Diskusjon:Martin Luther

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Utmerket artikkel Martin Luther er en utmerket artikkel, noe som betyr at den er noe av det beste Wikipedia kan by på.
Wikipedia Martin Luther har vært utvalgt artikkel, og var på Wikipedias forside i desember 2004.
Wikipedia Martin Luther har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 44, 2017.

Var det Exurge Domine eller ikke Exsurge Domine (hever deg Herr (God))

Det skrives noen ganger 'Exsurge Domine', men den korrekte tittelen er 'Exurge Domine', etter teksten i salme 3: «Exurge Domine, salvum me fac Deus meus.» («Reis deg, Herre! Frels meg, min Gud!». S'en etter x er overflødig (x = ks), men har allikevel til stadighet sneket seg inn. Når det er sagt, det er nok greit med en omdirigeringsside fra 'Exsurge Domine'. Chris Nyborg 29. okt 2004 kl.14:40 (UTC)

Har satt inn igjen avsnittet om Luthers norske etterkommere, som ble fjernet av 83.109.73.31 i oktober. Litt pinlig at det står om det på forsiden, men mangler i artikkelen.Cnyborg 8. nov 2004 kl.14:04 (UTC)

utvalgt[rediger kilde]

I forbindelse med at denne er planlagt som utvalgt artikkel i desember, trenger vi en passende ingress. Har laget et lite utkast, men det er kanskje bittelitt for kort. Fint om andre utfyller og forbedrer. Wolfram 29. nov 2004 kl.15:07 (UTC)

Luther

Martin Luther var tysk reformator og teolog som fikk banebrytende religiøs og kulturell betydning i Nord-Europa. Han startet reformasjonen, som innebar et brudd med paven i Roma, og la grunnlaget for de evangelisk-lutherske kirker. Hans oversettelse av Bibelen fra gresk til tysk fikk også stor betydning for normeringen av det moderne høytyske skriftspråket.

Etterkommere i Norge[rediger kilde]

Vi må få avklart dette. 80.213.231.111 har to ganger fjernet avsnittet uten forklaring, og har nå erstattet det med en tekst om at det ikke er riktig at Luther har norske etterkommere. Har noen tilgang til litteratur som kan bekrefte eller avkrefte dette? Og dersom 80.213.231.111 leser dette; når ting blir endret tilbake flere ganger er det en god idé å fremføre synspunktene dine her på diskusjonssiden, slik at vi kan finne ut av ting på en ryddig måte. Det er spesielt følsomt med en utvalgt artikkel. 13. des 2004 kl.09:45 (UTC)

Jeg mener å ha lest at det i direkte MANNSlinje overhodet ikke finnes noen Lutheretterkommere i hele verden, men det betyr i så fall ikke at det heller ikke finnes linjer gjennom noen av Luthers døtre... Men finnes det ingen mulighet til å ta kontakt med den person som i sin tid LA INN desse opplysningene om Luthers norske slektninger? Det må ha vært i september eller noe slikt -- før jeg befattet meg med artikkelen. Så ble avsnittet fjernet i oktober av en anonym, uten forklaring av noe slag. Så la noen inn opplysningen igjen... 13. des 2004 kl.12:45 (UTC)Ctande
Det ble lagt inn 4. oktober 2004 av 80.212.165.161. Det er ikke registrert andre bidrag fra den IP-adressen. Jeg har sett denne opplysningen også andre steder, og har derfor aldri regnet den som usikker. Jeg skulle gjerne høre noe fra den som har endret det om hvilket grunnlag han/hun har for å si at det er galt. Cnyborg 13. des 2004 kl.13:05 (UTC)
Det har aldri eksistert noen prest Paul Schubert i Loppa, like lite som denne presten har hatt en datter Maren Marie Schubert. Det fantes riktignok en Maren Marie Schubart - folketellingen 1801 bor hun i Kvæfjord: http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=f11911.wc2&gardpostnr=12&personpostnr=351&merk=351#ovre . En av hennes etterkommere, en amerikaner, fikk på begynnelsen av 1900-tallet laget en slektshistorie, og forfatteren av denne slektshistorien var av den kreative sorten, og konstruerte en forbindelse til Luther via en ikke-eksisterende Paul Schubert. Denne konstruksjonen har så blitt spredt rundt omkring i bøker, og nå altså havnet på internett. Maren Marie Schubarts virkelige far het Jens Asser Schubart.
Denne opplysningen, kombinert med at jeg heller ikke finner noen referanse til en prest ved navn Paul Schubert i Norge, er nok til at jeg godtar endringen. Men jeg synes det er bra om det står slik det gjør nå, spesielt med tanke på at avsnittet lenge har vært med hos oss. Cnyborg 13. des 2004 kl.18:57 (UTC)

Luthersalmene[rediger kilde]

Et tema som kanskje kunne dekkes bedre er Luthers salmer. Wolfram 11 november 2005 kl.00:17 (UTC)

Luthers antisemittisme[rediger kilde]

Jeg fjernet nettopp en anonym redaksjon der det stod at Luther kan regnes som den moderne antisemittismes far. Dette er helt galt.

