er norrønt og betyr bordkledning. Det antas ikke at «sud» var en egen skipstype. Andre artikler som lenker til sud endres i tråd med dette. Mvh --MHaugen 27. okt 2007 kl. 01:15 (CEST)

Kan man ikke bare nevne dette i artikkelen så er jo egentlig saken løst, men det må kreves at det lenkes til kilder som omhandler dette, ellers så blir det egenforskning fra brukere her. Motforestillinger og tvil kreves referanser på samme måte som ellers i artikkelen. --Harry Wad (HTM) 27. okt 2007 kl. 01:23 (CEST)

Når det gjelder dine personlige meninger så vet du like godt som meg at hva skribentene mener privat har null relevans så lenge det er uten referanse. Du viser til «eksperter» som du har snakket med; få dem til å oppgi kilder for påstandene, om nødvendig hva de selv har skrevet. At noen har mailet med bruker Orland og kommet med en påstand holder ikke som referanse. Det holder heller ikke at du kommer med de samme påstandene i privat e-post, enten finnes referansen eller så finnes den ikke. Vil du ikke oppgi det på noen annen måte så får du sende en kopi til info-no.

En av mine «eksperter» mener at Bøkesuden er en stor busse, og at endingen «sud» kan være knyttet til størrelsen. En annen mener det kan være knyttet til funksjonen. De mener at båten neppe er bygget av bøk for materialet egner seg dårlig til båtbygging. For sammenligningens så er gårdsnavn av typen -heim, -stad og -by knyttet til ganske klare tidsepoker, og dermed signalerer at gården oppstod i en bestemt tidsepoke. Det kan like gjerne være at navn på en busse endrer seg over tid.

Kanskje er en annen forklaring på sud enda enklere

Fra sagaene er det ett utsagn: -"men da de la den ytre bordkledningen på skipet"- som klart viser det viktigste tekniske forskjell mellom vestnordiske og danske langskiper: Garnering. Dobbel bordkledning av både ytre og indre hud naglet sammen til ett og i England hadde man funnet ett klinkerbygget vrak etter "Grace Dieu" fra 1439 som viser skrogskonstruksjon med tre huder naglet sammen med trenagler gjennom både klinkerhud og spantene "på mal". [1]

I sum, beklager, men jeg synes ikke noe er blitt klarere. Jeg synes det hele er et virvar av at «noen mener at noen eksperter sier at dette kanskje ikke er slik men kanskje sånn». Så lenge ikke noen av disse ekspertene kommer ut av skapet så er det enklere å la artikkelen stå. — Jeblad 27. okt 2007 kl. 01:54 (CEST)

Jeg er enig med deg, John. Det er ikke lett å gjøre dette klarere. Du ber om «få dem til å oppgi kilder for påstandene, om nødvendig hva de selv har skrevet». Men det er jo kjernen i problemet: falsiferingen, eller den «omvendte verifiseringen». Dersom de som har skrevet bøker om vikingskip, langskip, sagaskip eller hva vi nå kaller dem, hadde vært sikre på at dette var en spesifikk båttype, så hadde de antagelig nevnt det i de oversiktsverkene som er skrevet. Ettersom de fleste av ekspertene/bøkene ikke har nevnt det, så kan man enten konkludere med at båttypen ikke finnes; eller så gjenstår det i realiteten bare å spørre dem, og referere til «pers.med.». Og ja, jeg er enig i at det bør kunne gjengis på web, og skal spørre om tillatelse til det.
Men konklusjonen din er oppsiktsvekkende: «Så lenge ikke noen av disse ekspertene kommer ut av skapet så er det enklere å la artikkelen stå.» Når det gjelder Sud som egen båttype så burde fraværet av gode kilder være talende. Hvis jeg påstår at sørsamene i Røyrvik/Lierne brukte en båttype kalt «Ante», så vil du ikke kunne motbevise det med trykte kilder, heller. Mvh --MHaugen 27. okt 2007 kl. 02:10 (CEST)

Tydelig at det er omstridt, men bevisbyrden skal ikke legges til Orland, det er artikkelen som trenger referanser, og må slettes om den ikke får det. Btd 27. okt 2007 kl. 02:23 (CEST)

Men det er jo masse referanser i artikkelen, hva mener du mangler referanser? Om vi er usikker på innholdet eller mener at det er feil så må faktisk vi komme opp med noe konkret som er feil med referanser til sikre kilder som beviser at det er feil. Ellers så blir det bare synsing. Det er feil å komme med kritikk mot en artikkel om man bare har antagelser selv. Man må si DETTE er feil, så må man komme med referanser som underbygger dette. --Harry Wad (HTM) 27. okt 2007 kl. 02:50 (CEST)

Mange referanser? Referanser skal oppføres så detaljert som mulig som fotnoter, og her er det ingen. Forøvrig er det ikke slik at man skal bevise at artikler er feilaktige for at de skal kritiseres/slettes. Det er artiklene som skal underbygges med referanser og bevis for at de er korrekte. Btd 27. okt 2007 kl. 03:26 (CEST)

Ja da får du helder påføre hvor du mener at det trengs referanser, ellers er det ikke mulig å gi deg det du krever av referanser. Leser dette eller bare som en kritikk fra deg bare for å kritisere om du ikke påføre referanser trengs.--Harry Wad (HTM) 27. okt 2007 kl. 03:35 (CEST)

Jeg har sagt at bevisbyrden for artikler ligger hos forfatter/artikkel, ikke leser, og at denne artikkelen ikke har noen tekniske referanser. Jeg har uttalt meg generelt og kritisert grunnløst forsvar av artikkelen og holdninger som motsetter seg referansekravet til Wikipedia, ikke kritisert innholdet i denne artikkelen spesifikt. Btd 27. okt 2007 kl. 03:45 (CEST)

OK så du diskuterer noe annet enn denne artikkelen på artikkelens diskusjonsside, ja ja... --Harry Wad (HTM) 27. okt 2007 kl. 04:49 (CEST)

Det er relevant i forhold til det jeg svarte på i utgangspunktet. Btd 27. okt 2007 kl. 05:06 (CEST)

Det er lenker i artikkelen. Hvis diskusjonen går på formen til referansene så er dette en diskusjon for Wikipedia:Bruk kilder. — Jeblad 27. okt 2007 kl. 12:40 (CEST)

