Diskusjon:Narkotika/Arkiv 2020-årene

Snevrere/annet enn hva tilsies

Problemet ble først tatt opp 16. des. 2022 kl. 08:43 med følgende begrunnelser. Forståelsen kan ha blitt utdypet i mellomtiden:

Artikkelen er snevrere enn tittelen tilsier, og en artikkel om «narkotika» kan aldri gjennomføres. For vanlig norsktalende betyr «narkotika» eller «narkotiske» virkestoffer, uten allerede avklart henblikk på et faglig gebet, i praksis hvilke som helst sterkere, ofte forbudte rusgifter (likegyldig om stimulerende, bedøvende osv.). Straffbarhet er ingen automatisk betingelse i denne etablerte forståelsen, bare ofte implisert. Den svenske artikkelen innleder med treffende avklaringer; norsk forståelse faller helt sammen med svensk. Følger man skribentene i SNL, som imidlertid også feilaktig absolutterer det juridiske, kommer vel «narkotika» innen norsk og svensk rett av at andre substanser etterhvert ble tilføyd under samme paraply som et opprinnelig opiatforbud. Dette ville ha påvirket alminnelig språk dithen at det opptar «narkotika» og igjen tolker det enda friere eller fra en annen erfaringsverden.[1][2][3] Den juridiske forståelsen og den alminnelige («folkelige», Austgulen m.fl.) går altså igjen begge hinsides farmakologien og etymologien. Forskjellige løsninger kunne da utklekkes for «narkotika»: pekerside til anestesimidler og ulovlige rusmidler (-> forbud mot rusmidler), innledet med klargjøring av semantikken, siden tilsynelatende den daglige, generelle og typiske bruken (narko = «tyngre eller sosialt uglesette rusgifter», «dop», «drugs») dekkes av ordboksforklaringer og ikke kan gjennomføres leksikalsk selvstendig; eller innledende presiseringer med gjensidige «hattnotiser»; i begge tilfeller omdirigering fra alenestående «narkotika», med mindre det skal skrives en artikkel om den norsk-svenske betegnelsen «narkotika»… Det semantiske forvirringsmomentet som må rettes ut, beror overhodet i området: narkotika ∩ ulovlige rusmidler

Tilføyd Avansert opplegg (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 22:38 (CET)

@12u

«Hei. En artikkel med tittelen «Forbud mot rusmidler» vil være mye mer omfattende enn narkotika-artikkelen. En slik artikkel vil inkludere blant annet forsøk på kaffeforbud i det osmanske rike på 1600-tallet, og forbudstiden mot alkohol på tidlig 1900-tallet. Artikkelen om narkotika slik den står per dags dato omhandler jo selve betegnelsen «narkotika» og hvordan det har utviklet seg fra å betegne midler med en bestemt virkning til alle forbudte rusmidler, altså ikke forbud mot rusmidler generelt. Mitt råd er derfor å skrive en egen artikkel om forbud mot rusmidler.»

Dessverre adresseres ikke hele problemstillingen som er tatt opp i flytteforslaget (som kan leses i historikken; skal hente det), og som andre selv er kommet inn på i gamle tråder lenger ovenfor på denne diskusjonssiden. Kaffe ligger jo utenfor. Men det er ikke et spørsmål om innholdsutforming i seg selv, men om hensyn til flertydighet osv. F.eks. la oss betenke implikasjonene av det når du sier at artikkelen «omhandler jo selve betegnelsen 'narkotika'». Betegnelsen er tilsynelatende norsk og svensk. I ingressen forøvrig fremgår ikke akkurat at det handler om betegnelsen, men det synes utelukkende å skulle handle om «det juridiske begrepet illegale rusmidler». En artikkel om illegale rusmidler som ikke skal være en kjede av avsnitt om illegale rusmidler ett etter ett, men omhandle fellestrekk og sammenheng, blir nødvendigvis til artikkelen «Lover, forbud eller tilsvarende mot rusmidler», fordi alle har de det til felles at de er illegale i kraft av forbud.

Men betegnelsen «narkotika» i forbindelse med rusmidler, siden det er beregnet for norsklesere, omfatter ikke nødvendigvis straks bare ulovlig narkotika, når ordet tas i en annen bruksmåte, slik jeg har forklart det. Derfor må slike avklaringer, som ved all annen flertydighet, fremgå idet oppslagsordene introduseres. Avansert opplegg (diskusjon) 16. des. 2022 kl. 16:01 (CET)

Svar til flytteforslag: «Narkotikalovgivning»

Per WP:COMMONNAME ønsker jeg å beholde «Narkotika» som artikkelnavn, dette er også hva Store norske leksikon (SNL) har valgt å bruke som tittel på emnet. Slik jeg tolker begrunnelsen for flytting dreier dette seg om tvetydighet. Artikkelen slik den er nå har en egen seksjon om etymologi og begrepsutvikling, hvor tidligere bruk av betegnelsen fremkommer. Tidsskrift for Den norske legeforening har forøvrig kritisert betegnelsen og det er ikke til å finne i tidsskriftets liste over nøkkelord. Det brukes altså ikke lenger om anestesi på lik linje med før, dette er en utdatert oppfatning av betegnelsen. Den juridiske definisjonen av «narkotika» er tydelig dominerende i norsk språkbruk og artikkelen bør dermed ligge under dette artikkelnavnet. Jeg foreslår å klargjør dette i ingressen fremfor å flytte artikkelen til et snevrere artikkelnavn enn hva artikkelen faktisk omhandler. Vi kan ev. opprette en pekerside under «Narkotika (andre betydninger)». 12u (diskusjon) 17. des. 2022 kl. 16:00 (CET)

Artikkelen handler ikke om narkotika (substanser som sådanne), men om narkotikalovgivning (forbud mot tilsvarende rusmidler). At den har et etymologisk avsnitt om opprinnelse og bruk av betegnelsen «narkotikum» i norsk, er delvis en kluntete ekskurs i sammenhengen, og sammenfiltrer fremstillingen av emnet for sterkt med den ulnere betegnelsen som også brukes for substansene i lovgivningsrammen. Avansert opplegg (diskusjon) 17. des. 2022 kl. 16:18 (CET)