Med Den moderne antisemittisme kan man assossiere til ett av to fenomener: 1) den antisemittisme som f.eks. nazistene fremmet), og den var rasistisk. Luther var ikke rasist. 2) den antisemittisme som eksponeres f.eks. av noen krefter i Midtøsten. Men Luther hadde naturligvis ingen formeninger om det var bra eller ikke bra om jødene bodde og hadde en statsdannelse i sitt historiske kjerneområde. Ctande 9. des 2005 kl.23:53 (UTC)

Jeg fjernet også resten av det IP'en hadde lagt inn. Luthers forhold til jødene er grundig behandlet lenger ned og trenger ikke å stå i tabloidisert form i introduksjonen. Luther uttalte seg dessuten like voldsomt om bønder, paven o.a. IP'en later dessuten til å stort sett ha foretatt mindre saklige redigeringer som er blitt tilbakestilt annetsteds. Wolfram 10. des 2005 kl.00:17 (UTC)

Oppbygning av siden[rediger kilde]

Personlig synes jeg det ville vært lettere om siden hadde blitt organisert slik at man i starteen kunne lese om livet hans, og seinere ha mulighet til å fokusere på holdningene hans ovenfor forskjellige saker, i stedet for at denne informasjonen er fletta inn blandt biografien hans. Hadde vært fint med noen andre synspunkter om dette. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 83.108.153.94 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Bondekrigen[rediger kilde]

En kjent og en ukjent bruker er oppsatt på å utvide innledelsen med en sak som er godt (og bedre) dekket lenger nede i artikkelen. Det ligger dessuten i innledningers natur at de ikke er hele artikkelen, heller ikke utstillingsvidu for et enkeltaspekt som enkeltbrukere plusselig leser om i ren avis og fatter interesse for. En av dem hevder at det IKKE var godt nok dekket (mqn har neppe lest artikkelen og den fordypende artikkel). Så får vedkommende vennligst scrolle ned til rett sted og evt ditsette det som han mener mangler (men ikke ditsette en språklig dårligere oversettelse av et sitat). Dersom det blir mere frem og tilbake i innledningen, dvs at det yppes til redigeringsstrid, må det låses for administratorer evt blokkeres. Ctande (diskusjon) 20. feb. 2016 kl. 22:44 (CET)

Ikke godt nok dekket i artikkelen[rediger kilde]

«Luther støtte fyrstemakten i kampen mot de fattige bøndenes opprør. Han hadde tidligere forsvart de undertrykte bønder. I skriftet Mot de rovgriske bønder skrev Luther at «slå ned bøndene - som gale hunder, ti der er intet så syndig menneske som et opprørsk menneske. Stikk, hugg til, drep her den som kan. Blir du selv slått i hjel, vel deg, en saligere død kan du aldri få - for du dør i kjærlighetens tjeneste, - men den som omkommer på bøndenes side, skal brenne i Helvete».[1]» 46.15.11.224 20. feb. 2016 kl. 22:45 (CET)

Det er det reneste vås å hevde at dette ikke er godst nok dekket i artikkelen. --> jfr de atskillige avsnittene under "Bondekrigen og fyrstereformasjonen (1524–1525)", og den utdypende artikkelen. Ctande (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 00:27 (CET)

Utmerket? Hvor er salmene? Bedre om denne nedskaleres.[rediger kilde]

Artikkelen er lang nok, absolutt - men hvor har det blitt av omtale av salmediktningen og dens betydning? Tror jeg fant en eneste setning der det var sagt at han hadde skrevet mange, og det var alt. Grov mangel på noe som kalles "utmerket". Mvh Noorse 2. okt. 2017 kl. 13:46 (CEST)

Det vil kanskje være en fordel å sammenfatte deler bedre og flytte de ut i egne artikler.
Ift. Luthers salmediktning komemr det snart en liten artikkel. Først skal der lages egne artikler for de salmer som er i bruk i dag.--jaj (diskusjon) 20. okt. 2017 kl. 00:50 (CEST)
Er enig i at det kan være greit å få slanket denne artikkelen ved å skille ut en del i underartikler, men mener fremdeles at hans salmediktning og musikk fortjener en noe større omtale i den enn det har. Fint du tar grep! Mvh Noorse 30. okt. 2017 kl. 16:32 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Martin Luther. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 26. okt. 2017 kl. 23:03 (CEST)

Ettervirkninger[rediger kilde]

Jeg la inn følgende tekst:

Ettervirkninger Tankene fra Martin Luther har fått stor innflytelse etter hans død. Protestantismen, i stor grad ved Den evangelisk-lutherske kirke, bredte seg ut i mange land, deriblant Danmark-Norge. Luthers holdning til jøder påvirket norsk lov og samfunn, blant annet i form av Jødeparagrafen. Luthers motstand mot pavemakten førte til et maktvakuum, som endte med at Kongen etterhvert ble sett på som å ha fått sin makt fra Gud. Det styrket kongemakten så sterkt at en periode i norgeshistorien er blitt omtalt som et "kristent diktatur", spesielt fra innføringen av eneveldet i 1660/61 til rundt starten av 1800-tallet. Man fikk tvangsdåp, tvangskonfirmasjon, strenge straffelover tildels basert på Moseloven, med mer.[1]"