"Suden" er så vidt jeg skjønner "kanten av båten", ihvertfall på svensk... Bevisbyrden for ligger i referansene til artikkelen. -- Hans-Petter 27. okt 2007 kl. 12:18 (CEST)

Har sjekket den ene referansen jeg hadde mulighet for å sjekke (museet oppgitt som lenke) og det som står det gir ikke noe grunnlag for de ulike påstandene i artikkelen, det eneste som sto der var at sud var en av mange betegnelser på skip vikingene hadde. Jeg syns Morten Haugen har et bra innlegg, som så Jeblad snur totalt på hodet. Det er faktisk artikkelen som skal ha underbygde kilder, bevisbyrden ligger der og ikke hos den som kritiserer. Når Haugen betviler referansene så er det svært enkelt for den som har tilgang til disse å utdype referansene, og det vil vise om det er hold i påstandene. Hvis ikke bør artikkelen slettes og sud nevnes i en bisetning om vikingenes skip. Ulf Larsen 27. okt 2007 kl. 12:38 (CEST)

Såvidt jeg har forstått så har artikkelforfatteren brukt Hole, Arne R. ; Båter og kystfolk 2007 ISBN 978-82-03-23405-7 som sin hovedkilde. (Postet på Tinget 25. oktober [2]) Jeg foreslår at du starter med å falsifisere denne referansen hvis du vil angripe artikkelen, ikke med å angripe andre i diskusjonstråden. — Jeblad 27. okt 2007 kl. 12:46 (CEST)

Igjen, det er ikke jeg som skal falsifisere, det er artikkelens bidragsyter som skal underbygge påstander, som for eksempel denne:

«Sud er et stort langskip av tung konstruksjon med plass opptil 300 mann eller mer.»

Plass opptil 300 mann eller mer, det er et stort skip. Hvor står det? I hvilken av bøkene, Holes eller Krags? I hvilken sammenheng? Hvis det er nevnt i teksten i en av de to bøkene så er det en enkel sak for bidragsyteren å bringe et passende sitat. I de tilfellle hvor noe er kontroversielt holder det ikke å liste en eller flere bøker, da må en vise konkret i teksten hva som underbygger påstanden. Igjen - dette er jobben til Varulv2468 - det er ikke min jobb Jeblad, og det forundrer meg at du ikke vet det. Ulf Larsen 27. okt 2007 kl. 13:33 (CEST)

Jeg har nå lagt inn en referanse som viser at sud var en betegnelse på skip. Har imidlertid ikke funnet noe om hvor stort skipet var. Ulf Larsen 27. okt 2007 kl. 13:54 (CEST)

Det er referanser til bøker, det er referanser til nettsteder, det er referanser til historiske kilder. Hva mener du mangler, skal artikkelen underbygges med mer enn normalt av referanser? Vi har ikke noe formkrav til referanser, selv om dette har vært oppe flere ganger. — Jeblad 27. okt 2007 kl. 14:07 (CEST)

Et eksempel er det jeg har gjort med hensyn til å underbygge at sud faktisk er en betegnelse på vikingenes skip. Fra før sto det kun oppgitt Claus Krags bok og sideanvisning, jeg la inn et sitat fra nettopp den siden for å vise/underbygge siden noen tvilte på at det begrepet har vært brukt. Noen vil kanskje hevde at det er unødvendig, men jeg mener det har sin hensikt i slike tilfelle. Selv om man oppgir en kilde så kan den som skriver ha feiltolket kilden, hvis man mer utførlig refererer gir man leseren anledning til å vurdere gehalten i påstanden, uten at leseren må sjekke selv på biblioteket.

I artikkelen om Slaget om Frankrike (1940) er det et tilsvarende eksempel, hvor jeg i artikkelen skriver:

Den franske overkommandoen forventet intet tysk angrep før de hadde etablert styrkeoverlegenhet, noe de med hensyn til transportproblemene anså ikke ville skje før 20. mai

For å underbygge noe som kanskje vil virke kontroversielt har jeg da lagt med et sitat, med referanse til bok/side. Igjen - noen vil mene det er i overkant, men jeg synes det må være betryggende for leseren å slik kunne se meg i kortene, særlig fordi jeg jo ikke har noen faglig bakgrunn for å skrive om den tyske invasjonen i Frankrike i 1940.

Så helt konkret til denne artikkelen, hvor finnes det dokumentasjon for at: «Sud er et stort langskip av tung konstruksjon med plass opptil 300 mann eller mer.» - om det står i litteraturen så bør en kunne finne et passende sitat som kan legges inn her. Ulf Larsen 27. okt 2007 kl. 17:11 (CEST)

Den dokumentasjonen tror jeg vi må skrive selv Ulf, for det finnes vel ingen båtklasse med denne benevnelse? Det er nok mer sannsynlig at «sud» var et beskrivende begrep for noe ombord eller ved et skip, kanskje bordgangene slik noen nevnte. Det er logisk å slutte at sudene var store skip, for det er bare slike som omtales i sagalitteraturen, men sikre kan man jo ikke være. Om de var store var det vel helst skeider, men busser er heller ikke utenkelig. Det er vanskelig finne belegg for hevde noe om selve konstruksjonen, annet enn at den må ha vært formidabel for så store skip (men det gjelder jo uansett båtklasse). Man kan jo tenke seg bemanningen selv, når årene nødvendigvis må nærme seg 7 meter for å nå vannet (jeg mener å huske at de lengste var 5,85 m ombord i Gokstadskipet). Slike årer ble neppe håndtert av en enslig roer, men kanskje 3-4? Med flere roere per åre var det også vanlig å ha innbyttere. Da kan antallet fort ha kommet opp i 16 mann på sessa (8 på hver åre). Legger man til seilmakere, kokker, utkikkere og en styrmann med håndtlanger blir det mange ombord. Jeg tør nesten ikke å regne på det engang, men 300 mann synes snøtt nok ;-) BioBoy 27. okt 2007 kl. 19:57 (CEST)

Ifølge Norges Historie i Årstall var jarl Filippus`s skip beregnet for et mannskap på 570 mann. Baglerne idet de skulle slåss med birkebeinerne, aldri klart å bemanne dette monstrumet som hadde to rekker med årer. Korssudens fribord var mellom 3 og 5,6 m høyt. De ble så høy og så stor at de ikke lenge kan kalles langskip. Mariasuden I er et godt eksempel, det holdt stand mot hele heklungsflåten! De øverste årene for jarl Filippus`s skip var tjue alen lange eller minst 12,5 meter! 16 mann hver rom!