Artikkelen omhandler den mest vanlige bruken av begrepet narkotika. Vi kan som sagt forklare den opprinnelige betydningen i ingressen, SNL forklarer det allerede i andre avsnitt. Det blir derimot en skjev fremstilling å fortelle at begrepet fremdeles betegner anestesi slik som det tidligere gjorde. 12u (diskusjon) 17. des. 2022 kl. 16:25 (CET)

Dette er ikke en ordbok. Artikkelen måtte flyttes til «Narkotikalovgivning», etter mitt syn med hattnotisene «Narkotika omdirigerer hit» og «Se andre betydninger». Avansert opplegg (diskusjon) 17. des. 2022 kl. 16:33 (CET)

Hva med nåværende artikkelnavn med hattnotisen «Denne artikkelen omhandler den juridiske definisjonen. For annen bruk, se Narkotika (andre betydninger)»? 12u (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 12:16 (CET)

Det stemmer i avgrensningen, men kan ikke gjennomføres, fordi det går umiddelbart over til narkotikalovgivning. «Narkotika» er ikke et begrep, og ikke et juridisk begrep, men et tilfeldig navn for stoffene tilsvarende lovgivning omfatter. Tittelen «narkotika» tilsier en artikkel om stoffene på linje med en artikkel om «nøtter», «belgfrukter» til forskjell fra en artikkel om eventuell lovgivning om dem, bortsett fra at stoffene juridiske «narkotika» kjennetegnes ved vilkårlig generalisering. Det ligger altså en feil tenkning til grunn for tittelen i f.eks. SNL, som ikke tilsier det samme emnet. Den svenske artikkelen og den tidligere norske gjør derimot en annen feil, ved å hypostasere en flertydig betegnelse og prøve å bygge fra den, som fører til en grei avklaring i begynnelsen, men forvirring i helheten. Avansert opplegg (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 17:04 (CET)

Jeg er enig med 12u i resonnementet om Commonname. Og det er i realiteten bare begynnelsen. Verken i flytteforslaget eller denne diskusjonen ser Avansert opplegg (diskusjon · bidrag) ut til å besvare spørsmålet om hvordan Narkotika skal defineres og beskrives i Wikipedia. --M O Haugen (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 20:30 (CET)

Det siste spørsmålet har jeg antydet utførlig og gjentagende. Motargumenter må konkret imøtegå innholdet i mine innlegg.

«Navn i vanlig bruk» ligger fullstendig utenfor, fordi det ikke handler om forskjellige navn for samme ting, men om navn som faktisk faller sammen med emnene de dekker. Avansert opplegg (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 20:51 (CET)

Nei, dette er ikke en type diskusjon hvor du «vinner» hvis vi ikke imøtegår argumentene dine til din tilfredshet. Det er tilstrekkelig at vi konstaterer at vi ikke synes forslaget er realistisk eller overbevisende. M O Haugen (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 20:59 (CET)

Det du sier her, vitner ikke spesielt fordelaktig om styrken i din argumentasjon. Avansert opplegg (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 23:20 (CET)

Artikkelen «Narkotika» bør omhandle den mest dominerende bruken av ordet; på norsk har dette vært illegale rusmidler de siste tiårene. Norsk Helseinformatikk (NHI) bruker også denne definisjonen. Wikipedia skal gjenspeile den mest vanlige bruken av ord. Pekersider er mer naturlige når et ord ikke har en primærbruk, f.eks. omskjæring, som kan omhandle både mannlig og kvinnelig omskjæring. På engelsk derimot har «circumcision» primært blitt brukt om mannlig omskjæring, og derfor er ikke det artikkelnavnet en pekerside. 12u (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 23:58 (CET)

Ja, disse observasjonene er helt riktige. Jeg sier meg enig i hovedsaken og har heller aldri motsagt det. Problemet er nå ikke den dominerende bruken, men at artikkelen ikke omhandler illegale rusmidler per se og direkte (som ville være en unødvendig artikkel), men omhandler det er de er illegale i kraft av (lovgivning, politikk). Når det handler om dette, kan beskrivelsen av lovgivningens historie, dens sosiale konsekvenser, håndhevelse og videre betydning knytte seg til dette. Når det derimot handler om «illegale rusmidler», tilsier det bare en beskrivelse av disse rusmidlene slik de er i seg selv. Avansert opplegg (diskusjon) 19. des. 2022 kl. 00:06 (CET)

Riktignok, jeg er ikke enig i at den strengt juridisk definerte bruken nødvendigvis akkurat dominerer ubetinget i vanlig og daglig språk, men dette har ikke noen betydning for saken, siden jeg ikke foreslår at artikkelen ikke skulle omhandle lovgivningen osv. Avansert opplegg (diskusjon) 19. des. 2022 kl. 00:11 (CET)

Jeg støtter en utvidelse av artikkelen med lovgivningens historie, dens sosiale konsekvenser, håndhevelse og videre – dette behøver ikke en flytting for å gjennomføres. 12u (diskusjon) 19. des. 2022 kl. 00:13 (CET)

Det trenger ikke flytting for å gjennomføres, men det trenger flytting for å gi noen fornuftig mening. Avansert opplegg (diskusjon) 19. des. 2022 kl. 00:20 (CET)

Referanser

Avgrensning: daglig og alminnelig språk

Det stemmer ikke i dagligspråk at «narkotika» automatisk betinger ulovlighet. Avansert opplegg (diskusjon) 17. des. 2022 kl. 16:52 (CET)

Det påviser seg fort av seg selv, og er høyst sannsynlig automatisk deduserbart allerede av eksempler i kildene for artikkelen, at i alminnelig og ikke mer faglig orientert bruk (nå juridisk) sammenfaller ikke «narkotika» så entydig med en til enhver tid gjeldende juridisk ramme, selv om tingene oppsto slik for en hundre år siden. Populært betyr det nå bare kollektivt en rekke rusmidler med ulnere bestemte karakteristika. Enkle eksempler som illustrerer motsetningen: «Her er sånn og sånn narkotika lovlig», «lovlig bruk av narkotika». Jeg tror ikke jeg må belegge dette videre. Jeg tar for gitt at man uten videre erkjenner at «narkotika» også generelt bare peker i retning av en rekke vanedannende rusmidler med svært grove fellestrekk, uten noe umiddelbart, spesielt eller nødvendig hensyn til legalitet. Slik bruk kjennetegnes typisk ved at entall «narkotikum» ikke benyttes, og at «narkotika» bare brukes kollektivt eller som masseord (bestemt form «narkotikaen»). Avansert opplegg (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 17:15 (CET)

