Diskusjon:Document.no

DLF fjerna

I dag blei setninga "Det Liberale Folkepartiet omtaler document.no som "alltid ypperlig",^[1] og som en nettside som er svært god til å ta opp alvorlig saker, saker som DLF beskriver som "angrep på individuell frihet [som] kommer fra kretser som sogner til islam".^[2]" fjerna. Fjerninga blei begrunna med "sitatene i artikkelen som brukes som kilde blir misbrukt".

Jeg kan ikke se åssen sitata blir misbrukt. Sitat 1 ("Det Liberale Folkepartiet omtaler document.no som "alltid ypperlig") blir støtta av dette utsagnet i kilden: "Hva Norges tidligere stasminister mener leser vi på det alltid ypperlige document.no [...]" -- dette er åpenbart ikke noe misbruk.

Sitat 2 (at document er "en nettside som er svært god til å ta opp alvorlig saker, saker som DLF beskriver som "angrep på individuell frihet [som] kommer fra kretser som sogner til islam") støttes også av kilden. DLF gjengir en del saker fra document, skriver så at sakene de har tatt opp er "et stort knippe alvorlige saker. (At mange av dem er hentet fra document.no kommer av at de er svært gode på dette området og at alle andre store presseorganer er løgnaktige.) ", og at "Hva er så fellesnevneren her? Jo, alle angrep på individuell frihet kommer fra krester som sogner til islam. ". Det er derfor åpenbart at DLF mener at document er gode til å ta opp alvorlige saker, der fellesnevneren er at disse sakene involverer det DLF kaller "angrep på individuell frihet [som] kommer fra kretser som sogner til islam".

Jeg kan ikke forså utsagna i kildene på noen anna måte enn det som er blitt brukt i artikkelen. Jeg venter spent på hva brukeren som fjerna avsnittet mener er den riktige tolkinga av kildene, siden mi tolking er "misbruk av kilde". Daikü 22. mar 2009 kl. 18:47 (CET)

^ Yttrigsfrihet. DLF. 11 januar, 2006
^ En farlig utvikling. DLF. 25 juni, 2008

— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Daikü (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Beskrevet som "en ekstremistisk og høyreekstrem hatblogg"

Beskrivelsen som en ekstremistisk og høyreekstrem hatblogg er hentet fra den engelskspråklige utgaven av Der Spiegel[1]. Den nøyaktige formuleringen står ikke i Spiegel-artikkelen, men det er ingen tvil om at det er dekning for bruken av beskrivelsen hvis man leser artikkelen i sammenheng. Allerede i overskriften og ingressen er det klart at det dreier seg om "blogging hate" og "extremist blogs". Den nøyaktige formuleringen "en ekstremistisk og høyreekstrem hatblogg" ble brukt av VG basert på den nevnte artikkelen[2].

Jeg er gått gjennom samtlige tyske og engelske artikler på SPON som nevner document.no, og det finnes ikke ett sted hvor denne eller en tilnærmet formulering er å finne. Om du mener å ha sett det, ber jeg deg ordrett gjengi teksten fra SPON. Asav 13. aug 2011 kl. 19:49 (CEST)

Øh, god dag mann. Kilden er oppgitt rett over. VG bruker dette som en sammenfattende beskrivelse basert på Spiegels engelskspråklige artikkel med overskriften "blogging hate". Som det står rett over finnes ikke denne formuleringen i Der Spiegel, derimot finnes beskrivelsen i en lengre artikkel som VG sammenfatter i sin formulering. Tyskspråklige artikler er irrelevante fordi VGs kilde er den engelskspråklige artikkelen som er nevnt over. Som fortalt over er det VG som er kilden for den nøyaktige formuleringen. Lukademi 13. aug 2011 kl. 22:28 (CEST)

VG har jo åpenbart hentet formuleringen fra Wikipedia. Du kan ikke legge inn i Wikipedia at Spiegel hevder så og så, vente på at VG plukker opp formuleringen, og så bruke VG som referanse på hva Spiegel skal ha hevdet. Hilsen Kjetil_r 13. aug 2011 kl. 23:29 (CEST)

Har du noen kilde for at VG har hentet formuleringen fra Wikipedia? Der Spiegel artikkelen handler eksplisitt om "blogging hate" og "extremist blogs". Det er full dekning for VGs formulering i artikkelen, selv om de ikke brukte akkurat den formuleringen som VG brukte (VG hevdet heller ikke at det var et direkte sitat). VG har selvsagt, slik de skriver, brukt Der Spiegel som kilde. Vi kunne selvsagt også at skrevet at Der Spiegel omtaler document.no som en av bloggene i en artikkel som handler om extremist blogs og blogging hate osv. osv., men VG har gjort jobben for oss med å oppsummere artikkelen og da er det mer praktisk å sitere VG. At beskrivelsen blir ansett som såpass interessant at den blir referert i andre (norske) medier og blir møtt med rasende artikler på nettstedet det gjelder viser at det er ekstra relevant å nevne dette (ingen av de andre beskrivelsene har fått like mye oppmerksomhet). Lukademi 14. aug 2011 kl. 11:43 (CEST)

VGs artikkel sier ingenting om det er den tyske eller engelske utgaven av SPON den påståtte karakteristikken skal ha stått, og den engelske versjonen er uansett bare en oversettelse av den tyske originalen. Mht. til dette nettstedet:

- Det er ikke noe i Spiegels artikler som engang tilnærmelsesvis forsvarer formuleringen «en ekstremistisk og høyreekstrem hatblogg» om document.no. Det er altså simpelthen ikke dekning for VGs påstand.
- Det er derfor du ikke kan sitere det på diskusjonssiden, og hvis det ikke kan siteres her, hører det ihvertfall ikke hjemme i artikkelen!
- Dette er Wikipedia. Vi driver et leksikon. Vi driver ingen nettavis. Vi ser ikke ting gjennom tidsnærhetens lupe. Denne artikkelen skal være relevant om fem og ti år. Et feilsitat fra VG oppfyller simpelthen ikke det kravet.