En alen av i dag er ikke nødvendigvis 61 cm (24 tommer), og langt mindre det samme som en alen på 1200-tallet da Snorre skrev Heimskringla. Både alen og tommer har endret seg gjennom tidene. For å gjøre forvirringen komplett, så er en båtalen regnet til 21 norske tommer, altså 54,9 cm. Man kan derfor ikke uten videre regne om til metermål uten å ta store forbehold. Jørn Olav Løset 5. nov. 2007 kl. 09.00 (CEST)

Denne diskusjonen bør vi vel heller fortsette på debattsiden for alen? Såvidt meg bekjent var båtalen 7/8 av et alen, men hvilket alen? Det blir jo et spørsmål om når enheten oppsto. I lovsform ble det vel innført av Christian IV i 1615, men det er vel kanskje eldre? Skjællandske alen ble vel innført i Norge fra 1541 (?) og var den gang 63,26 cm tror jeg. Såvidt jeg vet skjedde det ingen ting med dette alnet før i 1683, da den danske astronomen Ole Christensen Røme definerte lengden til å være 62,81 cm (basert på rhinsk fot). Nå viste det seg senere at dette (og flere andre mål) måtte omgjøres (i 1698), fordi basisenheten viste seg å være ukorrekt. Jeg vet imidlertid ikke om dette påvirket vårt alen og evt. båtalnet??? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av BioBoy (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!) BioBoy 5. nov 2007 kl. 15:27 (CET)

trenger referanse

Nå har MHaugen påført [trenger referanse] på flere steder så da kan denne saken muligens få hvile litt. Nå er det også klart for alle som leser dette at noen ikke er enig eller usikker på det som står i artiklene. Jeg regner med at vi får se mer av [trenger referanse] etter denne artiklene.--Harry Wad (HTM) 28. okt 2007 kl. 01:54 (CEST)

Referanse på 97 % av innholdet utenom navnene er rett fra sitet om Skipstyper av Løset, så det mente at bare referanse fra bøker er akseptert her? Dessuten er boken av Hole som har vært leder for Forbundet Kysten i seks år, ikke brukt for utarbeideringen av artikkelen. Det er dette som overbeviste meg om sud var en skipstype i seg selv og utvilsomt hadde det i tankene da jeg skrev «forbeholdt kongene»- trolig var sudene ikke rene krigsskip, men mer å regne som kongens utferdsskip ifølge Hole. Det kom ikke fra Løset.

Saken omkring Sud kom utvilsomt til å fortsette fordi det er tross alt en gåte om hvorfor -suden er tatt inn i sammensettingen som utgjort navnet. Siste del gjerne omtalte selve skipets utseende eller karakter. Det finnes skipstyper som nao, nef og nave om storskip som eksperter aldri maktet å bli enig om fordi disse i likehet med sud var vag og bare om storskip.

Gjett hva? I boken Vikingeskipet- deres forgjengere og etterfølgere av A.W Brøgger og Haakon Shetelig som var blant de største autoriteter på vikingskip i 1950, stod det på side 265: «De mange betegnelser på skipene som sagaene og skaldene bruker- snekke, skute, drake, skeid, busse, sud, brand og mange flere-». Da er sud altså et skipsbetegnelse, nå om det er en skipstype... sud og skeid fester seg på storskipene, en skeid er en forstørret versjon av en snekke. Navn på sud ofte er med kristelige navn fra «Olavsuden» til «Torlakssuden» og det er indikasjon på side 213 om forskjellige konstruksjonstype på en sud, hvilken kan eller ikke kan betyr en egne skipstype. De var svært høy- Krossuden hadde et fribord på minst 9 alen fra over 3 m til 5,6 m. Shetelig og Brøgger var forsiktig nok, men de hadde gjort det klart at -suden i navnet var forbeholdt storskipene. Varulv2468 28. okt 2007 kl. 02:38 (CEST)

Ja man får bare få det inn i artikkelen på en bra måte, dette er jo ikke noe som må inn i dag. Man må faktisk gi deg litt ro så du kan få utviklet artiklene og påføre referanser. --Harry Wad (HTM) 28. okt 2007 kl. 02:54 (CEST)

Disse fotnoter til referanser- minst et par var om sammenflettede setninger. Sheteligs bok heldigvis har en liste over storskipene på side 212, men Bøkesuden og Olavssuden II tas ikke med, dessverre. Det er minst tre sagner som produserte setningen om at et mindre antall med -suden var bygd. Det var krystallklart at disse var høybordet som Mariasuden og Korssuden gav inntrykk av, men måtte ta det bort. Det siste skipet med -suden heldigvis var omtalt side 250 i Sheteligs bok som slutt på den store skipsbyggingen i Norge.

Nr. 5 er en vri på Holes utsagnelse om suden som kongens utferdsskip, i fakta er det svært vanskelig å forestille seg at private fikk lov uten videre til å bygge storskip, den siste var Skule jarl og hans skip var ikke gitt -suden. Dette var med på å lede til den siste borgerkrigen. Et par unntak har hendt og suden med kristelige navn som «Torlakssuden» utenom de nevnte er ikke i sagnene. Varulv2468 28. okt 2007 kl. 02:46 (CET)

Problemet med denne artikkelen har hele tiden vært hvorvidt «sud» er en skipstype. Ingen er i tvil om at båter som kalles «-suden» nevnes i Heimskringla, men vi vet nesten ingen ting om hva det betyr. BioBoy har dessuten et berettiget forbehold: De «-sud»'ene som vi har hørt om, ble brukt av konger; men vi har ingen kunnskap om hvorvidt båter som het «-suden» også ble brukt av f.eks. biskoper, røvere, handelsmenn eller splint. --MHaugen 28. okt 2007 kl. 09:41 (CET)

Unøyaktig kildebruk

Jeg ser nå at alle mine {{trenger referanse}} har blitt erstattet i natt av med tilsynelatende referanser. Tre av disse referansene kommer fra den private vevsiden http://home.online.no/~joeolavl/viking/vikingskipstyper.htm. Jet vil gjerne gå gjennom {{trenger referanse}}-ønskene mine, og se på i hvilken grad kilden kan brukes til å underbygge påstandene i artikkelen.

