Diskusjon:Jøder

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk

Er sterkt i tvil om det er riktig å bruke begrepet "tilhenger av ..." i definisjonen. Det finnes (mange grader av) praktiserende jøder og ikke-praktiserende på det religiøse plan, etnisk sett er de alle likefullt jøder. Det finnes vel også tilhengere av jødedommen som ikke er jøder, de vil heller aldri bli jøder siden man bare kan bli jøde av fødsel.

Antar at definisjonen bør begynne med etnisk tilhørighet siden det er første forutsetning. En jøde kan så i religiøs forstand praktisere den jødiske religion mer eller mindre, eller slettes ikke.


Når det gjelder etnisitet er jøder nå relativt klart definert som etterkommere av Isaks sønn, Jacob som fikk navnet Israel (1. Mosebok, 32 kapittel, 28 vers).

Det er ikke tatt med noen forklaring av ordet. Jøde er så vidt jeg kjenner til avledet av navnet til Jacobs/Israels sønn, Juda, som også er opphav til det geografiske begrepet Judea, området der judeerne bor - altså etterkommere av Juda.

Hva er en "etnisk jøde"? Hvilke etniske fellesstrekk har en jøde fra Afrika og en jøde fra Tyskland? Det er vel kjent at bare en del av dagens jøder nedstammer fra oldtidens israelitter, og selv disse er så godt oppblandet med andre folkeslag at det gir ingen mening å hevde at det finnes en egen jødisk etnisitet. Dessuten kan man da vitterlig bli jøde ved å konvertere. At de mest ekstreme ultraortodokse ikke anerkjenner dette er en annen sak. Wolfram 23. okt 2004 kl.21:30 (UTC)

”Hvem er jøde? Den person som er født av en jødisk kvinne, er jøde, uansett hvem faren er. Man kan også konvertere til jødedommen, men dette er en lang prosess. Det er et strengt forbud mot misjonering og man går aldri ut og rekrutterer nye medlemmer. jødedommen er en praktisk religion og en livsform. Den griper inn i alle tilværelsens sider. I dag, er alle jøder i hele verden forpliktet til å følge Toraen og senere de store rabbineres tolkninger. Dette betyr likevel ikke at alle jøder er like religiøse. Det finnes ortodokse, konservative, reforme og sekulære jøder. Mangfoldet er stort, men alle er jøder.”

(lastet ned fra det mosaiske trossamfunn i Oslo)

Altså, den som er født av jødisk mor er jøde. Siden avkommet etter denne tankegangen da alltid blir 100% jøde, spiller det at de er ”godt oppblandet” (som du sier) ingen rolle, afrikaner eller europeer.

Selv jødenes eget trossamfunn sier at det finnes alle avskygninger i forhold til det religiøse, ”men alle er jøder”.

”The Law of Return” (1951) gir enhver som kan definere seg som jøde rett til å immigrere til Israel og automatisk få statsborgerskap.

Men dette innebærer ikke at det finnes etniske fellestrekk. Og etnisk tilhørighet kan heller slett ikke baseres på slike kriterier, som altså ekskluderer personer som bare har jødisk far. En person født av en jødisk kvinne er heller ikke jøde om personen ikke selv anser seg som jøde. I europeisk tradisjon følger religionen som hovedregel ens egen (altså agnatiske) slekt. De fleste europeere født av kristen far og jødiskfødt mor har nok betraktet seg selv som kristne.
Det man derimot kan skrive, er at i henhold til jødisk lov er alle født av jødisk kvinne jøder. Men å snakke om jødisk etnisitet er helt feil. Wolfram 23. okt 2004 kl.22:49 (UTC)
Hei Wolfram, Du skrev: «En person født av en jødisk kvinne er heller ikke jøde om personen ikke selv anser seg som jøde.» Hva er din begrunnelse/kilde/motivasjon for denne påstanden?!?
Du skriver også: «I europeisk tradisjon følger religionen som hovedregel ens egen (altså agnatiske) slekt.» Er ikke den kognatiske slekten ens egen?! Denne europeiske tradisjonen du nevner, forresten — hva har det med jødedommen å gjøre? «De fleste europeere født av kristen far og jødiskfødt mor har nok betraktet seg selv som kristne.&raquo skriver du videre. Hva vil du med dette? Og hva vet du om dette, for den saks skyld?
Du sier at «å snakke om jødisk etnisitet er helt feil». Det er nå i grunnen en ganske sterk melding. Har dette noe med diskusjonen om Israel å gjøre?
Når det gjelder DMT Oslos syn på konvertering som en nødvendigvis svært lang prosess og strengt forbud mot misjonering, så er dette syn som er representative for askenasisk ortodoks jødedom, men ikke nødvendigvis for andre tradisjonelle retninger av jødedommen. -- Olve 24. okt 2004 kl.00:31 (UTC)

Nei, den kognatiske slekten er ikke ens egen. Man tilhører bare én slekt. Å nedstamme (kognatisk) fra en slekt er en annen sak. Det beste eksemplet på hvordan dette systemet fungerer er reglene for hvordan adelskap arves, slik de fremdeles (med noen tillempninger) praktiseres av den norske kongefamilien. De samme prinsipper ble lagt til grunn i norsk navnelovgivning og odelsloven inntil for ikke særlig lenge siden.

