Diskusjon:Jan-Aage Torp/Arkiv1

Tilbakestillinger

dette er diffen som diskuteres. M O Haugen

Det synes å ha oppstått uenighet om noen formuleringer vedrørende Torps barneoppdragelse, hva som har ført til gjentatte tilbakestillinger. Imidlertod er det ikke god redigeringsskikk å tilbakestille tekst som er godt referansebelagt, som i dette tilfellet. Om man er i tvil om det finnes dekning for meningsinnholdet i referansen, skal man bruke malen {{Ikke i angitt kilde}} eller {{Bedre kilde}} og begrunne dette med referanser, ikke tilbakestille redigeringer.

Eventuelle problemområder i artikkelen skal diskuteres på diskusjonssiden før det foretas tilbakestillinger e.l. Skulle så ikke skje, bør artikkelen tilbakestilles til en tidligere versjon og midlertidig låses for videre redigeringer.

Jeg merker meg også med en viss bekymring at én av bidragsyderne til denne saken virker å være en såkalt «énsporet bruker», som utelukkende redigerer stoff om og omkring Jan-Aage Torp, og foretar redigeringer som strider mot det som synes å være konsens omkring dokumenterte saksforhold. Asav (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 01:36 (CET)

Tilføyelse: Idet Majoren08 insisterer på å tilbakestille bona fide-redigeringer uten videre, har jeg bedt om at artikkelen blir tilbakestilt til min siste versjon og låst for ytterligere redigeringer. Asav (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 01:56 (CET)

Jeg ber om at noen som har bedre innsikt i Wikipedia enn meg bidrar til at denne artikkelen ikke spisses ytterligere. Den har vært relativt balansert i etpar år, og her er det penbart ulike syn. Men de siste par døgns tilføyelser synes ubegrunnet. Det har ikke skjedd noe som tilsier at dette punktet skal skjerpes. Jeg har også påpekt at Asav´s påstander om Torps barn ikke er hjemlet i Vårt Lands artikkel, men er en tolkning. --Majoren08 (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 02:07 (CET)

Jeg synes nok ikke at interne familieoppgjør hører med i en leksikonartikkel. Vår Hjelp:Biografier sier at artikkelen skal legge vekt på vedkommendes offentlige virksomhet, og at artiklene ikke skal bestå av andres meninger om vedkommende. Mvh M O Haugen (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 09:24 (CET)

Jeg er i tvende sinn her. På den ene siden er jeg helt enig i M O Haugens syn, og ville normalt ha fjernet avsnittet på eget initiativ. Hva som imidlertid skiller nettopp denne saken fra andre i så måte, er at artikkelsubjektet selv har profilert seg så tydelig og så offentlig i dette spørsmålet, altså familie og oppdragelse/tukt. Da blir det et spørsmål om hvor tungt disse forholdene veier, og hva som er rett balanse. Asav (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 09:34 (CET)

Forstår at dette kan tolkes som et grensetilfelle og innblanding av private forhold. Jeg mente likevel at opplysninger om at Jan-Aage Torps barn offentlig har kritisert sin egen oppvekst på bakgrunn av religiøs praksis, ikke er å ta standpunkt i saken, bare å vise til det nøytrale faktum at denne kritikken ved flere anledninger har blitt reist i seriøse medier. Fordi artikkelen er såpass detaljert, finner jeg denne grundig kildebelagte sakopplysningen høyst vedkommende i punktet om personens offentlige utspill på dette området. Jeg er imidlertid enig i at dette må formuleres kort og klart og med stor varsomhet overfor de involverte. Å ikke nevne dette i det hele tatt ville gi et mangelfullt og trolig feilaktig inntrykk. Etter min mening handler det altså om å formidle dette på riktig måte. -- Wolfmann (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 09:45 (CET)

Det kunne kanskje mer nøytralt formuleres slik: «Ett av Jan-Aage Torps barn har i intervjuer fortalt om sin egen oppvekst i et kristent miljø som har vært preget av et liknende syn på barneoppdragelse.» + kilder? Eller noe sånt. Hm. Nei, dette ble skikkelig vanskelig. Kanskje vi likevel skal lukke øynene og fjerne denne delen av virkeligheten? -- Wolfmann (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 09:58 (CET)