• Artikkelen sier at «Muligens er de en videreutvikling av bussene», og jeg ba om en referanse. Det vises til Løset, og riktignok er dette en setning som også Løset bruker, men slik jeg oppfatter setningen hos ham, fremsettes det som en spekulasjon, ikke som en kjennsgjerning. Det er en vesentlig forskjell, synes jeg. Jeg er ikke sikker på om wikipedia skal bringe videre slike spekulasjoner.
• Artikkelen sier at båttypen «representerte høydepunktet i langskipenes æra», og jeg ba om en referanse. Det vises igjen til Løset, men der finner jeg ingen opplysninger som kan brukes til å underbygge denne påstanden.
• Artikkelen sier at «-sud»'ene «var forbeholdt de norske kongene». Her vises det nå til Holes nye bok som kilde for at dette er en faktisk og udiskutabel opplysning. Jeg skal sjekke boka når jeg kommer over den, men jeg er foreløpig skeptisk avventende til hvilke kilder Hole har for en slik opplysning. Som jeg sa ovenfor: De «-sud»'ene som vi har hørt om, ble brukt av konger; men vi har ingen kunnskap om hvorvidt andre båter som også het «-suden» ble brukt av f.eks. biskoper, røvere, handelsmenn eller splint.
• På samme måte er jeg spent på hvordan Brøgger og Shetelig formulerer seg om dette, og hvilke kilder de evt legger fram for påstander om antallet skip, eller når det siste skipet ble bygget. Det ser for meg ut til å være et misforhold mellom at Varulv sier at «Shetelig og Brøgger var forsiktig nok», og at de skal ha sagt noe presist om antall skip, eller hvilket som var det sist byggede.

Med skeptisk hilsen, --MHaugen 28. okt 2007 kl. 10:04 (CET)

Hvis du kan dokumentere feil i bøker og/eller nettsteder på bakgrunn av egen kunnskap så bør du publisere det på eget nettsted. Dette er ikke stedet for slik forskning. Der det er avvik mellom kilder skal vi formidle usikkerheten hvis ikke kunnskapen eller informasjonen representerer et marginalt ytterpunkt. Du må gjerne legge inn tekst som sier at deler av fagmiljøet mener slik og slik og så sette på referanser som understøtter dette, men du kan ikke diskreditere referanser utfra hva du selv mener uten å komme med referanser som understøtter disse påstandene. — Jeblad 28. okt 2007 kl. 18:40 (CET)

John, igjen synes jeg at du trekker mine utsagn lenger enn det er grunnlag for. Jeg har ingen intensjoner om å drive med «slik forskning» eller «dokumentere feil i bøker», jeg vil undersøke feil bruk av bøker, med andre ord om de anførte kildene faktisk understøtter de påstandene som de brukes som <ref> for. Det som du kaller «avvik mellom kilder» er faktisk noe annet: Varulv sier at Løsets side gir belegg for påstanden «representerte høydepunktet i langskipenes æra». Kan du, John, være snill og lese den siden, og se om du synes det er dekning der for den påstanden? Jeg har ikke funnet det. --MHaugen 28. okt 2007 kl. 19:14 (CET)

Brøgger/Shetelig

Jeg sitter nå på et bibliotek og leser Brøgger/Sheteligs bok. Av interesse for oss er kapittelet «Skipsklassene», s 207-269. Verdt å merke seg er at de gjennomgående snakker om «de store slagskip», og at de uten å skille i under-klasser lister opp (på s 212) 16 «kjente storskip på over 30 rom», fra Tranen (995) til Kristsuden (1262/63)

• På side 250 sier de at Med Kristsuden «.. er det slutt på den store skipsbyggingen i Norden», så den påstanden må anses dokumentert.
• På side 265f sier de at «De mange betegnelser på skipene som sagaene og skaldene bruker - snekke, skute, drake, skeid, busse, sud, brand og mange flere - dekker ikke egentlig noen "klasseinndeling" av størrelse eller utstyr. Mange ganger brukes de bare i overført betydning i et utydelig billedspråk. Den filologiske tydning av dem med sikte på å klassifisere deres nautiske type er ikke av stort verd. [...] Det kan i og for seg være riktig nok at eksempelvis "sud" og "skeid" etterhånden fester seg på storskipene. Men når man f.eks. ser på den temmelig radikale utvikling en betegnelse som "busse" gjennomgår for til slutt å betegne noe ganske annet enn det som det opprinnelig var knyttet til, avstår man gjerne fra å forsøke å greie opp flokene».
• På side 212 og 268 nevner de hertug Skules skip «Langfredag», som åpenbart tilhører samme klasse storskip, uten at navnet indikerer noen tilhørighet. Dessuten nevnes på s 268 flere «-suder» som utfra sammenhengen ikke kan ha vært storskip: Postolasuden, Katrinarsuden, Sunnifusuden og Torlaksuden. Altså: skip av samme type uten samme navneform, og skip av samme navneform uten å tilhøre samme type.

Foreløpig uten å trekke noen konklusjoner av dette; mvh --MHaugen 30. okt 2007 kl. 11:57 (CET)

Det er fristende å legge til hva Brøgger fører i pennen videre på s.265 i samme bok: "Den filologiske tydning av dem [altså skipsbetegnelsene] med sikte på å klassifisere deres nautiske type er ikke av stort verd. Den er som regel laget av folk som aldri i sitt liv har satt sine ben ombord i en skute." Disse ordene er vel nokså betegnende også for debatten på denne siden. Brøgger og Shetelig ser ut til å nøye seg med å grovinndele langskipene i skip over og under 30 sesser. Skip over 30 sesser kaller de "storskip" og "slagskip", mens de mindre langskipene gjerne omtales som leidangsskip og/eller benevnt etter antall sesser. Jeg forstår dem slik at de regner busse som en skipsklasse konstruksjonsmessig sett, men uten at den angir størrelsen. Det suppleres ved sesstallet. Når de gjelder "skeide" og "sud" (s. 265, 266), så unnlater de å ta stilling til om disse skal regnes som egen skipsklasser, avvikende fra bussene. Betegnelsen "slagskip" tror jeg ikke forekommer i sagaene og de gamle lovene, så dette er et moderne begrep som Brøgger og Shetelig bruker for at vi lesere i moderne tid lettere skal få en forståelse av hvilken taktiske betydning disse storskipene hadde. "Sud" brukt som beskrivelse av store langskip, ser det ut til at man kan konkludere med har vært brukt, men uten at det nødvendigvis berettiger til at "sud" er en egen skipsklasse. "Skeide" er derimot etablert i sagaene, ved at det en rekke ganger brukes "en skeide" i tekstene. Uten å ha belegg for det, tror jeg likevel at en skipskyndig på 1200-tallet ville ha forstått om noen sa at det kom "en sud" inn fjorden, altså et stort langskip. Men antagelser jeg jeg forstått ikke hører hjemme her. Min slutning blir at man nok bør stole på herrene Christensen, Brøgger og Shetelig, og nøye seg med at "-sud" er et heller løst begrep brukt om store langskip på 1100 og 1200-tallet. Merk også at ikke noe sted finner at navneformen "-sud" ble brukt i vikingtiden, før 1066. Man kan derfor ikke under noen omstendighet hevde at "suder" var en skipstype i vikingtiden. Navneformen "-sud" hører middelalderen til. Hva som egentlig bør legge i begrepet "skipsklasse" bør kanskje defineres nærmere. Det går på både konstruksjonskarakteristika og størrelse, der jeg mener at konstruksjonen bør veie tyngst. Jørn Olav Løset, 31. okt. 2007 kl. 14.08