Jeg har veldig vanskelig for å si meg enig i dette punktet. Telaneo (Diskusjonsside) 20. des. 2022 kl. 02:26 (CET)

Du har veldig vanskelig for å være enig? På denne måten er «narkotisk» og «narkotika» blitt brukt de siste vel hundre årene. Det er en forståelse som har en uhyre utbredelse. Man stiller narkotika i motsetning til særlig alkohol og kaller psykoaktive, bedøvende, stimulerende osv. rusgivende substanser samlet for «narkotiske». Man kaller dem da narkotiske i betraktning av egenskapene, ikke i kraft av deres ulovlighet, som sannsynligvis er der, men som man ikke samtidig nødvendigvis har for øynene. Søk i Nasjonalbiblioteket, Google eller NAOB på «narkotisk» og «narkotika», og se tingene i sammenheng med bemerkningene, om du vil pukke på det. I NAOB står for eksempel ingenting som helst om ulovlighet i definisjonene, men det angis «bedøvende; smertestillende; stimulerende» som betydninger og gis brukseksempler fra litteratur og presse som står i klar overensstemmelse med hva jeg sier, og hva jeg vet at de fleste vet. Avansert opplegg (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 02:50 (CET)

Dette faller veldig dårlig sammen med min egen forståelse av ordet. Ja, narkotika pleier å være slik som du beskriver, men det er da ulovligheten som er definerende for dem, og da har vært det i mange, om ikke de siste 50 år. Jeg har allerede slått opp definisjonene i NAOB og ordbøkene, men de for min del faller sammen med det som menes med narkose (som omdirigeres til det jeg forventer utifra min forståelse), og ikke narkotika. Jeg har egentlig vanskelig for å forstå at begge de ordbøkene ikke har et punkt 2 som definerer det vår artikkel og SNLs artikkel snakker om, altså illegale rusmidler. Telaneo (Diskusjonsside) 20. des. 2022 kl. 02:56 (CET)

Jeg synes ikke det er så vanskelig å forstå, da det er en ordbok og ikke et leksikon. I et leksikon er det mindre nærliggende å ha et oppslag som bare forklarer den utbredte betydningen av et ord, men mer nærliggende å behandle et sammenhengende emne. Jeg for min del synes det er vanskeligere å forstå at for eksempel SNL ikke (i forbigående) avgrenser sin juridisk orienterte artikkel fra den alminnelige definisjonen. Avansert opplegg (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 03:09 (CET)

SNL omtaler det jeg mener er den alminnelige definisjonen. Det er derfor jeg har vanskelig for å skjønne hvorfor ordbøkene ikke gjør det samme. Telaneo (Diskusjonsside) 20. des. 2022 kl. 03:13 (CET)

Narkotika har per se heller ikke definisjonen «illegal» noe sted egentlig, men ordet benyttes i utgangspunktet for å ha en etikett på stoffene lovgivningen omfatter. Jeg har ikke noe belegg for det, men det er sannsynligvis herfra den alminnelige bruken også kommer, bare at den for lengst har løsrevet seg fra en nødvendig forbindelse med det. Når man i dagligtale sier «narkotika», sjekker man ikke først narkotikalisten for gjeldende jurisdiksjon for å bekrefte at det man mener, står oppført der. Vil du bestride det? Avansert opplegg (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 03:15 (CET)

De stoffene man da snakker om i dagligtale som narkotika er noe man vet er ulovlig. Telaneo (Diskusjonsside) 20. des. 2022 kl. 03:21 (CET)

Å nei, det brukes mer synonymt med «dop», foruten at «dop» i tillegg tenderer til å kunne omfatte prestasjonsfremmende midler. Avansert opplegg (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 03:23 (CET)

Men det er selvfølgelig sant at det ulovlige, sosialt uakseptable spiller inn i verdien og konnotasjonene ordet til tider kan ha, om enn ikke alltid og ikke nødvendigvis. Implikasjonen av ulovlighet er ikke alltid akkurat fraværende, men den er der virkelig heller ikke automatisk. Det er ikke nødvendigvis det man har for øynene og mener. Som regel ikke. Avansert opplegg (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 03:28 (CET)

Og i Danmark åpenbart likeledes, se avsnitt nummer to om den «populære» forståelsen eller inndelingen (fra LSD til heroin), uten at legalitetsspørsmål streifes, men bare fellestrekket «narkotisk» virkning i ordets populære forstand antydes. Riktignok ingen kilder der, men er det ikke i det minste tilsynelatende enten påfallende eller litt tungtveiende at denne naive og populære forståelsen dukker opp uavhengig mange steder? Avansert opplegg (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 05:22 (CET)

Nærmere: «narkotikaavhengig», «narkotikarus», «tre narkotikadødsfall nylig». Ulovlighet ligger ikke i definisjonen nå om ikke i en spesiell forbindelse, den ville falt utenfor, impliseres ikke som betingelse, men «narkotika» brukes nå med en forestilling om de iboende egenskapene i stoffene for øye. Ulovlighet kan ikke deduseres og er ikke siktet til i eksemplene. At narkotika også er forbudt, stoffer med tilsvarende kjennetegn, vites først av annen kontekst. Det er derfor nødvendigvis en annen bruk enn en juridisk, for det juridiske «det er et narkotikum» betinger ikke først en forestilling om noen iboende stofflige egenskaper, men at en legal status er gitt. Avansert opplegg (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 18:47 (CET)

Når det gjelder «narkotikadødsfall» så inkluderer både Folkehelseinstituttet (FHI) og Helsedirektoratet sentralstimulerende midler i deres statistikk over «narkotikautløste dødsfall», samme gjelder artikler fra anerkjente mediekonsern som Aftenposten, VG, TV 2 og NRK. Når det gjelder «narkotikaavhengighet», så omhandler de fleste resultatene ved google-søk avhengighet til rusmidler generelt, dette inkluderer Norsk Helseinformatikk (NHI) sine artikler. «Narkotikarus» er lite brukt, men brukes da særlig i kontekst med «bilkjøring i narkotikarus», som igjen ofte gjelder cannabis. Det er tydelig at det er ulovligheten som siktes til. 12u (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 19:31 (CET)