Det jeg vil med dette er at det ikke ekisterer noen jødisk rase eller etnisitet, slik det hevdes i artiklen. Jeg nevnte den europeiske tradisjonen fordi den vil kollidere med den jødiske. Det er vel strengt tatt ikke opp til Olve eller andre å bombastisk fastslå at en personer er "[etniske] jøder", enten de liker det eller ikke, når noen slik "etnisitet" savner ethvert vitenskapelig grunnlag. Å snakke om etniske jøder er like meningsløst som å snakke om etniske kristne eller muslimer.

Men som sagt: Jeg har ingenting imot å nevne hvem som ansees som jøde i henhold til jødisk lov. Wolfram 24. okt 2004 kl.00:57 (UTC)

Nå spør jeg altså om hva din motivasjon er — og du svarer med ord som bombastisk. Kan vi ikke holde diskusjonen på et litt mer saklig plan? Og hva er dette vitenskapelige grunnlaget? Hvis det inkluderer å underbygge sine påstander og på oppfordring å kunne vise til relevante, etterrettelige og etterprøvbare kilder, så er jeg med...
At artikkelen ikke er ideelt skrevet ennå kan jeg være enig i. Jeg er enig i at jødisk etnisitet er kompleks. Jeg er også enig i at det ikke finnes noen klart definert jødisk rase — like lite som det finnes noen klart definert britisk, tysk, russisk, kinesisk, palestinsk, marokkansk eller italiensk rase.
Men det sistnevnte (biologi) er ubrukbart som argument her, da det har svært lite med etnisitet (kultur) å gjøre. Vil du for eksempel si at en vietnamesisk-født person adoptert inn i en gudbrandsdalsk famile og som er flink treskjærer og spelemann ikke er etnisk norsk?
Når du sier at den kognatiske slekten ikke er ens egen, så er dette en generaliserende påstand som du forsvarer ut fra foreldet jus. Er det vitenskap...? Og du hevder altså at foreldet norsk jus og europeiske adelskalendre gir deg (i motsetning til oss «bombastiske» andre) rett til å bestemme hvem som er jøde? I ting du føler sterkt for (se Norge under 2. verdenskrig og Israel) kommer du gjerne med sterke påstander, og du ser ut til å mislike å bli bedt om å dokumentere dine påstander. På diskusjonssiden til Israel skrev du nettopp: «Men å insistere på at palestinerne ikke eksisterer, det er bare noe svært marginale grupper gjør i Norge.» Når du omtrent samtidig insisterer på at noen jødisk etnisitet ikke eksisterer, så høres ikke dette så bra ut ut fra et NPOV synspunkt. Jeg har ellers ingen ting i mot at vi har ulike syn! Og du er i din fulle rett til å ha dine personlige meninger. Jeg skulle bare ønske at du kunne gjøre litt bedre (og velvilligere) greie for dem på et transparent nok vis til at vi kan arbeide litt lettere fram mot det forhåpentligvis felles (!) mål om noenlunde objektivitet.
Jeg er, som tidligere sagt, enig i at artikkelen er uklar — hovedsaklig på grunn av mye flikking på den i utgangspunktet litt hjelpeløse danske artikkelen. En mulighet er å ta inn artikkelen fra nn: i stedet: nn:Jødar. Jeg vil gjøre dette nå og legge den gamle artikkelen inn her på diskusjonssiden i stedet. Om det skulle være spesifikke ting folk mener hører med som stod i den gamle artikkelen, så skulle det slik sett være enkelt å klippe og lime med litt språkjustering...
-- Olve 24. okt 2004 kl.05:20 (UTC)

Gammel artikkel — for fletting/redigering hvis noe savnes i den nye[rediger kilde]

Jøde er en betegnelse brukt for å betegne både tilhengere av en religion og personer som nedstammer fra personer av jødisk tro (adj. jødisk). I en religiøs sammenheng refererer betegnelsen til tilhengere av jødedommen, uansett om de er etniske jøder eller ikke. (Ikke-etniske jøder er de som har konvertert til jødedommen. Ved konverteringen regnes disse også formelt sett som fullt ut adoptert inn i jødedommen som etnisitet.) I en etnisk kontekst refererer den til dem som kan spore deres avstamming tilbake til Jakob, sønn av Isak, sønn av Abraham og Sara. Etniske jøder inkluderer også religiøst sett ikke-praktiserende jøder, da de identifiserer seg selv som jøder i en kulturell eller etnisk betydning.