Hei, Jørn Olav, det er godt å ha deg med her i presisjonsfasen. Kanskje vi kan lokke deg til å bli med på laget? Artig at du tok med den setningen fra s 265 som jeg av blyghet eller diskresjonshensyn utelot . MHaugen 31. okt 2007 kl. 14:17 (CET)

Hei igjen. Jeg har egentlig ikke tid til å bli med her. Jeg har hovedfokus litt andre steder. Men diskusjonen er jo interessant og engasjerende. Dessuten er det veldig nyttig å få satt et uhildet og kritisk lys på det man selv skriver på nettet. Jeg ser fort en del andre synspunkter jeg må revidere og evt. korrigere. Det gjelder f.eks. størrelsen på Grønlandsknarrene og den allment utbredte beskrivelsen av Gokstadskipet som en "16 sesse". Gokstadskipet er ikke nevnt noe sted i sagaene, så omtalen av den som 16-sesse er en moderne beskrivelse. Men dette skipet hadde tiljedekk, uten faste tofter. "Sess" er knyttet til faste tofter eller robenker, om man vil. Gokstadskipet bør derfor snarere omtales som en karve med 16 årepar, eller "16 menn ved borde", som Brøgger bruker i boka "Vikingskipene". Jeg er pt. også i ferd med å se på selve konstruksjonen av Gokstadskipet, der jeg mener at det er rom for noen justeringer i forhold til hvordan skipet er stilt ut i dag. Men dette vet jeg at det blir bråk om. En redegjørelse for en slik teori vil etterhvert komme på hjemmesiden min, www.vikingskip.com -- Mvh Jørn Olav Løset, 31. okt. 2007 kl. 14.30

Kopiering fra nettsteder

Det er kommet en henstilling om å unngå å kopiere stoff ordrett fra nettstedene til Løset og Nelson. — Jeblad 28. okt 2007 kl. 18:45 (CET)

Kildebruk

Familien Løset har laget noen interessante nettsider om vikingskip, men å bruke disse som kilde i et encyklopedium er usriøst og mangler helt faglig tynge. Jeg har derfor fjernet disse fra selve artikkelen, men det er jo greit å ha med en ekstern lenke dit. Det står jo mye der, selv om konklusjonene i i de fleste tilfeller mangler faglige referanser. BioBoy 29. okt 2007 kl. 10:56 (CET)

Tilbakestilt. Fjerning av referanser må kildebelegges ved diskreditering av kilder. — Jeblad 29. okt 2007 kl. 10:58 (CET)

Bruken av denne kilden strider mot Wikis egne retningslinjer om kildebruk, ref. Wikipedia:Bruk av kilder. Om ikke det er en god nok forklaring, skjønner jeg ikke hvorfor Wiki har slike retningslinjer, men du er kanskje så snill å forklare oss det? BioBoy 29. okt 2007 kl. 11:08 (CET)

Hvis du vil bestride en kilde så må du dokumentere at kilden er feil. det holder ikke at du mener kilden er feil. Hvis du mener dette så er det helt greit men da må du lage deg en ekstern nettside eller lignende hvor du presenterer motargumenter, og så kan brukere legge inn referanser til dette nettstedet i artikkelen. Dine påstander vil da bli en del av en total argumentasjon rundt usikkerheten i et fagmiljø, hvis dine påstander er av en slik faglig tyngde at du kan representere en del av fagmiljøet. Wikipedia er ikke stedet for å presentere original forskning. — Jeblad 29. okt 2007 kl. 11:25 (CET)

For meg ser siden til familien Løset ut som en side som nok kan ha interesse for de med en viss overfladisk interesse for emnet, men ikke noe en bør basere seg på i et leksikon. Det bør være mulig å få bedre kilder enn dette, hvis ikke kan det tyde på at det ikke er så mye faglig hold i påstandene. Jeg mener derfor at krav til referanser bør tilbake i artikkelen, da overnevnte nettsted ikke holder som seriøs kilde. Ulf Larsen 29. okt 2007 kl. 13:16 (CET)

At du mener noe står deg helt fritt, men hvis du kommer med en udokumentert påstand om andres publiserte arbeider så er ikke dette holdbart her inne. Jeg «mener» at flere «fagmiljøer» tillegger sine hypoteser for stor vekt, men hva jeg «mener» har jeg ikke faglig grunnlag for å underbygg og jeg kan heller ikke vise til referanser for det. Ergo holder jeg munn og forholder meg til det som andre har publisert.

Gitt at du vil bestride en kilde så starter dette med å påvise enkeltstående feil i kilden, eller ved å vise til andre som har publisert materiale som kommer med avvikende konklusjoner. Dette trenger ikke å gjelde denne kilden eksplisitt, men kan være tilsvarende stoff som er publisert i andre sammenhenger. Gitt den store interessen for disse skipene så er det helt sikkert publisert et rikholdig materiale. I og med at forfatteren selv referer andre kilder så kan du jo starte med disse og se om de understøtter teksten. Varulv har jo også oppgitt noen kilder, du kan gå inn i disse og se om stoff derifra understøtter kilden. Totalen av det du finner kan du så forsøke å falsifisere med andre kilder. Først når denne prosessen har kommet så langt at du har brutt ned de aktuelle påstandene i kilden, eller de kildene denne i sin tur støtter seg på, kan du avvise kilden.