Hvordan mener du at siste setning fremgår av innholdet i de foregående, med betydning for det som står i mitt innlegg over? Avansert opplegg (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 19:43 (CET)

«Ulovlighet kan ikke deduseres og er ikke siktet til i eksemplene.» 12u (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 20:18 (CET)

I mine, ikke nødvendigvis i dine eksempler. Avansert opplegg (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 20:19 (CET)

Det er en umiddelbar demonstrasjon av den praktiske forskjellen per indre analyse ved naturlige eksempler, ikke et eller annet som viser til hva som helst annet etter bokstavene likelydende annensteds som det som står mellom anførselstegnene. Avansert opplegg (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 20:45 (CET)

Usikker på om noe av betydning kan være ment. Det handler vel ellers om at den stofflige (populære/alminnelige) forestillingen nærmest dekker seg med samme materielle gjenstander som en tilsvarende lovgivning omfatter, men ikke avhenger av en sådan for sin egen gyldighet, men at bare samme betegnelse brukes. Avansert opplegg (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 06:26 (CET)

Eksempler fra 1910-tallet og 1930-tallet hjelper ikke særlig med påstanden din om at disse fremdeles er i bruk. 46.15.243.1 21. des. 2022 kl. 06:18 (CET)

Øh, eksemplet fra 1910-årene er nok faktisk ikke relevant her i det hele tatt, men synes å peke på en snevrere betydning (ikke rusrelatert). De andre, nyere eksemplene er nok likevel greie. Ellers er ikke listen av sitater fra NAOB noe nær uttømmende, men mer illustrerende. Det er selvfølgelig heller ikke denne listen et argument egentlig baserer seg på. Men hva betyr «eksempler fremdeles i bruk»? Avansert opplegg (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 06:25 (CET)

For å snu spørsmålet: Bestrider du at lignende er i bruk? Avansert opplegg (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 06:37 (CET)

Ditt nyeste eksempel er fra over 10 år siden, jeg vil gjerne se minst ett eksempel fra dette tiåret. 46.15.243.1 21. des. 2022 kl. 07:06 (CET)

Det er ikke mitt eksempel (2012), men… Hvis forståelsen var utbredt for ti år siden, er ikke det egentlig tilfredsstillende? Burde den ikke fortsatt være det? Skriver vi for åtteåringer? Avansert opplegg (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 07:30 (CET)

Virker forøvrig som et godt illustrerende, om enn sørgelig eksempel (2012), idet det synes å utelukke både forståelsen av noen umiddelbar illegalitet i hva for slags jurisdiksjon dette for øyeblikket skulle forestille (ved at det gis til barnesoldater) og noen anesteserende virkning (ved at det skal styrke hensynsløshet i krigssituasjon). Avansert opplegg (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 08:01 (CET)

Brukseksempler av fersk dato

Jeg begrenser meg til de siste par månedene, og velger eksempler som fremviser distinksjonen, selv om den stofflige betydningen er betont også i sammenhenger hvor det ikke lar seg kontrastere. Foreløpig liten samling.

Legalisering og lovlig/ulovlig bruk

Uttrykk som «legalisere narkotika» impliserer nettopp den påviste «stofflige» forståelsen som er den naive og intuitive. De uttrykker ikke den kontradiktoriske tanken «legalisering av det som skal være forbudt» eller det unaturlig pleonastiske «legalisering av det illegale», men ganske enkelt bare «legalisering av disse stoffene». Ut fra «det juridiske narkotikum» som man har postulert her inne, måtte det isteden hete «oppheve slik status», «fjerne fra narkotikalisten» eller «avnarkotisere visse rusmidler»:

I staden for å hjelpe rusavhengige vil dei gjere narkotika lovleg, slik at enno fleire skal få tilgang til narkotika, utan at ein har eit helsevesen som kan følgje opp godt nok.
– «Ei avkriminalisering av narkotika løyser ingenting», Nettavisen, 13. des. 2022

Forbudet mot narkotika skaper mye større problemer enn det løser […] han hevder at det beste for de fleste ville være at narkotika ble legalisert, og ble noe en kunne kjøpe på et narkopol eller apoteket. […] For det andre mener Snoen at et forbudet gjør det farligere å bruke narkotika enn det det behøver å være.
– «– Vanlige folk vil ha cannabis», Nettavisen, 11. des. 2022

• Uten forbudet skulle det ikke ha vært narkotika; et «narkopol» ville ha vært et utsalgssted staten drev ulovlig.

Saule hadde bare gått noen få dager på skolen før hun la markant merke til hvordan forholdet mellom elevene på skolen og ulovlig narkotika var –
– «Reagerer på narkotika på SVGS», Sandefjords Blad, 12. sep. 2022

Men jeg minner om den årelange debatten om kriminalisering av det vi kaller narkotiske stoffer.
Erna Solbergs regjering la i sin tid frem en reform for rusmisbruk som innebar at bruk og besittelse av mindre mengder narkotika til eget bruk ikke lenger skulle være straffbart. Narkotika skulle fremdeles være forbudt, og salg av narkotika fremdeles være straffbart. Et klokt forslag forankret i virkeligheten.
– «Det fremstilles som om gardistene har sveket det norske folk. Det har de ikke», Nettavisen, 18. august 2022

Men for å gjere det klart: narkotika er framleis eit ulovleg rusmiddel, seier Olsen.
– «Bekymra over utviklinga i Ørsta», nov. 2022

• men den siste kunne muligvis være bevisst tydeliggjørende

Lovbrudd ikke i tankene, ikke forutsatt

Det er da vi faller i tanker om at laksepengene begynner å bli vanedannende, som narkotika.
– «Leder: Når laks blir som narkotika», Helgelands Blad, 6. des. 2022

• Merk den semantiske distinksjonen fra «vanedannende, som ulovlige rusmidler», det som ifølge noen skulle være ensbetydende med «narkotika»

Alle er klar over at verken narkotika, alkohol eller sigaretter kommer inn under helsekost. Men hva er mest skadelig?
Alkohol er svært kreftfremkallende. Harde narkotiske stoffer som heroin og kokain kan gi hjerteproblemer og paranoia. Og den fremste årsaken til lungekreft er røyking.
– «Narkotika, alkohol eller sigaretter – du vil bli overrasket over hva som er mest skadelig», Sosialnytt, 24. nov. 2022

• Åpenbart at legal status er likegyldig og ikke tematiseres i denne artikkelen, men «narkotiske stoffer» i seg selv som stoffer med felles iboende egenskaper.