Nå har jeg forsøkt å korte ned passasjen til et minimum, men det påvirker selvsagt ikke det prinsipielle spørsmålet om hvorvidt den er relevant. Asav (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 10:23 (CET)

Hvor stor vekt det skal legges på barneoppdragelsen kan diskuteres, men er ikke det noe av grunnlaget for at det i det hele tatt finnes en artikkel om Torp; dvs. hovedgrunnen til at han er kjent utenom egen menighet? Mener å huske at han deltok i debattprogrammer osv. om dette i hine hårde dager og nærmest var den tidens Profetens Ummah, dvs. den religiøse <fyll inn det som passer> som alle medier skulle intervjue på grunn av hans noe outrerte meninger.

Ellers finner jeg det mer problematisk at Majoren08 som ser ut til å kun interessere seg for dette temaet, og antagelig står Torp nær får lov til å holde på med denne artikkelen som om det var hans egen. Virker som hen er Torps egen kommunikasjonskonsulent som ikke gjør noe annet på Wikipedia enn å «passe på» artikkelen om Torp, hans familie og menighet, jfr. https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Spesial:Bidrag/Majoren08&dir=prev&target=Majoren08 mvh, --Apple farmer (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 10:50 (CET)

Uansett vil prinsippene for hva som kan være med i en wikipedia-artikkel, og hvordan det kan gjøres, gjelde. Form og kildehenvisninger blir ekstra viktig i tvilstilfeller. Jeg erstatter derfor «fordømte» med «kritiserte». Det oppleves nok mer nøytralt beskrivende. –– Wolfmann (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 10:58 (CET)

Jeg må støtte Appelfarmer og Asav her. Dette hører absolutt med og jeg har ikke sansens for majorens tilbakestillinger. Han/hun burde ikke redigere i det hele tatt siden det vedkommende tydeligvis har et forhold til personen.--Ezzex (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 12:13 (CET)

Jeg setter pris på nyanseringer her, også fra Asav. Jeg ønsker ikke å være vanskelig. Jeg kjenner Pastor Torp fra min tid som hans assistent i 2008-09, men har ikke hatt kontakt på snart 3 år, så jeg bygger på de omfattende skriftlige kildene. Derfor mener jeg det er nødvendig å opptre mer varsomt enn denne artikkelen gjør i de siste par døgnene. Jeg syns Wolfmanns forslag for en time siden kan virke mer sakssvarende og balansert: «Ett av Jan-Aage Torps barn har i intervjuer fortalt om sin egen oppvekst i et kristent miljø som har vært preget av et liknende syn på barneoppdragelse.» + kilder? Jeg har også lest at det utkommer snart 1, muligens 2, bøker på norske forlag om Pastor Torp, så her er det nok fornuftig å la tiden arbeide og avklare en del av dsse forholdene. Tross alt har ikke disse tilleggene om Torps barn være inntatt i Wikipedia på de siste 3 1/2 årene, og det har definitivt ikke skjedd noe som tyder på at det nå spisses til. Og oppslaget i Vårt Land i april 2011 forteller ikke eksplisitt at barna protesterte mot sin far, men mot en menighet som ble ledet av både mor og far, etter hva jeg har lest meg til.--Majoren08 (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 11:02 (CET)

Bra. Wikipedia er en dugnad der vi i den gode folkeopplysningens tjeneste sammen forsøker å få til et så godt resultat som mulig, altså artikler som er så korrekte, objektive og tydelige som mulig. Ofte gjelder det å fomulere seg kort, men likevel fyllestgjørende, og selvsagt kildebelegge alle omstridte påstander. Det er vanskelig, men ikke umulig. Uenigheter kan for eksempel så nøytralt som mulig beskrives og forklares uten at en tar standpunkt. Usikkerhet i viktige saker kan formuleres med ulike typer forbehold. -- Wolfmann (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 11:15 (CET)

Det er dessuten viktig å ikke gjøre artikler unødvendig lange og ta med alle småting. En god artikkel har en presis og kort innledning. Er det mye stoff, må dette ordnes klart og ryddig. Kikk gjerne på Wikipedia:Regler og retningslinjer og andre hjelpesider for artikkelskriving her. Store norske leksikons nettsider har også gode råd for klarere kommunikasjon, synes jeg. -- Wolfmann (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 11:25 (CET)