Én ting til, Lukademi: Jeg merker meg med en viss bekymring at kontoen din, som er opprettet for mindre enn én uke siden, utelukkende har redigert dette og tilstøtende emner. Det er selvsagt ingenting i veien for dét, men i spørsmål om konsensus omkring artikkelinnhold ser man gjerne på det forholdet. Forsøk å utvide emnetilfanget ditt, med andre ord. Asav 14. aug 2011 kl. 13:18 (CEST)

Støtter Bruker:Asav på dette. Ser ikke at et tilfeldig sleivspark fra en tysk journalist i der Spiegel som tas tak i av en tilfeldig VG-journalist vil heve denne artikkelen særlig. Det er andre ting man heller kan fokusere på. Keanu 14. aug 2011 kl. 15:48 (CEST)

Det er ikke et tilfeldig sleivspark. Det er en grundig artikkel i Europas største kvalitetsmagasin som handler om akkurat denne bloggen (og tilsvarende blogger) og som går inn på ideologien det gir uttrykk for. De fleste andre oppgitte referansene blir tilfeldige sleivspark i sammenlikning. (Og VG har selvsagt full dekning for sin formulering som påpekt, men man kan like godt formulere det som: "Der Spiegel har omtalt nettstedet i en artikkel om ekstremistiske hatblogger, og mener det er stor grad av ideologisk overlapp mellom Breiviks meninger og holdningene nettstedet uttrykker") Lukademi 14. aug 2011 kl. 15:51 (CEST)

Men det er ikke dekning for VGs formulering i noen av SPONs artikler, for crying out loud! Asav 14. aug 2011 kl. 15:53 (CEST)

Hva er kilden din for det? VG er uenig og har ikke trukket tilbake artikkelen sin. Lukademi 14. aug 2011 kl. 15:54 (CEST)

Dersom VG har skrevet noe de ikke har dekning for, så blir det vel galt av oss å bruke dette feilaktige som kilde. Keanu 14. aug 2011 kl. 15:56 (CEST)

Nøyaktig hva er det du mener er feil i formuleringen "Der Spiegel har omtalt nettstedet i en artikkel om ekstremistiske hatblogger, og mener det er stor grad av ideologisk overlapp mellom Breiviks meninger og holdningene nettstedet uttrykker"[3] (VG har heller ikke skrevet noe de ikke hadde dekning for, da ville de jo endret artikkelen for lenge siden). Lukademi 14. aug 2011 kl. 15:57 (CEST)

Nei, nei, nei! Nøyaktig i hvilken SPON-artikkel finner du den formuleringen VG «gjengir»? Som jeg tidligere har påpekt, er jeg gått gjennom samtlige forekomster av «document.no» i den tyske og engelske utgaven av SPON, og formuleringen VG har «gjengitt» finnes ikke i noen av dem. Hvis du mener det er dekning for VGs formulering, må du gjengi den ordrette formuleringen i SPON. Dette er tredje gang jeg understreker dette. Virksomheten din begynner nå å nærme seg trolling. Asav 14. aug 2011 kl. 16:05 (CEST)

En beskrivelse som passer bedre på deg selv. Du har nå blitt fortalt en lang rekke ganger at VG IKKE bruker et direkte sitat fra Der Spiegel, likevel fortsetter du å overse dette. Det er fakta at "Der Spiegel har omtalt nettstedet i en artikkel om ekstremistiske hatblogger, og mener det er stor grad av ideologisk overlapp mellom Breiviks meninger og holdningene nettstedet uttrykker". Dette har ingenting med VG-artikkelen å gjøre, det er ikke engang nødvendig å sitere VG-artikkelen i den sammenhengen. Stikkord: Blogging Hate, He was a prolific contributor to extremist blogs, large degree of ideological crossover Lukademi 14. aug 2011 kl. 16:08 (CEST)

Ordbruken du ønsker benytte i artikkelen er for krass. Vi tilstreber et høyere nivå her på WP. Jeg har lagt til en innledning på avsnittet. Hvis du vil beskrive nettstedet på den måten som du gjør får du heller opprette din egen blogg (utenfor WP). Keanu 14. aug 2011 kl. 16:15 (CEST)

Hva er krasst ved å gjengi det som rent faktisk har stått i Der Spiegel? Formuleringen "Der Spiegel har omtalt nettstedet i en artikkel om blogger" er helt misvisende, det virker jo som det er snakk om en artikkel om blogger helt allment/fenomenet blogging. Spiegel har omtalt nettstedet i en artikkel om det de i overskriften kaller "Blogging Hate" (eller på norsk: hatblogger) og i ingressen "extremist blogs".[4] Den tyskspråklige artikkelen som er oppgitt nå nevner ikke blogger i det hele tatt. Lukademi 14. aug 2011 kl. 16:29 (CEST)

Jeg kikket nå på det som ser ut som den tyske versjonen av samme artikkel, som har overskriften "Der Attentäter und die Hassblogger".[5] Lukademi 14. aug 2011 kl. 16:35 (CEST)

I motsetning til deg og VG gjengir jeg en ordrett og pinlig nøyaktig oversettelse fra én av SPONs to artikler, her og her. Dét er Wikipedias oppgave, ikke å gjengi dine eller VGs tolkninger av hva dere mener teksten uttrykker. Asav 14. aug 2011 kl. 16:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────┘

Nå må du virkelig slutte, Lukademi. Artikkelen omtaler document.no med navns nevnelse: «Wer danach sucht, wofür und wogegen dieser Anders Breivik dann konkret ist, landet zwangsläufig in den Forenbeiträgen des deutlich rechts tendierenden, teils ausgesprochen gegen Muslime argumentierenden Publikations- und Diskussionsforums Document.no.» (Min uthevelse). Når vi har tyske orginalkilder, er det uansett ikke korrekt å forholde seg til engelske oversettelser. Asav 14. aug 2011 kl. 16:34 (CEST)

Det Spiegels nettutgave kommer ut i en engelsk og tysk utgave. Begge er like offisielle (alt tyder på at artikkelforfatteren Frank Patalong, som har studert engelsk, har skrevet både den engelske og tyske versjonen). For norskspråklige lesere er det bedre å sitere engelske artikler, men dette er jo egentlig ett fett fordi begge snakker om hhv. "Hassblogger" og "Blogging Hate" i overskriften. Lukademi 14. aug 2011 kl. 16:36 (CEST)

Har du hørt ordet sensasjonsjournalistikk før? Takk for at du gjør oppmerksom på at der Spiegel har sunket til dette lave nivået. Da må vi revurdere det som kilde i fremtiden. Forøvrig har jeg nå lagt til beskrivelse av at artikkelen til der Spiegel handler om «såkalte hatblogger». Keanu 14. aug 2011 kl. 16:40 (CEST)

Det var en klar forbedring. Lukademi 14. aug 2011 kl. 16:42 (CEST)

Jeg tror ikke vi kommer lenger i denne saken og må bare oppfordre Lukademi til å utvide emnetilfanget. Jeg er blitt meget skeptisk til denne kontoen, som synes å være en ren «one trick pony», og har ikke kapasitet til å følge opp dette på diskusjonssider. Asav 14. aug 2011 kl. 16:46 (CEST)

Omtale i utenlanske media

Er det rimelig å gi omtale i utenlandsk media så stor plass ? Denne omtalen er vel stort sett ikke bygd på førstehåndskjennskap til nettstedet, og synes å ha en tilfeldig og overfladisk karakter.