I en del tilfeller er det andre som har gjennomført denne prosessen før, og det var det som skjedde i diskusjonene rundt Bach når Tron Øgrim kunne vise til at den aktuelle kilden i dette tilfellet var uetterettelig. Hvis ingen har gjennomført prosessen før, og en ikke kan vise til noen, så må en nok gjennomføre hele greia selv. Hvis en da ikke klarer å ende opp med en konklusjon, men «mener» og «føler» at «slik er det bare», så får en publisere disse antakelsene på et annet nettsted og så håpe at noen finner påstandene viktige nok til å skrive dem inn i artikkelen. Husk; vi driver ikke med originalforskning, vi gjengir andres meninger, påstander og publiserte resultater. — Jeblad 29. okt 2007 kl. 13:57 (CET)

Sidene som det refererer til har selv god kildehenvisning, og jeg betviler sterkt at for eksempel Norsk Sjøfartsmuseum deler synet om at disse siden er useriøs. Jørn Olav Løset er etter min mening alt annet en overfladisk eller bare innehar overfladisk kunnskap om dette.--Harry Wad (HTM) 29. okt 2007 kl. 14:01 (CET)

Dette blir en sammenblanding Harry Wad. Jeg mente altså innlednigsvis å antyde at det er faglig uforsvarlig av et encyklopedium (altså Wiki) å bruke privatpersoner som primærkilder for stoff det sannsynligvis hersker en viss faglig uenighet om. Dette har ingen ting med om sidene til Løset er gode eller ei, men snarere om de er egnet til kildebruk her eller ikke. Jeg tror jeg vil ha 100 % av fagmiljøedt med i at det er de ikke, men altså av helt andre grunner enn de Jeblad og Harry Wad legger til grunn. Det skyldes blant annet at de verken er faglig kvalitetssikret eller har bli kritisert av fagfolk på området. Det kan allikevel være plausibelt å inkludere ei lenke til slike nettsteder, dersom de framstår som seriøse nok, og det gjør vel Løsets sider, selv om det nok finnes noen mer eller mindre kontroversielle konklusjoner der. Slikt blir jo uansett en vurderingssak i hvert tilfelle. BioBoy 29. okt 2007 kl. 15:24 (CET)

Så lenge ”fagfolk” ikke har kommet med innvendinger mot hans sider eller vist til at de ikke er riktige så holder de sidene. Om du mener at sidene eller det Løset sier så kan du ta det opp med han, jeg er meget sikker på at han tar slikt alvorlig og gjerne hører på andres synspunkter. Siden er holder som referanse siden det ellers ikke finnes andre som motsier dem. Hvor sidene ligger er irrelevant, og denne saken begynner å utvikle seg i en retning som minner om en form for vendetta mot bidragsyteren. Snorre blir også kritisert og bør vel heller ikke brukes som referanse (i alle fall om Varulv bruker det).

Jeg ser denne saken som et angrep på Varulv, nedvurderingen av kildene er bare et nytt våpen. Saken har pågått i så lang tid nå at dette overgår det meste her inne, jeg tror ikke den blir avsluttet før dere får jagd Varulv. Dere vet også at dere ikke vil få slettet artiklene til Varulv i en slettediskusjon, dere forstyrrer også han i det arbeidet han gjør på Wikipedia. Heldigvis er Varulv en sindig person så dere har ikke fått provosert fram en reaksjon som han kan blokkeres for. Man skal være ganske svaksynt om man ikke ser at denne saken har utviklet seg til noe personlig, og ikke lenger dreier seg om kvaliteten til artikler eller referanser.

Så ro saken litt ned og la Varulv få hvile noen dager, feil er det sikkert ikke bare han som har.--Harry Wad (HTM) 29. okt 2007 kl. 16:02 (CET)

Dersom du ser på mitt innlegg som et angrep på Varulv legger du føringer i dette på måte som er uakseptabelt. Du må lese teksten som den står og ikke forvrenge den med dine egne tolkninger. Dette dreier seg om ukritisk bruk av sekundærkilder for påstander som fremsettes i artikkelform på Wiki, som altså forsøker å framstå som et seriøst encyklopedium. Wiki mister sin kredibilitet dersom sekundærkilder brukes på en slik måte det har blitt gjort her, og slik jeg har oppfattet retningslinjene her er ikke dette særlig bra. Etter mitt skjønn er det da bedre å ikke bruke kilder og heller omformulere teksten, slik at det går klart fram at det hersker uenighet og usikkerhet (også faglig) omkring de tolkningene som står der. --BioBoy 29. okt 2007 kl. 16:55 (CET)

Mine holdninger og meninger vedrørende angrep på Varulv baserer seg på en helhetsvurdering av reaksjoner på alle hans artikler ikke denne alene. Det vil du også kunne se av innlegg på hand diskusjonsside. Denne artikkelen har muligens flere kilder og litteraturhenvisninger per setning enn noe annet på no.wp. Kildene kommer heller ikke bare fra et sted.

Jeg påberoper meg selv retten å kunne bruke Jørn Olav Løset som kilde når jeg føler for det, dette inntil en seriøs instans aviser han og det store arbeid han har gjort for vår kultur og historie. Jeg avslutter min deltagelse i denne diskusjonen om kildebruk, som selvfølgelig burde ha ligget på diskusjonssiden til kildebruk.--Harry Wad (HTM) 29. okt 2007 kl. 17:39 (CET)

Når du svarer på mitt innlegg regner jeg naturligvis med at det er meg du vrir og vrenger på. Nok en gang, dette dreier seg ikke om kritikk av personer, men om kritikk av kilder. Slutt å blande dette sammen! Du kan påberope deg retten til å bruke alle de kilder du vil for meg i privat sammenheng, med det gjør ikke saken mer akseptabel for et offetlig nettsted som påberoper seg en viss seriøsitet som oppslagsverk. Kilder som ikke kan etterprøves har ingen verdi faglig sett. Slikt trenger ingen nærmere referanser, siden det er vanlig akseptert i alle fagmiljøer. BioBoy 29. okt 2007 kl. 17:51 (CET)