Cannabis er et fellesnavn for de narkotiske stoffene som utvinnes av en underart av hamp, Cannabis sativa, variant indica.
– «Fant narkotikaplantasje i bolig i Trysil. To personer er siktet», Østlendingen, 6. okt. 2022

• Virker litt unaturlig med formuleringen «de narkotiske stoffene som utvinnes av hamp» i denne opplysningen hvis det direkte skulle bety og fremheve «de ulovlige russtoffene»; det siktes først til virkestoffenes iboende egenskaper, som så medfører juridiske implikasjoner. Uansett godt illustrerende selv om noe annet skulle ha vært ment.

Flere innbyggere har reagert på regelmessig hærverk og at brukerutstyr til narkotika ligger strødd i Kjenn barnehage.
– «Frykter at barna skal få i seg narkotika», MittLørenskog, 5. sep. 2022

• De frykter ikke at barna skal få i seg ulovlige, men skadelige substanser.

Problematisk bruk av alkohol, narkotika, legemidler og spill [på arbeidsplasser] Det er lett å tenke at det er en privatsak, men …
– NHO, 5. des. 2022

• i saken ikke ment i forbindelse med lovbrudd, men avhengighet og virkninger, man har stoffegenskaper for øye

Avansert opplegg (diskusjon) 22. des. 2022 kl. 08:36 (CET)

Eksemplene dine består av debattinnlegg fra Senterungdomen som forveksler avkriminalisering med legalisering og er full av feilinformasjon; en avkriminalisering av narkotika fjerner nemlig ikke forbudet eller gjør narkotika mer tilgjengelig. Lokalavisen som omtaler narkotika som ett rusmiddel gir jo ikke meningen i enten den juridiske eller farmakologiske definisjonen av narkotika. De eksemplene du har levert her gir for meg uttrykk for at skribentene ikke har kunnskap om emnet. Du reacher. 46.15.243.216 24. des. 2022 kl. 14:45 (CET)

Det ovenstående innlegget medfører ingen relevans for denne seksjonen, som bare omhandler eksempler på den semantiske distinksjonen som er postulert i begynnelsen mellom «juridisk» og «stofflig»/«alminnelig». Innlegget avsporer, og går til angrep på konkret innhold (her naturligvis tilfeldig og automatisk irrelevant) i to av kildene som de rent språklig og semantisk verdifulle eksemplene er tatt fra, og generaliserer fra dette. For eksempel angriper innlegget mulige feil i argumentasjonen eller forståelsen hos forfatteren av en av tekstene. Kildene og deres konkrete innhold er imidlertid ikke i seg selv relevante for denne diskusjonen; denne seksjonen omhandler bare eksempler på språklig bruk. Avansert opplegg (diskusjon) 25. des. 2022 kl. 04:06 (CET)

• Når du sier at det «gir jo ikke meningen i enten den juridiske eller farmakologiske definisjonen av narkotika», så var det nettopp denne bruken du etterlyste ett eksempel på, nettopp hva hele denne diskusjonen har handlet om. Avansert opplegg (diskusjon) 24. des. 2022 kl. 17:41 (CET)

Flere svarinnlegg i denne avsporingen (skjult av forfatteren for mindre dominans i diskusjonstråden)

Det er du som reacher, og opptrer tilsynelatende løgnaktig. Først ber du om ett eksempel fra de siste ti årene på denne veldig godt kjente bruksmåten, og når du får flere eksempler fra de siste par ukene, fremstiller du det som om det hele handler om et helt annet premiss. Innlegget ditt har ikke med saken å gjøre. Dette handler ikke om innholdet i artiklene eksemplene er fra, men om å belegge eksempler på bruksmåten. Derfor er det poenget helt likegyldig om et par av dem er fra lokalaviser eller enkeltpersoner som muligens ikke forstår sammenhengen rundt det de taler om; hva pekes på, er derimot bruken i seg selv av ordet «narkotika». Hva med de øvrige eksemplene, som jeg også kan tusenfoldiggjøre? Innlegget du har levert her, gir uttrykk for du ikke har kunnskap om emnet. Avansert opplegg (diskusjon) 24. des. 2022 kl. 15:47 (CET)

Det frister å fjerne innlegget ditt, fordi det ligger så langt utenfor det spørsmålet som omhandles, at det strengt tatt er spam. Det er noe som stjeler tid, og oppholder den egentlige diskusjonen. Vennligst les nøye hva diskusjonen handler om, og avstå fra videre avsporinger. Avansert opplegg (diskusjon) 24. des. 2022 kl. 15:59 (CET)

Oppslagsbøker

Jeg finner aldri noe i oppslagsbøker som gir å forstå at illegalitet er en betingelse eller relevant for at de tilsvarende forskjellige rusmidlene kalles narkotika. Og SNL, som alltid anføres som vitne for noe annet, utelukker ikke eksplisitt en slik forståelse.