I den grad omtaler av nettstedet hører hjemme i artikkelen, bør man vel primært inkludere uttalelser fra folk som faktisk kjenner nettstedet.

Iselilja 15. aug 2011 kl. 16:47 (CEST)

Wikipedia er et sekundærkildeleksikon, og derfor er vi avhengig av omtaler i etablerte, troverdige media. Men det er helt åpenbart at dekningen av dette nettstedet er preget av tidsnærheten; om noen år vil den nok virke overdrevet, selvom årsaken er den største katastrofen i nyere norsk historie. Asav 15. aug 2011 kl. 18:15 (CEST)

Men hvor troverdig er utenlandsk media når de beskriver et nettsted de antagelig ikke har lest selv ?

Mye av det som har skrevet om Norge etter terroraksjonen har vært preget av såkalt "helikopterjournalistikk". Å bruke utenlandsk media for å karakterisere norske forhold virker generelt som en ting man bør være forsiktig med. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Iselilja (diskusjon · bidrag) 15. aug 2011 kl. 21:13 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er et godt spørsmål! Generelt er nok presisjonsnivået og sakkunnskapen høyere i publikasjoner som Spiegel, Guardian o.l. enn i norske media. Men i en så høyprofilert sak som denne setter nok norske redaksjoner alle kluter til. Så er spørsmålet hvor gode stringerne de utenlandske media har i Norge er, men de holder nok gjennomsnittlig et like godt eller bedre nivå enn gjennomsnittet av norske journalister. Men hovedpoenget er vel egentlig at dette er blant de få norske saker som faktisk har vakt internasjonal oppmerksomhet, og det bør vi gjenspeile på best mulig måte. Asav 15. aug 2011 kl. 23:42 (CEST)

Tilbakestilt fjerning av høyreradikal som beskrivende for document.no

Heisann. Jeg tilbakestilte en endring av Spesial:Bidrag/85.167.230.245 som fjernet 'høyreradikal' som en del av beskrivende tekst på siden. Denne termen er ikke hentet fra artikkelen som er brukt som referanse ordrett, men jeg mener at det klart fremgår av sidens politiske vinkling at termet er korrekt. -Kenneaal (diskusjon) 12. apr 2012 kl. 23:40 (CEST)

Litt av problemet omkring dette går nok på hvordan «høyreradikal» brukes og tolkes. «Høyreradikal» er en omdirigering til høyreekstremisme. Hva er det som egentlig legges i ordet «høyreradikal»? PST bruker f.eks. ordet «ekstremisme» om personer/grupperinger som er villige til å nå sine mål, uavhengig av hva målet er. «Radikalisering» brukes om prosessen som fører en person fra å være «ikke-voldelig» (av mangel på et bedre ord) til å bli «ekstremist» (villig til å bruke vold). Passer denne beskrivelsen på Document.no, at det er et nettsted som oppfordrer til vold? Spørsmålet er hvordan «radikal» brukes av den som skriver, og hvordan det tolkes av den som leser artikkelen. Dette er nok et område der man bør være forsiktig, og passe på at ordbruken ikke er tilfeldig, men nøye overveid, slik at bruken av ord ikke hører til en viss politisk tolkning av et budskap, men er objektiv. Både artiklene høyreekstremisme og venstreekstremisme er merket med vedlikeholdsmaler (manglende kilder og objektivitet) viser jo bare at vi er noe i «villrede» over hvordan disse ordene/merkelappene skal brukes. V85 (diskusjon) 16. apr 2012 kl. 19:06 (CEST)

Nøytralitet, osv.

Ble spurt om å ta en titt på denne artikkelen, og strengt tatt så oppfatter jeg den som et kampskrift med en haug sammenraska fremmedspråklige kilder som er mer opptatt av å sitere hverandre i sin moralske indignasjon enn å være faktuelle, nøyaktige og beskrivende for nettstedet. Kort sagt så lurer jeg på om dette er en artikkel som bør nyskrives, for slik den er nå gir den overhodet ikke noe godt inntrykk. — Jeblad 10. mai 2012 kl. 23:56 (CEST)[svar]

Seksjon om NRKs innslag trenger referanser

Seksjonen om NRKs innslag trenger referanser. Om noen er ukjent med hvordan referanser legges inn på Wikipedia så se våre hjelpesider, bruk av kilder. Bemerk at det trengs gode referanser, artikler i Aftenposten osv. er gode, mens blogger i hovedsak ikke kan benyttes. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. nov. 2013 kl. 13:10 (CET)[svar]

Selv om «alle» husker denne saken nå, så gjør vi sikkert ikke det om 20-30 år, derfor må det referanser til. Her er et par lenker som kan brukes for å sette inn referanser; Aftenposten - http://www.aftenposten.no/kultur/--Grove-overtramp-setter-NRKs-troverdighet-i-fare-7107380.html

og PFU - http://www.pfu.no/case.php?id=2744

mvh, --Apple farmer (diskusjon) 22. nov. 2013 kl. 13:23 (CET)[svar]

Forslag til nytt avsnitt i romkvinne-saken

Rom-saken

Den 12. januar sendte NRK Dagsrevyen en åtte minutter lang reportasje om en romkvinne dømt for menneskehandel. 870 000 seere så sendingen der kvinnen bedyret sin uskyld. NRK utelot imidlertid opplysningen om at kvinnen også ble dømt for medvirkning til voldtekt av sin egen datteren som på tidspunktet var 11 år. Redaksjonsmedlem Nina Hjerpset-Østlie(1) var den første som påpekte denne grove utelatelsen på nettstedet Document.no. Romkvinnens datter, som ble nevnt ved navn i reportasjen og som nå bor i fosterhjem i Sverige, leverte via sin bistandsadvokat inn klage til Pressens Faglige Utvalg (PFU). NRK beklaget i ettertid at reportasjen ble sendt, og fjernet den fra sine nettsider (2). NRK ble senere dømt i PFU i denne saken (3).

referanser: (1) Minerva - www.minervanett.no/aeres-den (2) Aftenposten - http://www.aftenposten.no/kultur/--Grove-overtramp-setter-NRKs-troverdighet-i-fare-7107380.html (3) PFU - http://www.pfu.no/case.php?id=2744

I artikkelen i Aftenposten er det kun vist til document.no, ikke til Hjerpset-Østlie, setningen bør enten omskrives eller det bør legges inn en egen referanse på at hun var den som først skrev om saken der. Ulf Larsen (diskusjon) 22. nov. 2013 kl. 16:29 (CET)[svar]

Helt korrekt - jeg la inn en link på det.