Jeg følger litt med på debatten, da jeg ser at mine nettsider gjenstand for kritisk debatt her. Mange ser ut til at det greit nok å "låne" stoff fra sidene mine. Det pussige er at med en gang man henstiller til at grensen til kopiering ikke overskrides, ser man at konsensus endrer seg og at sidene mine ikke lenger holder som kilde. (Jeg har hatt en ok dialog med "Jeblad" om akkurat dette). Hvis det skal være konsekvens mellom innhold og kritisk kildebruk, bør dere enten slette absolutt alt materiale som er hentet fra mine nettsteder eller henvise til mine sider som en sekundærkilde til materiale, i alle fall inntil dere har funnet kildene selv i litteraturen. Selv henter jeg det meste av min informasjon fra historiske kilder og nyere tilgjengelig litteratur. I tillegg kommer en hel del opplysninger som er gitt til meg muntlig direkte fra båtbyggere som arbeider innenfor klinkbyggertradisjonen. For disse opplysningene foreligger det ingen andre skriftlige kilder, og da blir mitt nettsted primærkilden i skrift. Jeg trekker av og til også noen konklusjoner selv, men prøver da å gjøre oppmerksom på hvilke forutsetninger jeg legger til grunn. Jeg liker ikke å lansere teorier uten å ha et visst grunnlag for det. Min seksjon om vikingskipene har forøvrig ingenting med min familie å gjøre, da det er undertegnede alene som står for denne bolken av mitt nettsted. Det blir i såfall jeg som person som dere enten skal referere til, evt. kritisere som kilde, og ikke min familie. Men det er jo opp til dere hvordan dere fører debatten. Jeg skriver nå på en bok om norrøne båtbyggertradisjoner. Den vil inneholde en "murstein" av detaljerte kildehenvisninger, som jeg ikke har tatt med på nettsidene mine. Seriøsiteten i det jeg står for vil da bli løftet en del hakk, i alle fall sett for utenforstående, og det vil bli enklere å referer til den enn til mitt nettsted. Det er ofte slik at nettsteder kommer og går, eller blir flyttet til andre servere og domener, og er derfor flyktige i sin natur. Dette er en grunnleggende svakhet ved utelukkende å basere seg på nettsteder som kilde. Det som er utgitt på trykk, vil derimot alltid være der. Dere skal ellers få løsningen på ordet "sud": det er den delen av bordgangen som overlapper med den neste, altså der bordet er skråhøvlet og tilpasset for å slutte tett mot det neste bordet. Båtbyggerne i Bjørkedalen bruker fortsatt ordet "suda" om denne delen av bordet. Opplysningen har jeg fått muntlig direkte fra båtbygger Ottar Bjørkedal. Båttypen "sud", om den i det hele tatt skal skilles ut som en egen båttype, henspiller på dette uttrykket, som da er direkte relatert til klinkbyggeteknikken. Med hilsen Jørn Olav Løset, vikingskip.com

Jeg ser at ingen har svart deg Jørn Olav (og jeg beklager at jeg blandet inn hele familien din, men av nettstedet anså jeg at dette var en familieside). Du har et flott og interessant nettsted om et emne som engasjer lang utover landets grenser. Jeg vil derfor gjerne gjøre det klart at min kritikk ikke gjelder verken deg eller ditt nettsted, men konklusjoner som kommer på trykk på Wikipedia med støtte av ukritisk bruk av sekundærkilder som mangler faglig tyngde (du får ha meg unnskyldt, men du må nok betraktes som legmann på dette området). Det er rett og slett ikke akseptabelt å bruke et privat nettsted som en primærkilde for et oppslagsverk, enten det som står er korrekt eller ikke, og jeg er helt enig med deg i at brukerne her også bør «slutte å låne» fra deg. Det har åpenbart ført til en rekke misforståelse allerede, som at disse sudene skulle være en egen båtklasse. Nye båtklasser fra denne perioden dukker ikke opp gjennom en debatt på Wikipedia. Lykke til med boken! BioBoy 29. okt 2007 kl. 18:12 (CET)

Re BioBoy: Jeg har såpass selvinnsikt at jeg vet at jeg er en legmann på området, selv om jeg kan finne båtbyggere bakover i min slekt tilbake til middelalderen. Jeg tror også at jeg forstår hvor du vil hen i diskusjonen omkring kildekritikk. Antall fagpersoner innenfor feltet på hovedfagsnivå eller høyere er svært lavt, både her i Norge og i utlandet. Utdanningstilbudet på universitetsnivå er heller ikke så sprekt, da det ser ut til å være begrenset til kortere kurs som kjøres år om annet for hovedfagsstudentene innen arkeologi ved UiO, i Oslo. I grunnfagspensumet i historie er den tekniske beskrivelsen av båter viet én eneste side (Claus Krag). Norge omtales nesten konsekvent som et bondesamfunn, mens realiteten nok heller var at Norge både før og under vikingtiden først og fremst var et kystsamfunn, der utviklingen av gode skip var en grunnleggende forutsetning. I forordet til vikingskipsidene mine gjør jeg rede for mitt utgangspunkt for å skrive om båttradisjonene. I ettertid har skrivingen min gradvis eksalert, slik at utgangspunktet mitt i dag er et annet enn for noen år siden. Det formelle har jeg likevel ikke på plass, så jeg ser fortsatt på meg selv som selvlært på området. Jeg vil overhodet ikke påberope meg å kunne eller vite alt. Men jeg vet at jeg kan noe, og vil gjerne bringe det ut til dem som måtte være interessert. Når det er noe jeg ikke kan, så henviser jeg gjerne til dem som jeg tror besitter kunnskapen. Prof. A.E. Christensen er den fremste i så måte her i landet. I litteraturlisten min kommer jeg også litt inn på den ydmykheten man bør utvise for all den uskrevne kunnskapen som finnes innenfor den fortsatt levende båtbyggertradisjonen her i Norge. Men hvem er nå egentlig en fagmann, og hvem er det ikke? Om jeg hadde bygd et par båter, så ville jeg likevel ikke uten videre ha kalt meg en fullbefaren båtbygger, og langt mindre en vikingskipsbygger. Ute blant de aktive båtbyggerne så finnes det enormt mye kunnskap som man ikke kan erverve seg på universiteter eller høyskoler. Skal man lære fullgodt hva de kan, så er det ingen vei utenom å gå i lære hos dem. I mine øyne er de førsteklasses fagpersoner, selv om de mangler sin bachelor, master eller hva det nå skal være. I min kontakt med noen av disse (jeg kjenner slett ikke alle), så velger jeg å lytte før jeg spør. I diskusjonene som oppstår i kjølvannet av dette, så kan man hele tiden reise nye problemstillinger og finne nye innfallsvinkler. Jeg tror ikke denne tilnærmingen til stoffet er vesentlig forskjellig fra hva museumspersonale og fagpersoner på universitetene gjør i sine møter med de som bærer tradisjonene videre. Uten kontakt med praktikerne, så risikerer man at kunnskapen "teoretiseres" til døde. Videre bør man oppsøke råseilermiljøer der disse finnes, slik at man egenhendig får oppleve hvordan båtene oppfører seg. Jeg tror at det er nødt til å være et aktivt samspill mellom fagfolket og praktikerne for å holde denne dynamikken levende, slik at man stadig får fram nye erfaringer og avdekker gammel, men nå glemt viten.