For min del er jeg bare kommet over artikkelen gjennom patruljering, og jeg har ikke tilføyd noe stoff. En tidligere revisjon besto i all hovedsak av sprogvask og nøytralisering av uttrykk (også til Torps «fordel»). Det samme gjelder revisjonen som har ført til denne debatten. Den var ment å være av rent teknisk art, og har ikke tilføyd noe som helst stoff. Som medhjelper på Wikipedia nærer jeg intet ønske om å vektlegge den ene eller andre siden i dette spørsmålet. Om man finner passasjen relevant eller ei, er som sagt et vurderingsspørsmål. Jeg heller (svakt) til det første, men bare fordi Torp selv har vært så offentlig aktiv omkring saksforholdet oppdragelse/tukt. Asav (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 11:41 (CET)

Det skjer utvikling, ser jeg. Torps syn på "oppdragende klask" har vært fremme, men i høst publiserte han et blogginnlegg som er interessant: http://pastortorp.org/2014/10/22/rystende-mishandling-av-spebarn-tid-for-ettertanke/ .--Majoren08 (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 12:31 (CET)

Jeg fikk ikke inntrykk at du var så nøytral Asav da du skrev ovenfor: "Mener å huske at han deltok i debattprogrammer osv. om dette i hine hårde dager og nærmest var den tidens Profetens Ummah". Denne argumentasjon bør vel ikke ligge til grunn for oppdateringer på Wikipedia Vi står i "folkeopplysningens tjeneste" som Wolfmann skrev tidligere.--Majoren08 (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 12:33 (CET)

Nei, der tar du feil, Majoren08. Noe sånt har jeg aldri skrevet. Asav (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 12:37 (CET)

Beklager, Asav, jeg blandet deg med Apple Farmer. Min feil! Takk for hjelpen!--Majoren08 (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 12:46 (CET)

Jeg vil gjerne bidra til å luke bort noen overflødigheter i denne artikkelen. Det er ikke min intensjon å svekke i den ene eller den andre retningen. Vennligst følg med på hva jeg gjør, og korriger meg hvis jeg gjør feil. Jeg har imidlertid i første omgang kun slettet navnene på en del norske medier der Torp har medvirket, fordi listen var unødvendig lang. De viktigste er NRK, TV2 og P4. Jeg flyttet også punktet om Torps arbeid "Til Frihet" sammen med hans øvrige engasjement i homofili-saken. Jeg ser flere ting som burde komprimeres, men aner a dette kan skape anklager om en slagside, og det ville være utenfor min intensjon.--Majoren08 (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 21:52 (CET)

Fint med opprydding og innstramming – både når det gjelder sønnens kritikk og kanskje annet. Enkelte biografier på wikipedia er uvanlig omfattende når en sammenlikner de omtalte personenes offentlige betydning med visse andre nålevende og historiske personers betydning. Det gjelder selvsagt andre artikler også, for eksempel når en sammenlikner lange omtaler av små, norske tettsteder med fjerne millionbyer som får to linjer. Det er for så vidt greit nok, men for å unngå at artikkellengden i seg selv skal lure leserne til å tro at personene/sakene er viktigere for flere enn de nok faglig sett er, bør omfanget av virksomheter og offentlige roller avklares i en svært kort og presis innledning. Så kan en heller utdype fritt nedover. Lykke til - og på forhånd tusen takk for at du bidrar med kunnskap, kløkt og arbeidstid! -- Wolfmann (diskusjon) 14. des. 2014 kl. 11:18 (CET)

PS. Bare for å understreke: Jeg synes på generelt grunnlag det er kjempefint at wikipedia har rom for grundig omtale av smale emner og biografier over folk som kanskje har hatt mindre faglig betydning og er lite omtalt på en nøytral måte andre steder. Det gjelder bare å formidle hva dette handler om. Er det for eksempel en lokal amatørkunstner med kortvarig medieoppmerksomhet, bør dette uttrykkes klart. Er en i tvil, kan en kanskje finne svar i Hjelp:Biografier, Wikipedia:Relevanskriterier og Wikipedia:Notabilitet/Temp. Ja, disse bør jeg lese grundigere sjøl ;-) -- Wolfmann (diskusjon) 14. des. 2014 kl. 11:32 (CET)