Den er god. For min del kan seksjonen legges inn i artikkelen, og i og med at det på et vis var nettstedets «gjennomslag» i forhold til eldre og mer etablerte media, og at de bokstavelig talt tok NRK i fusk, så er det vel relevant. Ulf Larsen (diskusjon) 23. nov. 2013 kl. 11:17 (CET)[svar]

Artikkelen er låst opp slik at avsnittet kan legges inn som vanlig. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 23. nov. 2013 kl. 11:41 (CET)[svar]

eksterne lenker

jeg foreslår å gjennomgå de eksterne lenkene på denne siden på nytt. De handler overhodet ikke om Document.no, men om rettsaken mot Anders Bering Breivik.

Tror du misforstår, det er kun en ekstern lenke iht hvordan den betegnelsen brukes på Wikipedia, resten er referanser. Om noen av de referansene er overflødig så må de gjerne fjernes. En del av referansene bør imidlertid «pakkes inn», se gjerne denne redigeringen for å se hvordan det gjøres, bemerk også at referansemerket settes etter tegn (som komma, punktum) og ikke før. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. nov. 2013 kl. 13:33 (CET)[svar]

nei, jeg tror ikke jeg misforstår. Sjekk listen under - alt dette handler om rettsaken mot Breivik. Dette er utførlig dekket under egen wiki-artikkel. Den eksterne linken til Document.no er grei. --Stormsvale (diskusjon) 27. nov. 2013 kl. 15:46 (CET)[svar]

Hendelser Terrorangrepene i Norge 2011 · Bombeangrepet på regjeringskvartalet · Massedrapene på Utøya · Tidslinje · Omkomne · Rettssak · Rettsmedisinske vurderinger · Rapport fra 22. juli-kommisjonen Personer og aktører Anders Behring Breivik · Jens Stoltenberg · AUF · Eskil Pedersen · Beredskapstroppen Delta · 22. juli-kommisjonen · Alexandra Bech Gjørv · Nasjonal støttegruppe · Stortingets 22. juli-komité · Knut Arild Hareide · Marcel Gleffe · Bjørn Kasper Ilaug Rettssaken Dommere I Oslo tingrett: Wenche Elizabeth Arntzen · Arne Lyng Forsvarere Geir Lippestad · Vibeke Hein Bæra Aktorat Inga Bejer Engh · Svein Holden Sakkyndige Torgeir Husby · Synne Sørheim · Agnar Aspaas · Terje Tørrissen Relevante steder Regjeringskvartalet · Grubbegata · Einar Gerhardsens plass · Utøya · Utøykaia · Utvika Camping · Ila fengsel · Minnesteder og minnesmerker Markeringer Internasjonale reaksjoner · Oversikt over markeringer · Minnekonserten «Mitt lille land» · Minnemarkeringen i Oslo 21. august 2011 · 22. juli 2012 · 22. juli 2013 Ideologi 2083 – A European Declaration of Independence · Islamofobi · Eurabia Relaterte tema Fjordman · Theodore Kaczynski («Unabomberen») · Bat Ye'or · document.no · MS «Thorbjørn»

Det du viser til er interne lenker, altså koblinger til andre artikler på Wikipedia. Lenkene ligger der for å vise en sammenheng, i og med at nettstedet document.no ble mye omtalt ifm Breiviks forbrytelser så synes det naturlig å ha artikkelen om nettstedet der, på linje med andre artikler som på en eller annen måte har kobling til det som skjedde.

Å lage slike bokser med sammenhenger er ganske vanlig på Wikipedia, se f.eks nederst i artikkel om Konvensjonsgården og Jonas Collin. Ulf Larsen (diskusjon) 27. nov. 2013 kl. 16:37 (CET)[svar]

Redigere "Historikk"

Før: Den 14. januar 2003 startet nettstedet, da som en blogg, men har siden antatt form av en mer ordinær nettavis med hovedvekt på internasjonal politikk. Det er også en betydelig andel aktualitetsstoff.

Forslag: Document.no ble lansert den 14. januar 2003, først som en blogg, men har siden blitt en nettavis med hovedvekt på artikler knyttet til multikulturalisme. Det er også en del stoff om kunst, musikk og kultur.

Begrunnelse for endring: det er ikke mye stoff om internasjonal politikk på document.no. Stort sett bare om Midt-Østen. Det er heller ikke mye aktualitetsstoff som kjendiser, reiser, forbruk etc. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Stormsvale (diskusjon · bidrag) 27. nov. 2013 kl. 15:40 (CET) (Husk å signere dine innlegg!) --Stormsvale (diskusjon) 27. nov. 2013 kl. 15:46 (CET)[svar]

Motsigelse: Jeg er uenig i endringsforslaget, ettersom jeg mener den første beskrivelsen er den som er mest korrekt. 1) Document.no må gjerne ta mål av seg å bli en nettavis i framtiden, men nettstedet har såvidt jeg vet pr idag ikke status som fullverdig nettavis, da Document ikke først og fremst presenterer nyheter, men dypere kommentarer om samfunnsstoff. Det er dermed riktigere å si at det startet som en blogg men etterhvert har beveget seg i retning ordinær nettavis - uten å være der helt ennå. 2) Du hevder at Document ikke inneholder mye stoff om internasjonal politikk - men tar du en titt på forsiden f.eks i dag (27.nov) finner du et bredt utvalg av stoff ikke bare om danske, norske og svenske samfunnsforhold, men og om amerikansk utenrikspolitikk, britisk samfunnsliv og kunst, EU og EU-byråkratiet, osv. Men det er også riktig som du sier at det i tillegg er en hel del stoff om kunst, klassisk musikk, kultur. Jeg foreslår som sagt at den opprinnelige setningen beholdes, og at man eventuelt legger til linjen om klassisk musikk og kunst. Fortify (diskusjon) 27. nov. 2013 kl. 19:41 (CET)[svar]

Begrunnelse 2: dette nettstedet har 50,000+ lesere i måneden. I mitt hode er det en nettavis, uansett utforming. men greit. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 85.165.45.254 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Nytt forslag, som jeg tror inneholder alt vi har drøftet til nå: Document.no startet 14. januar 2003 som en blogg, men har etter hvert beveget seg i retning av nettavis og beskrives i dag som et nettmagasin[ref]. Nettstedet har hovedvekt på norsk og europeisk politikk med fokus på utfordringer knyttet til multikulturalisme og de store folkevandringene i vår tid. Document.no dekker også internasjonal politikk og har egen spalte med gjesteskribenter fra inn- og utland. Document.no presenterer jevnlig kunstnerisk stoff innen litteratur, billedkunst og musikk. Fortify (diskusjon) 28. nov. 2013 kl. 20:43 (CET)[svar]