Med vennlig hilsen Jørn Olav Løset, 29. okt. 2007 kl. 21.00

Kloke ord Jørn Olav! Jeg kjøper nok boka når den kommer siden dette interesserer meg, og kanskje gjør også Christensen det :-) BioBoy 29. okt 2007 kl. 23:30 (CET)

jeg vil gjøre oppmerksom på at vi ikke bruker noen distinksjon mellom «legmann» og «fagmann» her inne. For å si det slik så er vi et nokså Orwellsk idealsamfunn, alle wikifanter er like selv om noen tror de er likere enn andre. — Jeblad 30. okt 2007 kl. 12:40 (CET) (…og jeg har snakket med seilermiljøer og de bare gliste av nødvendigheten av kjøl for å kunne krysse med ei slik balje)

Siden professor Arne Emil Christensen er trukket inn her, så kan det vel passe på nevne at det var han som i en mail til meg skrev at

«Sud» er et pars pro toto navn på en del større krigsskip i sagalitteraturen. Neppe egen skipstype.

Den aktuelle mailen er videresendt til info-no@wikipedia.org og til admin'enes mailliste. Mvh --MHaugen 30. okt 2007 kl. 12:00 (CET)

Sudenes størrelse

Innledningen med en påstand om at sudene var store skip med en bestning på 300 mann eller mer synes uvirkelig. I Sverres saga finner man 20-sessa Erkesuden (den minste som nevnes i sagaliteraturen), som må ha vært betydelig mindre enn Mariasuden kong Sverre lot bygge. Det var i følge sagaen ei 33-sesse som hadde 280 mann ombord. BioBoy 30. okt 2007 kl. 12:08 (CET)

Varulv2468 her

Hadde jeg den minste aning om kaoset som diskusjonen om sud skulle utartet seg i, ville jeg åpenbart ikke hadde produserte artikkelen. Dessuten er det klart fra før at sud er en skipsbetegnelse med teknisk bakgrunn som Løset har forklart for oss, om det skulle være en skipstype eller ikke, er dessverre et emne for debatt som Wikipedia ikke kan forholdt seg til dersom en må husket på at det er kildene det stod på. En sletting av artikkelen kan ikke gjøres fordi det er bredt uenighet omkring emnet, for da er titusenvis av ulike artikler i stor fare- ingenting er uten kritikk eller motmæle eller sterkt bestridet. En teori akseptert av et land i mange generasjoner nylig har avgått ved døden omkring Gokstadsfunnet.

Dessverre er ikke sud som skipstype om det er korrekt eller ikke, enestående- det er et stort antall båt/skipsbetegnelser som er definerte av flere som båt/skipstype uten at det var nærmere forklart, vi har nef, nao og nave f.eks bare omkring Frankrike. Skipsbetegnelsene og skipstypene glir over i hverandre, jo lengre tilbake, jo mer uklare ble det. «Kjære barn har mange navn», sies det- og sud er ikke noe unntak. Men så er det alltid noe spesielt med skipene som hadde -suden i navnet, alle navner med få unntak er alltid med religiøs motiv, nesten uten unntak forbeholdt de mektigste skikkelser, både sakrale og profante.

Erkesuden tilhørte den norske erkebiskopen, det var en tjuesesse. Men det er sett at selv en 15-sesse kunne være lik stor som en opprinnelige 20-sesse så antall sesser ikke nødvendigvis angir størrelsesklasse ved et tidspunkt som så store endringer i skipsbygging. I innledningen er det sagt opptil, det største storskipet, Kristsuden, hadde en besetning på cirka 290 roere med 8 mann hver sesse på en 37 rom samt 34 nevnte personer og et ukjent antall følgevenner i tillegg til kongen.

Men med dette innlegget har jeg sagt mitt, artikkelen var oppført fordi det var en rød lenk i den første plassen. Den skulle også tjent som pekerside til storskipene med -suden i navnet. All kritikk om sud var skipstype eller ikke, det er opp til legmennene som Løsen og Christensen, ikke bidragsytere i Wikipedia. Varulv2468 30. okt 2007 kl. 18:55 (CET)

Du har ingen grunn til å føle anger Varulv. Du har tatt opp et tema som åpenbart har engasjert mange og som trolig vil finne sin forklaring (som følge av nettopp det du skrev). Det er bra! Jeg har forstått at du har meget god innsikt, selv om du har fått kritikk for språket ditt. Jeg tror imidlertid at mye av denne kritikken ligger i at ikke alle forstår at noen mennesker kan ha slike problemer av helt naturlige årsaker, eksempelvis dysleksi. Slikt bør imidlertid ikke hindre noen fra å bidra, så får heller andre hjelpe til litt i blant. Vi er jo mest interessert i den kunnskapen du besitter uansett.

Christensen har vel alt utttalt at det neppe er snakk om en egen båtklasse (så det kan vi sikkert nå konkludrere med), i og med at han kaller benevnelsen en «mindre detalj av et større hele» (pars pro toto). Det kan derfor godt være som Jørn Olav Løset sier, detaljer knytte til bordkledningen. BioBoy 31. okt 2007 kl. 09:22 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Sud. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151112054842/http://home.online.no/~joeolavl/viking/vikingskipstyper.htm til http://home.online.no/~joeolavl/viking/vikingskipstyper.htm
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.saltenmuseum.no/content/view/311/46/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 16. jul. 2017 kl. 13:53 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Sud. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090416214927/http://www.saltenmuseum.no/content/view/311/46/ til http://www.saltenmuseum.no/content/view/311/46/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. sep. 2017 kl. 07:39 (CEST)