Vi undersøker oppslag fra et par av de verkene jeg har hatt mulighet til å se i hittil. Noen her har fremmet argumentet at tilsvarende datoer ikke er nye nok, men dette holder ikke stikk (bortsett fra at vi nå kan finne mange eksempler fra de siste ukene). Når vi ser av ordbøker at dette tilskrives denne betydningen, måtte man påvise at den grunnleggende forståelsen har endret seg helt utslagsgivende i mellomtiden. Og vi har jo ingen grunn til å tro at noe grunnleggende har snudd seg i nattens mulm og mørke i 2022 som gjør at den allmenne forståelsen nylig er blitt mer spesiell og snevrere:

narkotika -en fl. -er -ene vanedannende medikament el. rusmiddel, narkotisk middel […] narkotikum -et fl. -ka -kaene smertestillende, bedøvende middel; narkotika […] narkotisk adj. n.- fl. -e som gjelder narkose; bedøvende; smertestillende
– Landfald, Aagot (1996). Norsk ordbok. no#: Cappelen. s. 383. ISBN 8202153042. 

narkotika die Drogen fl, das Rauschgift -(e)s, -e, die Rauschmittel fl. […]
narkotikum das Narkotikum -s, -tika; (ved misbruk) das Rauschgift -(e)s, -e.
– Svenkerud, Herbert (2000). Tysk-norsk, norsk-tysk ordbok. Cappelen. s. 659. ISBN 8202181984. 

narkotika sb n fl Drogen f fl Rauschgift n -e. narkotikum sb n Narkotikum n, fl -tika, Rauschgift n -e.
– Svenkerud, Herbert (1997). Tysk-norsk, norsk-tysk ordbok. Cappelen. s. 483. ISBN 8202169895. 

narkotika sb fl drugs, narcotics; US også dope.
– Svenkerud, Herbert (2000). Engelsk-norsk, norsk-engelsk ordbok. Cappelen. s. 732. ISBN 8202186293. 

narko’tika, medikamenter og andre stoffer som kan virke bedøvende el. berusende. Jur. Bestemmelser om n. finnes i lov om legemidler m.v. […] I medhold av loven er lite over hvilke stoffer, droger og preparater som regnes som narkotiske stoffer (n.) fastsatt av […]
– Cap leksikon. no: Cappelen. 1981. ISBN 8202047110. 

Avansert opplegg (diskusjon) 22. des. 2022 kl. 08:36 (CET)

narkotika (sing. narkotikum, av gr.), samlenavn for sløvende, bedøvende, stimulerende og smertestillende midler. Til gruppen narkotiske stoffer hører opiatene (morfin, metadon, heroin) og kokain, cannabisstoffene (hasjisj, marihuana), hallusinogene stoffer som LSD, sentralstimulerende midler, først og fremst amfetaminer, bl.a. ecstasy, sovemidler av barbiturattypen, og også beroligende midler. De fleste stoffer i denne gruppe virker oppkvikkende el. sløvende og lammende på nervesystemet. Bruk av narkotika fører lett til avhengighet, forhold som ofte har alvorlige personlige og sosiale følger. – (jur.). Det er forbudt uten lovlig atkomst å være i besittelse av el. bruke narkotika; kan straffes med bøter el. fengsel […]. – Aschehoug og Gyldendals lille norske leksikon. Kunnskapsforl. 1998. s. 689. ISBN 8257307963. 

Avansert opplegg (diskusjon) 25. des. 2022 kl. 18:30 (CET)

narkotika (l. narcoticum, -i n., plur. narcotica, av g. narke, bedøvelse) 1. plur. av >narkotikum; 2. (jur.) alle midler som har en så sterk avhengighetsskapende effekt at det er nødvendig med lovgivning mot dem […]
narkotikum (l. narcoticum, -i n., plur. narcotica, av g. narke, bedøvelse) (med.) bedøvende og sentralstimulerende middel, sterkt avhengighetsskapende, bruk fører ofte til alvorlige kroniske (langvarige) forgiftninger.
Lindskog, Bengt I. (1998). Universitetsforlagets store medisinske ordbok. Universitetsforl. s. 364. ISBN 8200423271. 

Avansert opplegg (diskusjon) 25. des. 2022 kl. 20:02 (CET)

Westin m.fl.

Ordet narkotika (flertallsform av narkotikum) er avledet fra det greske ordet narce, som betyr bedøvelse. Et narkotikum er altså et bedøvende middel – eller, mer presist, et middel som kan indusere stupor, koma og analgesi (1). Hvis man tar utgangspunkt i denne definisjonen, hvilket man gjør både i engelskspråklig litteratur («narcotics») og medisinskfaglig sammenheng, er begrepet synonymt med morfinliknende bedøvende midler (1). Med andre ord: Narkotika er det samme som opioider.

Denne betydningen synes over tid å ha blitt erstattet av en mer juridisk tolking, der ordet narkotika brukes som en samlebetegnelse for alle ulovlige eller reseptbelagte rusgivende substanser, uavhengig av deres farmakologiske egenskaper (1). […]

Det er viktig å være oppmerksom på at den juridiske definisjonen av narkotika er mer omfattende enn den «folkelige» oppfatningen av begrepet, som vanligvis begrenser seg til illegale rusmidler som cannabis, kokain, amfetamin og heroin (fig 1). Den juridiske definisjonen – det vil si narkotikalisten – omfatter også mange stoffer som brukes terapeutisk, altså såkalte vanedannende legemidler […] og blant legemidler som er markedsført i Norge, finner vi blant andre et «klassisk narkotikum» som morfin og et «folkelig/juridisk narkotikum» som amfetamin. Det er med andre ord umulig å dra en tydelig grense mellom legemidler og narkotika.

Innholdet i begrepet narkotika avhenger altså av hvem man spør; en angloamerikaner vil svare «opioider», mannen i gata vil svare «rusmidler som cannabis, amfetamin, kokain og heroin», mens en norsk jurist trolig vil svare «samtlige rusmidler og legemidler på narkotikalisten». En norsk lege vil mest sannsynlig svare «legemidler i reseptgruppe A». I Norge er det nemlig blitt vanlig – ikke minst blant leger – å omtale A-preparater som «narkotika», mens B-preparatene gjerne omtales som «vanedannende legemidler» (4). Den daglige bruken av betegnelsene illustrerer begrepsforvirringen, og kan – uansett hvilken leir man hører hjemme i – være feilaktig: Alle A- og B- preparatene er vanedannende legemidler, og i henhold til norsk lov er de alle også narkotika (fig 1) (2, 3).

– Westin, Andreas Austgulen; Strøm, Elin Johanne Hansteen; Rygnestad, Tarjei; Slørdal, Lars (23. august 2011). «Hva er egentlig narkotika?». Tidsskrift for Den norske legeforening (131): 1574–5. ISSN 0029-2001. doi:10.4045/tidsskr.11.0612. Besøkt 25. desember 2022. 