Bra. For meg kan du kjøre den der. --Stormsvale 28. nov. 2013 kl. 20:51 (CET)

Forslag: Jeg ønsker å erstatte avsnittet om lippestad og stevningen, med et som er mer faktisk korrekt:
I desember 2011 ble det kjent [ref] at Breiviks forsvarer Geir Lippestad ønsket å sette bl.a Document.no's redaktør Hans Rustad på sin vitneliste i rettssaken mot Breivik. Lippestad hevdet i sin begrunnelse at redaktøren hadde et moralsk medansvar i hans klients radikalisering [ref]

Vitnelisten besto opprinnelig av 29 navn og ble presentert 10. april, 2012. En revidert liste ble presentert 4. mai. Redaktør Hans Rustad var nå, sammen med mange andre, strøket fra vitnelisten. Rustad mottok derfor aldri noen formell vitneinnkallelse (stevning)[ref lovdata].
Fortify (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 15:40 (CET)[svar]

Forslag til ny innledning

Innledningen på denne artikkelen kan forbedres. Det hoppes for mye frem og tilbake mellom nøytrale fakta og synsing om nettstedet. Forslag: ny og kortere innledning som kun fokuserer på fakta. Deretter flyttes debatten om Document.no er islamkritisk eller høyreradialt etc over i et eget avsnitt "omtale av document.no". --Stormsvale 28. nov. 2013 kl. 13:30 (CET)

Jeg har tilbakestilt en endring gjort av brukeren "Olav Petter", hvor han hevder å gjøre framstillingen mer "nøytral" ved å beskrive nettstedet med ord som "høyreekstremt". Fortify (diskusjon) 9. des. 2013 kl. 23:15 (CET)[svar]

Fortify - det er gode kilder for å referere til "høyreekstremt", men ikke til "nasjonalistisk" (googlesøk viser ikke dette ordet sammen med document.no). Derimot er det forskere og journalister i både Aftenposten og Dagbladet som kaller nettstedet islamkritisk, høyreekstremt, og innvandringsfiendtlig. Derimot anser jeg ikke din formulering som leksikalsk og nøytral når du mener det skal stå at nettstedet bringer stoff som vanligvis ikke bringes av andre medier - det er subjektivt (det finnes en rekke medier som bringer slikt stoff, og setningen er overflødig). Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 10. des. 2013 kl. 02:56 (CET)[svar]

Bjoertvedt, som man er blitt enige om fra tidligere, er ikke ord som "høyreekstremt" en nøytral omtale, se tidligere diskusjon:

"Litt av problemet omkring dette går nok på hvordan «høyreradikal» brukes og tolkes. «Høyreradikal» er en omdirigering til høyreekstremisme. Hva er det som egentlig legges i ordet «høyreradikal»? PST bruker f.eks. ordet «ekstremisme» om personer/grupperinger som er villige til å nå sine mål, uavhengig av hva målet er. «Radikalisering» brukes om prosessen som fører en person fra å være «ikke-voldelig» (av mangel på et bedre ord) til å bli «ekstremist» (villig til å bruke vold). Passer denne beskrivelsen på Document.no, at det er et nettsted som oppfordrer til vold? Spørsmålet er hvordan «radikal» brukes av den som skriver, og hvordan det tolkes av den som leser artikkelen. Dette er nok et område der man bør være forsiktig, og passe på at ordbruken ikke er tilfeldig, men nøye overveid, slik at bruken av ord ikke hører til en viss politisk tolkning av et budskap, men er objektiv. Både artiklene høyreekstremisme og venstreekstremisme er merket med vedlikeholdsmaler (manglende kilder og objektivitet) viser jo bare at vi er noe i «villrede» over hvordan disse ordene/merkelappene skal brukes. V85 (diskusjon) 16. apr 2012 kl. 19:06 (CEST) "

Av den grunn er det ikke riktig å bruke slike uttrykk i en nøytral innledning på denne Wikipedia-siden, og den diskusjonen er allerede ferdigdebattert. Fortify (diskusjon) 10. des. 2013 kl. 12:53 (CET)[svar]

Jeg ser innledningen igjen er skrevet om. Første settning er grei nok, men i andre settning er det inkludert med noen relativt ensidige referanser. Det er ikke det at det er noe galt med referansene, men plasseringen av dem bør være i det mer utfyllende kapitellet "Omtale av Document" lengre ned.

Tenk selv: hvis supportere til Document.no la inn motreferanser på samme sted så oppstår det bare en uryddig redigeringskrig.

Altså: la den opprinnelige innledningen stå, legg inn omtale i avsnittet "Omtale.."

mvh, --Stormsvale 10. des. 2013 kl. 11:04 (CET)

På denne diskusjonssiden har vi to avsnitt som handler om Innledningen, og det skrives i begge. Kanskje slå dem sammen til én ? Fortify (diskusjon) 10. des. 2013 kl. 13:22 (CET)[svar]

Beklager det der. Jeg så det ikke i farten. Endringen er utført. --Stormsvale 10. des. 2013 kl. 13:39 (CET)

Her har Bjoertvedt rett. Det er plenty med kilder av beste kvalitet som beskriver nettstedet som høyreekstremt og/eller innvandringsfiendtlig. Teksten som Fortify foreslår er tendensiøs og uten dekning ("Nettstedet har markert seg ved å fokusere på samfunnstemaer som de etablerte nyhetsaktørerene enten ikke omtaler eller dekker på en ensidig måte" - skal det forestille å være nøytralt å si at Aftenposten og alle de andre mediene er ensidige, i motsetning til Document??) Olav Petter (diskusjon) 10. des. 2013 kl. 16:37 (CET)[svar]

Hva med følgende omskriving? - Nettstedet har markert seg ved å fokusere på samfunnstemaer som de selv hevder de etablerte nyhetsaktørene enten ikke omtaler eller dekker på en ensidig måte. Den burde passere hos de fleste? --Stormsvale 10. des. 2013 kl. 19:25 (CET)

Jeg synes godt man kan diskutere hva som er mest riktig å skrive, og jeg kan godt gå med på at setningen kan forandres til det bedre - men da må vi også diskutere det her FØRST, og ikke bare gjøre endringer som det blir krig om. Det er da alminnelig skikk og bruk? Setningen Olav Petter har kommet med, opplever jeg som SVÆRT tendensiøs, og er på tvers av de spilleregler man tidligere har diskutert seg fram til på denne siden, som å unngå ord som "høyreekstremisme", "høyreradikal" osv når man har bedre beskrivelser å bruke, samt holde innledningen nøytral og henvise kontroverser som har vært om siden til "Omtale". Fortify (diskusjon) 10. des. 2013 kl. 20:47 (CET)[svar]