Men denne teksten er nå fjernet. Hvorfor det? Det som ble skrevet er objektivt sant, det er etter mitt syn viktig, og det er godt dokumentert, så hvorfor ble det fjernet, uten kommentar? Joreberg (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 23:12 (CEST)

Ditt bidrag ble tilbakestilt uten begrunnelse av Bruker:Annelingua. Jeg vet ikke hvorfor hun gjorde dette, så det må hun svare for selv (slike tilbakestillinger bør alltid begrunnes). Men som en innvending kan jeg si at et debattinnlegg i VG ligger under lista for hva som er en akseptable kilde for Wikipedia. Jeg regner med at det er mulig å finne en bedre kilde. - 4ing (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 23:29 (CEST)
Ja, det var meg som tilbakestilte. For det ene er jeg enig med 4ing i at debattinnlegg på VGD ikke er akseptabel kilde. Men enn videre var det svakheter ved innholdet som ble lagt til: "Luthers holdning til jøder" skilte seg neppe særlig fra holdningene til de fleste (katolske) geistlige på den tiden: inkvisisjonen gikk som kjent hardt utover jøder, som bl.a. ble kastet ut av Spania og Portugal. Også i muslimske land ble jøder undertrykket - det blir ikke riktig å gi Luther "ansvaret" for den norske "Jødeparagrafen" av 1814. Heller ikke forestillingen om at kongens makt er gudegitt, er særegent for protestantiske kongeriker. Og så videre. Dette holdt rett og slett ikke mål - jeg tilbakestilte derfor, men burde sikkert tatt meg tid til å gi en begrunnelse. Mvh Annelingua (diskusjon) 5. aug. 2019 kl. 00:00 (CEST)
Jens-André P. Herbener har skrevet en bok om temaet. Han er høyt utdannet innenfor et relevant felt. Søker man på navnet hans blant vitenskapelige arbeider listet under Google Scholar får man noen dusin treff. Han gir et sammendrag av boken. Men det blir avskrevet som "et debattinnlegg i VG"??
For å underbygge kommer det påstand om at innlegget kom under "vgd", mens i virkeligheten kom dette i VG, ikke vgd.no.
Inkvisisjonen startet rundt 1250. Men jødehat i Danmark-Norge tok ikke av før på 1600-tallet, etter at Luthers tanker hadde fått tid til å spre seg til Danmark-Norge og sette seg fast. Loven fra 1687 sier at jøder er utelukket fra Danmark-Norge hvis de ikke har leidebrev fra kongen; dette var ikke noe spesielt nytt i 1814. Whataboutisme for å unnskylde Luthers intense jødehat, som inspirerte blant annet Hitler, virker litt malplassert her. I et museum i Berlin om Nazi-tidens virkninger ble dette skrevet om Luther: "Dr. Luther is one of the greatest anti-Semites in German history.”
Så kommer enda mer whataboutisme, om jødeforfølgelser i andre land. Forfatteren av artikkelen er klar over at jødeforfølgelser ikke er særegent for Luther, og ser ut til å ha et balansert og korrekt syn på saken: "Protestanismen var ikke den eneste årsaken til alt dette, man så også eksempler på en lignende utvikling i andre deler av Europa. Men protestantismen var utvilsomt en av de viktigste årsakene til den negative utviklingen."
Før Luther hadde kongen en motvekt i de katolske biskopene. Med reformasjonen ble disse fjernet, slik at kongen fikk enda mer makt. Luthers tanker gav en voldsom forsterkning til tanken om kongens enevelde; de er merkelig å avskrive disse med at han ikke var først.
Det er etter mitt syn merkelig å skrive om Martin Luther og tankene hans uten å skrive om de store virkningene han og tankene hans fikk for Europa.
Joreberg (diskusjon) 6. aug. 2019 kl. 13:00 (CEST)
Luther var innflytelsesrik og antakelig selv en dyktig politiker. Luthers antisemittisme var kanskje tidstypisk og protestantisme må ta sin del av ansvaret for antisemittisme, men uansett må vi tro at det er sammensatte årsaker til jødeparagrafen og moderne antisemittisme generelt. Derfor blir formuleringen «Luthers holdning til jøder påvirket norsk lov og samfunn, blant annet i form av Jødeparagrafen.» for bastant. Det gir inntrykk av at det går en klar og tydelig linje fra Luther til jødeparagrafen. Håndhevelsen av jødeparagrafen var blant motivert av at norske kjøpmenn fryktet konkurranse, så bildet er sammensatt. Ellers kan man vel like godt si at reformasjonen i Danmark/Norge var motivert av makt og mulighet til å sikre seg kirkens eiendeler. Herbeners bør nok gjengis som et perspektiv på Luther og reformasjonen, og ikke bare som klart og enkelt faktum. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. aug. 2019 kl. 14:05 (CEST)
  1. ^ Innføringen av lutheranismen kulminerte i et kristent diktatur Jens-André P. Herbener, Verdens Gang, 29. oktober 2017