Det er viktig å jevnføre de fremhevede utsagnene også med det som fremgår av oppslagsbøker, andre lignende definisjonsforsøk og alminnelige brukseksempler, slik de igjen modifiserer og utfyller den ovenstående tolkningen. Man ser hvordan forfatterne fra sitt faglige synspunkt mener og drøfter at «folkelige» narkotika kunne oppfattes som en underkategori av de juridiske, fordi ikke alle juridiske inngår i den vanlige forestillingen. Samtidig uten at de egentlig binder seg til denne definisjonen; de tilnærmer seg saken mer fra sitt eget utgangspunkt. Det vesentlige er at dette viser at distinksjonen overhodet gjøres her, og vel i disse kretsene. Avansert opplegg (diskusjon) 25. des. 2022 kl. 22:45 (CET)

Referanser

Type nummerering

Avgrensninger: jus og medisin

• Ved ettertanke fremgår det av seg selv at det ville være falskt å si at «narkotika» ikke alltid er «gyldig» (at det kan «utdateres»…?) for tilsvarende bedøvelsesmidler. Det vil snarere alltid forbli riktig. Det er en umiddelbar språklig formnødvendighet: Anestesigivende eller anestetiske midler må være anestetika, narkosegivende eller narkotiske midler narkotika. Det følger av enkle språklige nødvendigheter som ikke lar seg avskaffe per ukas. For det andre brukes det faktisk i medisin; det er en presis betegnelse for et anestetikum som fremkaller en narkose. Som kjent er medisinsk fagterminologi internasjonalt gjennomført etter gresk-latinske ord og mønstre.
• Underordnet presisering av tidligere bemerkninger: Det går opp for meg at «narcotics» også brukes i USA som juridisk klassifisering på lignende måte som i Norge. «Narcotics» brukes også noen ganger i engelsk likt som (kollektivt) i norsk, om vanedannende eller tyngre stoffer, muligens oftest med implikasjonen av ulovlighet (Oxford Dictionary). Men «narkotika» er betydelig uvanligere på engelsk og andre språk (se f.eks. Wikidata-elementet) enn f.eks. varianter av «illegale droger», og ikke i sammenfallende eller like stor bruk som i norsk og svensk, der typisk «narkotika» dominerer i sin flertydige bruk. Avansert opplegg (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 17:34 (CET)

Fasiten: Tre gyldige sfærer, ofte overlappende

Vi kan utskille tre betydningssfærer knyttet til betegnelsen:

1. Ullent, kollektivt: rusgifter med sprikende kjennetegn; rusgifter, unntatt alkohol (alminnelig)
2. Rusmidler berørt av narkotikalovgivning (jus)
3. Narkosemidler (medisin)

Dette er ikke da så vanskelig å løse. Nummer 1 er gyldig, men et umulig artikkelemne (dvs. ordbokstoff). Nummer 2 er relevant, og da fører «ulovlige rusmidler» oss nødvendigvis over til essensen «lovgivning mot rusmidler» / «narkotikalovgivning» («Prohibition of drugs» har man derfor kalt denne artikkelen på engelsk). Tittelen «narkotika» er her villedende og falsk, med mindre den skal dekke en liste over de uensartede substansene som forbys i lovgivninger, eller bare karakterisere selve disse stoffenes egne egenskaper, samlet eller rent oppramsende. Nummer 3 er gyldig; skulle for øyeblikket føre til anestetika. Særlig fordi 1 da bortfaller, må nummer 2 og 3 i definisjonen uttrykkelig avgrenses fra 1, ved forbigående definisjon av 1, så de ikke fremstår postulert som avsluttende. Avansert opplegg (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 17:56 (CET)

Fjerner flytteforslag

To ganger denne helga har Avansert opplegg (diskusjon · bidrag) lagt inn flytteforslag på denne artikkelen. Først på fredag 16.12. til det foreslåtte navnet Forbud mot rusmidler, og senere samme kveld til Narkotikalovgivning. Det framgår av diskusjonstråden ovenfor her at brukeren ikke er enig med seg selv om hvordan Narkotika skal defineres og beskrives, men at hen likevel mener at Wikipedia ikke trenger en artikkel under oppslagsordet Narkotika. Jeg mener derfor og av flere andre grunner at dette flytteforslaget er urealistisk, og kommer til å fjerne det igjen nå etter at jeg har fullført dette diskusjonsinnlegget.

Min vurdering er at flytteforslag er en funksjon og prosedyre som fungerer godt når endringene som skal gjøres er små eller moderate, og handler om språklige eller saklige presiseringer, som her, her og her. Flytteforslag er ikke ment som en snarvei forbi brede diskusjoner.

Raskt lest kan det se ut som om brukeren med disse flytteforslagene er ute etter å redefinere narkotika, eller i det minste å problematisere definisjonene av det. Det var nok også derfor jeg i en redigeringskommentar på fredag skrev at flytteforslaget virker «retorisk anlagt». Hvis brukeren ønsker å A: introdusere andre definisjoner av narkotika, eller B. diskutere form og struktur på denne artikkelen, så er det god plass til det her på diskusjonssiden. Men det virker svært unaturlig og usannsynlig for meg at no:wp skal gi avkall på å ha en artikkel under oppslagsordet Narkotika. Mvh M O Haugen (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 20:56 (CET)

Dette har ingenting med saken å gjøre. Det fremgår ingen steder at noen vil introdusere nye definisjoner av noe. Når du baserer deg på «Raskt lest kan det se ut som», kan man inntil videre overse dette. Avansert opplegg (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 21:01 (CET)

Jeg ville også brukt formuleringen «raskt lest kan det se ut som..» i møte med mange andre typer forslag hvor det ikke er nødvendig å ta stilling til hvert enkelt argument for å konkludere med at forslaget i sum er urealistisk. Mvh M O Haugen (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 21:24 (CET)

Men du har misforstått samtlige premisser i saken, og summen av dem. Dette fremgår av diskusjonen, begrunnelsene og det som du sier om dem. Avansert opplegg (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 21:33 (CET)

Tilbake til påstanden om å ville omdefinere «narkotika». Tvert imot. Ta en kikk på den tidligere versjonen av denne artikkelen, og sammenlign med hvordan narkotika er blitt omdefinert de siste ukene. Avansert opplegg (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 22:30 (CET)

Og det er aldri blitt sagt (tvert imot) at det ikke kan være en artikkel om betegnelsen «narkotika» slik den har utviklet seg og forstås på norsk (og svensk), under denne tittelen, men en slik artikkel eksisterer ikke på norsk Wikipedia for øyeblikket. Avansert opplegg (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 22:54 (CET)

«Hvorlænge vil vi rase mod Fornuften?»