Forøvrig slutter jeg meg til endringen Stormsvale foreslår. Fortify (diskusjon) 10. des. 2013 kl. 21:10 (CET)

Endringen som Stormsvale foreslår er lite udokumentert, intetsigende, tendensiøs, subjektiv og hvitvaskende som Fortify sin opprinnelige formulering. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 10. des. 2013 kl. 23:37 (CET)[svar]

Omtale

Jeg kunne tenke meg å sortere linkene under "Omtale" slik at de kommer i kronologisk rekkefølge - pirk, men det gjør seg litt bedre Fortify (diskusjon) 30. nov. 2013 kl. 14:29 (CET)[svar]

I følge vår stilmanual skal det ikke være eksterne lenker i løpende tekst, de skal legges under eksterne lenker til sist i artikkelen. De eksterne lenkene som er i teksten i seksjonen må enten «pakkes inn» som referanser eller fjernes. Ulf Larsen (diskusjon) 10. des. 2013 kl. 10:26 (CET)[svar]

OK, la meg lese meg litt opp på referanser og referanseformat først. Hvor finner jeg informasjon om stilmanualen? Fortify (diskusjon) 10. des. 2013 kl. 21:17 (CET)[svar]

Det er lenke til Stilmanualen blant lenkene oppe på venstre side i alle artikler, men formatteringen er ellers som resten av artikkelen mht referanser. Poenget er at lenker i selve teksten kun er interne (dvs til noe annet på Wikipedia) eller referanser, som da enten er til eksterne lenker eller bøker, blader, radio- og TV-program osv. Ulf Larsen (diskusjon) 10. des. 2013 kl. 21:34 (CET)[svar]

Og da er vi i gang igjen.....

Det er igjen gjordt endringer på denne siden uten at dette er brakt opp til diskusjon først. Vennligst bruk diskusjonssidene, ellers vil admin stenge siden (igjen). — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Stormsvale (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)--Stormsvale 10. des. 2013 kl. 10:36 (CET)[svar]

Til bruker Fortify

Til bruker Fortify: Jeg ser at du erstatter en godt dokumentert setning i ingressen med følgende setning: «Nettstedet har markert seg ved å fokusere på samfunnstemaer som de etablerte nyhetsaktørerene enten ikke omtaler eller dekker på en ensidig måte». Hvilke samfunnstemaer? Hvilke "etablerte nyhetsaktører" er det som ikke dekker disse samfunnstemaene (hvilke temaer)? Hva innebærer "en ensidig måte"? Hva er ensidig og hvem har sagt det er ensidig? Hva er dine kilder? Hvor henter du disse påstandene fra? Hvorfor erstatter du en setning med tre kilder, og setter i stedet inn en setning med null kilder? Det faktum at Stormsvale og Fortify her driver en slags "diskusjon" hvor ifølge Fortify «man har blitt enig om...», gir dere ikke noe monopol på å redigere denne artikkelen. Fortifys erstatning av kildebelagte utsagn med ikke-kildebelagte utsagn er vandalisme. Fortify er dessuten en enkelt-saks-redigerer som bare redigerer på denne artikkelen, han gjør selv det han beskylder andre for, erstatter godt dokumentert tekst med dårlig og udokumentert tekst, og driver en ren "hvitvasking" av profilen og virksomheten til document.no. Jeg vil nå erstatte Fortify sin ikke-dokumenterte utsagn med en annen brukers (Olav Petter) sine dokumenterte utsagn, og så vil et knippe godt erfarne bidragsytere inviteres til å gjennomføre en oppstramming av artikkelen, korte kraftig ned, og fjerne all subjektiv synsing («på en ensidig måte...») med dokumentert stoff. Artikkelen bør også kortes ned betydelig. Til slutt et velment råd til Stormsvale og Fortify: Ikke tilbakestill bidrag fra erfarne bidragsytere som redigerer i tråd med Stilmanualen (tredjeparts kilder, referanser) og ikke erstatt dette med ikke-kildebelagt synsing. Ikke fortell erfarne bidragsytere at de ikke kan redigere artikkelen fordi dere driver en privat "diskusjon" om ingressen. Les Wikipedias 5 søyler, og spesielt avsnittene om bruk av kilder, dokumentasjon, og redigeringskrig. Med vennlig hilsen, Bjoertvedt (diskusjon) 10. des. 2013 kl. 23:27 (CET)[svar]

Helt enig med Bjoertvedt. Det er solid dekning for å kalle nettstedet innvandringsfiendtlig. Det er også mange solide kilder for å kalle det høyreekstremt, bl.a. Politihøgskolens rapport om nettekstremisme fra i år, blant mange andre kilder. Fortify derimot ønsker tydeligvis å omtale nettstedet på en hvitvaskende måte ut fra nettstedets egen ekstreme virkelighetsoppfatning (som innebærer at alle mainstream medier er "ensidige"). De som kan noe om temaet oppfatter Document overveiende som et innvandringsfiendtlig nettsted og da er det som bør vektlegges. Olav Petter (diskusjon) 10. des. 2013 kl. 23:56 (CET)[svar]

Hei Bjoertvedt. Du tar feil, det var ikke meg som startet med å erstatte Olav Petters´s innledning med min egen - tvert imot, jeg satte det inn etter å ha forhørt meg med de andre på Diskusjons-siden flere dager før Olav Petter dukket opp. Som diskusjonen viser ble det etterlyst en god innledning, og jeg bidro med et forslag. Forslaget mitt ble først godkjent på diskusjonssiden - ingen kom med motforestillinger selv ett døgn etter at forslaget mitt ble presentert, og jeg fikk tommel opp av en av de andre skribentene. Derfor satte jeg inn mitt bidrag. Jeg påstår ikke at det er spesielt godt, men det var bedre enn alternativene.

Hvis du eller andre har bedre formuleringer, må dere gjerne fremme disse på diskusjonssiden, for hvis vi driver med "kriging" vil Wiki-administratorene stenge siden for redigering, slik de har gjort før.