Jødedommen er en kombinasjon av en religion og en ikke-eksklusiv etnisk gruppe (dvs. en etnisk gruppe som har en måte å tillate andre å bli medlem). Denne artikkelen behandler jøder som etnisk gruppe.

Kun tro på jødiske prinsipper gjør ikke en til en jøde. På samme måte, ikke-tro på jødiske prinsipper gjør en ikke at man mister sin jødiske status.

Når er man jøde?[rediger kilde]

Halakha, jødisk lov, definerer som jøde kun den som enten (1) er barn av en jødisk mor eller (2) har konvertert til jødedommen. Om du er barn av en jødisk far er du dermed ikke automatisk selv jødisk om ikke din mor også er jøde. Nylig har reformjøder og rekonstruksjonistiske jøder brutt med denne tradisjonen og mener nå at jødisk status også arves fra en jødisk far så lenge barnet vokser opp med jødiske tradisjoner. På den andre siden har noen konservative grupper til gjengjeld vedtatt at dem som mister deres tro ikke lengre kan kalles jøde. Dette har skapt en dyp splittelse i det jødiske samfunn.

I en del jødiske grupper utenom den rabbanittiske tradisjonen definerer en jødiskhet ut fra farssiden — noe som også av en del anses som den eldre israelittiske tradisjonen. Også i rabbanittisk jødedom finnes det rester av denne patriarkalske strukturen i definisjonen av kohaním (prester) og leviím (levitter).

Artikkeltittel[rediger kilde]

Vi har jo en separat artikkel om Jødedom. Til sammenligning er det ingen artikkel med tittelen Kristne, dét er en omdirigering til Kristendom. Det samme kunne være mulig å gjøre for Jøder, men det er vel ikke en helt analog situasjon.

Dersom det skal være en egen artikkel om jødene som folk, bør den hete Jøder og ikke Jøde. Folkeslag-artikler i Wikipedia har alltid flertallsform i tittelen. (Det finnes f.eks. ikke noen artikkel om Nordmann eller Same, bare Nordmenn og Samer.)
--VerdLanco (diskusjon) 18. des 2004 kl.15:26 (UTC)

Helt enig, den bør flyttes til Jøder. Det er ikke en enkeltperson som defineres, men et kollektiv. Cnyborg 18. des 2004 kl.19:10 (UTC)
Det virker som om diskusjonen bygger på en faktamisforståelse. Mange mennesker definerer seg selv som jøder, uten å tilhøre den jødiske religionen. Albert Einstein er den mest kjente jøden som ikke trodde på jødedommen. Altså, jødedommen er en religion som de fleste jøder har. Helt tilsvarende kan man si at de fleste Indere er Hinduer, men det er ikke likhet mellom begrepene --Kronos 21. mar 2006 kl.22:29 (UTC)

Heidegger jødisk?[rediger kilde]

han var i alle fall uttalt nazist og fikk blant annet fjernet sin forgjenger fra stillingen på grunn av at denne var jøde... så jeg bare lurer på om dette er korrekt.

Aldri i livet om Martin Heidegger var jøde. Han var alt annet enn jøde. Hvem i all verden har funnet på dette?

Nektet adgang til Norge fra 1814[rediger kilde]

Jeg lurer på hvorfor jøder ikke fikk komme hit fra 1600 tallet, og også fra 1814. Står litt alene det der, når det ikke gis noen forklaring. (Og dette skrev jeg sikkert på feil plass av en eller annen grunn. Jeg er ny på wikipedia:)

Det skyldtes vel mest fordommer og anti-semittisme. Jødene har historisk vært en upopulær gruppe. Odd Eivind 2. jun 2009 kl. 17:55 (CEST)

Vet ikke hvordan men gjør dette, men her er svaret: Jøder og Jesuitter var som nevt nektet adgang til Danmark/Norge fra tidlig, og grunnloven sa at Jøder og Jesuitter fremdeles er nektet adgang. Forklaringen på dette er ikke nødvendigvis bare antisemitisme. En forklaring som gjelder både jøder og jesuitter er forbudet mot at andre enn statsreligionens menn kunne forkynne religion. Det andresom gjelder jøder har noe med proteksjonisme i handel å gjøre. Mange jøder jobbet med handel, og frykten for at disse (og fler) skulle slå seg ned langs den norske kysten var da stor. Handelsborgerne hadde 'monopol' på handel, eksport og import, og ville ikke gi fra seg dette.

- UiO 11.oktober 2012, 18:23

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jøder. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. jul. 2017 kl. 15:14 (CEST)