Kladd/forslag: Artikkelen «Narkotika»

Narkotika betegner i dagligtale kollektivt eller massivt visse uensartede rusmidler med euforiserende eller psykoaktiv virkning, betraktet i vilkårlig motsetning til alkohol. Mens betegnelsen brukes i juridisk forstand til klassifisering av tilsvarende substanser som ulovlige rusmidler, kan den innen medisin også brukes om visse anestetika.

Etter en lignende remse omhandler så resten av artikkelen alt det som faller under det juridiske eller egentlig lovgivningen, det vil si den nåværende ingressen. Disp.: 1. Narkotikalovgivning, 1.1. Norge osv., 2. Noter, 3. Referanser etc.

• Etymologi til slutt hvis det ikke passer i note, etter det viktige innholdet, ville jeg sagt?
• Så slutter en interessant behandling av lovgivningens historie, betydning osv. seg enkelt til under 1. Ingenting annet kommer til å stå i artikkelen enn det som knytter seg til det juridiske eller lovgivningen, fordi det ikke er noe annet å skrive fornuftig om.
• Dette skaper et helt kontraintuitivt spenningsforhold mellom tittelen og innholdet (tenk overskrift «Epler», av en eller annen grunn – ingen konkret beskrivelse av epler per se – inngående beskrivelse av eplelovgivning, som er det eneste innholdet – fremfor direkte utgangspunkt i det siste), men det er dette vi vil; det får være greit…

kladdnoter

Type nummerering

Avansert opplegg (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 08:12 (CET)

Siste stabile versjon

Den siste stabile, ubestridte versjonen av denne artikkelen er denne. Avansert opplegg (diskusjon) 25. des. 2022 kl. 17:55 (CET)

@Avansert opplegg vennligst ikke diskuter via redigeringsforklaring. Ta saken her på diskusjonssiden. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. des. 2022 kl. 18:19 (CET)

Det skjer ingenting her på diskusjonssiden. Det er egentlig bare en bruker igjen som logger av og skriver spydigheter via IP, og usakligheter i disse redigeringsforklaringene. Denne er det som reverserer nye endringer. Utbedring av artikkelen skal ikke kunne forstyrres på denne måten. Man skal ikke måtte avstå fra å redigere en artikkel under slike betingelser. Avansert opplegg (diskusjon) 25. des. 2022 kl. 18:35 (CET)

Jeg har omfordelt teksten slik at tidligere definisjon er inkludert i ingressen. Ser dette greit ut? 46.15.242.190 26. des. 2022 kl. 19:38 (CET)

Ja! Jeg presiserer et par nyanser og legger til observasjonen fra Westin om populær bruk til slutt i ingressen. Ser det ok ut? Avansert opplegg (diskusjon) 26. des. 2022 kl. 19:45 (CET)

Ja, dette ser bra ut! 46.15.242.190 26. des. 2022 kl. 20:52 (CET)

Bra – usikker på hva uenigheten har bestått i. Misforståelser? Neste gang bør du bare gå rett frem og endre de delene du selv bestrider eller vil forbedre, ikke reversere hele redigeringer du ikke kategorisk bestrider. Jeg har jo ikke nødvendigvis noe mot videre redigeringer eller at enkeltting endres i deres fordeling. Interessant er bare at definisjonene skilles, og da fant jeg en annen likegyldig fremstillingsrekkefølge – for meg er det det samme som nå. Det er sånn dette fungerer: Noen redigerer, andre modifiserer igjen delene de vil forbedre eller gjenopprette, og hvis det da oppstår uenighet om et uttalt punkt eller en hel redigering, så er det først da naturlig at en reversering skjer eller en diskusjon starter. Avansert opplegg (diskusjon) 27. des. 2022 kl. 01:50 (CET)

Jeg mener artikkelen er veldig lik det den var i begynnelsen av måneden; dette er hovedsakelig en omfordeling av tekst slik IP skrev. Jeg må også si meg enig med ovenstående i at det ville vært bedre med modifisering fremfor fullstendig reversering, men det har nok vært en del misforståelser fra flere parter. Det er hyggelig at det nå er blitt løst, og jeg håper forøvrig vi kan ha bedre kommunikasjon fremover :) 12u (diskusjon) 27. des. 2022 kl. 02:33 (CET)

Takk, den er veldig lik, det har ikke vært hensikten å diskutere noe nærmere ved teksten, men semantiske presiseringer som forståeligvis faller ut av fokus fra et bestemt ståsted (men som er avgjørende i forventningene hos den som slår opp ordet). Avansert opplegg (diskusjon) 27. des. 2022 kl. 03:07 (CET)

Se også kategoridiskusjon

Denne artikkelen har vært / blir omtalt på Kategoridiskusjon:Narkotika i sammenheng med Kategori:Narkotika. Avansert opplegg (diskusjon) 2. jan. 2023 kl. 10:46 (CET)

Jeg flyttet kategorien og omkategoriserte artiklene. Takk for beskjed. 12u (diskusjon) 2. jan. 2023 kl. 16:55 (CET)

Det er nikotin som er rusmiddelet i tobakk

Forespør derfor at ordet "tobakk" blir erstattet med "nikotin":

"Rusmidler er altså stoffer som kan gi rus. Det inkluderer røyk, det inneholder det aktive rusmiddelet nikotin." 46.15.163.24 9. mai 2023 kl. 08:04 (CEST)

Kan også erstatte "alkohol" med "etanol" (dette er den eneste lovlige typen, metanol er illegalt/narkotika). 46.15.163.24 9. mai 2023 kl. 08:05 (CEST)

Gjort 12u (diskusjon) 9. mai 2023 kl. 12:41 (CEST)