Men jeg må be deg om å følge oppsettet - diverse omtaler av Document samt diskusjoner om hvorvidt nettstedet er "kulturkonservativt"/ "nasjonalkonservativt"/ "kristenkonservativt"/ "høyreliberalt"/ "høyreorientert"/ "høyre-ekstremt" osv, føres i avsnittet "Omtale". Dette for å holde innledningen og artikkelen noenlunde objektiv. Som alle kan se av diskusjonssiden her, har denne siden vært en "problemside", belemret med tendensiøse utsagn og påklistret merkelapper som "høyreorientert", "høyreekstremt" osv, som går ut over seriøsiteten til artikkelen og skjemmer Wikipediasiden. Jeg tror jeg har Wikipedia-admin med meg når jeg sier vi bør prøve å holde oss til et høyere nivå.

Det stemmer at jeg er ganske ny på Wikipedia-redigering, noe som faktisk viste seg å være ganske interessant å drive med - men jeg har årelang erfaring som BRUKER av Wikipedia. Og jeg ønsker at dette skal være et oppslagsverk man kan stole på er rimelig objektivt i sin framstilling. At du framstiller meg som et "troll" fordi jeg har forsøkt å bidra på siden her, får stå for din egen regning - det gir meg ikke akkurat noen tiltro til din vurderingsevne når det gjelder nøytral og objektiv framstilling av andre ting heller. Fortify (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 00:38 (CET)[svar]

Heisann. Jeg tror ikke jeg har brukt ordet "troll" noe sted - det er et sterkt ord på Wikipedia og jeg vil gjerne vises hvor jeg har brukt dette ordet. Det jeg peker på er at du som en bruker med tre ukers fartstid bare redigerer på en så kontroversiell artikkel som document.no, og at du flere ganger tilbakestiller dokumenterte bidrag (fra Olav Petter og meg) med et helt udokumentert og dårlig tekstforslag. For øvrig er ett døgn på en diskusjonsside svært kort tid, de fleste overvåker ikke endringer så ofte. Jeg fastholder at hele Omtale-seksjonen bør bort og at de få, relevante omtalene kan krydres utover artikkelen der det passer, etter en kraftig nedkorting. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 00:45 (CET)[svar]

For øvrig - hvorfor slette at nettstedet er islamkritisk og innvandringskritisk? Er ikke det hele vitsen med nettstedet? De som driver det er vel åpne om det, slik mange kommentatorer åpenbart oppfatter dem? Document.no er vel ikke akkurat stedet du går for å sjekke været eller siste tips på travbanen? La dem omtales som det de er. Bjoertvedt (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 00:47 (CET)[svar]

Du skrev: "Fortify er dessuten en enkelt-saks-redigerer som bare redigerer på denne artikkelen, han gjør selv det han beskylder andre for, erstatter godt dokumentert tekst med dårlig og udokumentert tekst, og driver en ren "hvitvasking" av profilen og virksomheten til document.no." Er ikke dette beskrivelsen av et troll, kanskje?

Dette er den første artikkelen jeg redigerer, og det blir helt sikkert flere etterhvert (om ikke sånne som deg først klarer å drepe gleden ved å engasjere seg på nettleksikon). Jeg redigerer på Document-artikkelen fordi dette er noe jeg har kjennskap til og interesse for. Det er mulig jeg begynner å redigere på en side om sitronsyresyklus og nukleotid translasjon senere for alt jeg vet, men erfaringsvis har slike sider allerede et så høyt faglig nivå at det er lite der man kan tilføye. Når det gjelder siden om Document derimot skal det ikke mye til for å gjøre siden mer saklig enn den har vært. Jeg har i det minste nok kjennskap til saken til å se at en beskrivelse av nettstedet som den Olav Petter kom med, er tendensiøs og usaklig. Vi kan godt diskutere hva som ville vært en bedre og mer utfyllende definisjon. Jeg holder ikke fast på den opprinnelige setningen, men jeg holder fast på at innledningen må være en mest mulig objektiv beskrivelse - og at diverse mer og mindre kontroversielle referanser/utsagn om nettstedet plasseres under avsnittet Omtale, nettopp for å holde selve artikkelteksten så saklig som mulig. Vi ønsker vel begge to å løfte denne artikkelen til et mer seriøst nivå? Fortify (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 01:40 (CET)[svar]

Kuttet kraftig ned

Jeg har nå kuttet kraftig ned på artikkelen. Det er godt dokumentert at nettstedet er «innvandringsfiendtlig og islamkritisk». Dette har jeg også lagt inn enda en referanse på. Detaljnivået på sakene i historikkseksjonen er kuttet ned, i tillegg er det gitt et mer riktig bilde av hva som skjedde rundt forslaget om ny blasfemiparagraf. Motstanden mot denne var stor fra flere hold, ikke kun fra document.no, slik artikkelen gav inntrykk av. Dette er godt referansebelagt. Jeg har kuttet ned omtalen av Anders Behring Breivik-rettsaken, og forsøkt å balansere det at han deltok på document.no mot at han følte seg motarbeidet av redaksjonen. Alle omtaler fra eksterne personer er tatt vekk. Noen av dem kan nok finnes igjen i enkelte referanser, men hva mer eller mindre tilfeldige personer har sagt om noe i en mer eller mindre tilfeldig kontekt er ikke nødvendigvis relevant for Wikipedia. 3s (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 09:37 (CET)[svar]

Det ser i hovedsak bra ut, det er noe feil med den andre setningen, og jeg ville kanskje slått det hele sammen til en setning, slik at åpningssetningen gir essensen av hva det dreier seg om, som vi ofte prøver å gjøre på Wikipedia. Mitt forslag blir da:

Document.no er et norsk innvandrings- og islamkritisk nettsted som inneholder politisk analyse, kommentarer, essays og reportasjer.^[1]

Tror kanskje jeg ville kuttet referansen til SNL, da det er et leksikon, og siden vi ikke bruker Wikipedia som kilde for WP er heller ikke ett annet leksikon å anse som kilde. Jeg tror heller ikke jeg vil bruke en bok utgitt på Manifest forlag som så tydelig er helt på motsatt side av skalaen av hva doc.no er. Det blir som å bruke en artikkel på doc.no som referanse for å beskrive SVs innvandringspolitikk, det blir neppe særlig nøytralt. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 10:17 (CET)[svar]

Enig. Jeg har ikke mulighet til å fikse det nå, men skal se på det senere om ingen andre gjør det. 3s (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 10:26 (CET) EDIT 19.36: Se nye tanker under. 3s (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 19:40 (CET)[svar]

^ Retter krass kritikk mot nettsted - Aftenposten 24. juli 2011.

Jeg er sterkt uenig i det som her er gjort. Det var ingen konsensus blant redigererne på denne siden om at innholdet skulle kuttes og så mye av artikkelen fjernes. Vi diskuterte innledningen, og her har noen endret hele oppsettet på siden. Må jeg minne om at mange brukere opp gjennom historien til denne siden har brukt tid på nitidig å legge til faktastoff og referanser, og alt dette har dere nå bare kuttet vekk. Dette vil jeg karakterisere som ren vandalisme, og ber om at siden blir satt tilbake til det den var - den statusen som folk etter forhandlinger her på diskusjonssiden hadde kommet fram til en viss enighet om. Fortify (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 15:10 (CET)[svar]

Artikkelen var dårlig slik den var. En del med overdetaljert fokus på noen enkeltsaker, en del med mer eller mindre tilfeldige uttalelser om nettstedet og en del om selve nettstedet. Dette forsøkte jeg å gjøre noe med. Det er ikke perfekt slik det er nå, blant annet ser jeg at det nå er vanskelig å lese av artikkelen hvor omdiskutert mye av det som står på document.no er, men jeg vil hevde at artikkelen er både bedre og mer i tråd med Wikipedias rettningslinjer nå enn den var.

Når det gjelder det som har skjedd her på diskusjonssiden, ser jeg i hovedsak to brukere som kun skriver på denne siden som har en samtale seg imellom og kaller det konsensus. I slike tilfeller er det ofte nødveendig skjære gjennom og rydde i en artikkel slik at den føler Wikipedias normer, noe jeg forsøkte å gjøre her. 3s (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 16:44 (CET)[svar]

Jeg reagerer fortsatt svært sterkt på framgangsmåten. Jeg forstår ikke hvordan du kan gå inn på en side som vi var iferd med å diskutere og endre, og så bare slette hele oppbygningen med kapittel- og underkapittelinndeling og alt - uten å ha lagt fram noe forslag om å gjøre dette, og uten å begrunne det på forhånd. "Artikkelen var dårlig". HVA var dårlig? Kunne du ikke pekt på hva som manglet, og latt oss diskutere forbedringer? Men nei. Jeg må spørre: Er diskusjon ugreit? Går man inn og sletter siden fordi 2-3 personer her inne er uenige om en detalj? Jeg trodde saklig diskusjon var hele hensikten med Diskusjonssidene på Wikipedia. Og jeg var, om du ser etter, faktisk i ferd med å gi meg.

Når det gjelder konsensus - det er Wikipedia selv som oppfordrer skribentene til å søke Konsensus, og jeg siterer:

“Wikipedia fungerer ved at brukerne finner frem til konsensus. Dette gjøres gjennom høflig diskusjon og forhandling, der målet er å komme frem til enighet – konsensus – om hvordan vi skal tolke retningslinjer og prinsipper som for eksempel objektivitet.”

Men dere, dere opptrer som bøllene i klassen, feier unna alt som er blitt gjort tidligere, overkjører bevisst det arbeidet som skribenter som meg selv har forsøkt å gjøre på denne siden. Protester er visst nytteløse - og jeg protesterer ikke på forandringer i min egen tekst men på MÅTEN DERE GÅR FRAM PÅ! Jeg er den som har forsøkt å opptre saklig, høflig og holde meg til reglene - regler dere glatt overser. Hvorfor denne overkjøringen? Fortify (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 21:26 (CET)[svar]

Endringene jeg gjorde var begrunnet på forhånd av Bjoertvedt (diskusjon · bidrag) under overskriften «Til Fortify». Det meste av det som stod i artikkelen tidligere er innarbeidet i den nåværende artikkelen, så påstanden om at jeg skal ha feid alt tidligere arbeid vekk stemmer ikke.

Det er riktig at vi ønsker konsensus, men ikke for enhver pris. Objektive artikler som stemmer med Wikipedias normer er viktigere enn konsensus. Derfor må man av og til bryte en konsensus for å forbedre Wikipedia. Når det er sagt kan ikke det sies å ha vært noen konsensus rundt denne artikkelen, slik den har vært i det siste. Ensakskontoene Fortify og Stormsvale har vært tilnærmet enige mens andre har vært inne med andre innspill, deriblant den svært erfarne Bjortvedt.

Det har sett ut som om det har pågått et forsøk på å «vaske» artikkelen for å fremstille document.no på en fordelaktig måte[6], og da er det en del av administratoroppgaven å gå inn i artikkelen for å holde den så objektiv som mulig om man ser det nødvendig, noe jeg gjorde her. 3s (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 21:42 (CET)[svar]

Men det avsnittet av Bjortvedt er jo en ren sjikane av meg, og jeg fatter ikke hva det er du/dere mener jeg har gjort feil! Hvis du følger mine endringer steg for steg ifra begynnelsen, så vil du se at det forholder seg motsatt av Bjortvedts fantasifulle utlegning: Min første endring var en protest mot en endring nicket Stormsvale foreslo: Jeg hevdet at Document IKKE har status som nettavis, og at man derfor ikke kan definere dem slik[7]. For å understøtte dette bidro jeg med en ny setning som stormsvale IKKE var enig i, men han ga seg på det. Deretter fulgte jeg brukerdiskusjonen på Diskusjons-siden, og prøvde meg fram på ulike rettinger som der ble etterlyst, som f.eks en brukers (admins?) påpekning av at diverse linker måtte gjøres om til referanser osv. Der jeg kunne, bidro jeg, også med nye opplysninger. I min naivitet (skjønner jeg nå) trodde jeg at jeg ville få stjerne i boka av Wikipedia, istedet møtes jeg med anklager om å være et slags "troll". De fleste endringene jeg gjorde var småoppgaver - som å sortere referanser på dato. Denne siden har jo ikke vært redigert siden 2012, og på Diskusjonssiden uttaler en person at den nærmest er et makkverk (under overskriften "Nøytralitet.." fra 2012). Jeg trodde jeg gjorde dere en tjeneste. Sorry!

Som sagt, jeg leste Diskusjonssiden, og i avsnittet "Tilbakestilt fjerning av høyreradikal…" fra 2012 forklarer en (admin?) at "høyreradikal" ikke er et gangbart ord på denne Wikipediasiden, fordi det ikke når opp til kravet om nøytralitet. Så jeg påpeker for Olav Petter at han kan ikke skrive i innledningen at Document er høyreekstremistisk, høyreradikalt osv, og tilbakestilte til den opprinnelige setningen som jeg er helt enig i at ikke var god og jeg hadde faktisk tenkt å bytte den ut - før Olav Petter (og Bjoertvedt) kom og snudde opp ned på alle spilleregelene folk hadde laget på Diskusjonssiden (som f.eks å holde innledningen fri så u-omstridt som mulig, og flytte stridspunktene til et annet avsnitt). Når jeg tilbakestiller (og forklarer hvorfor) legger Bjoertvedt ut et nidskrift om meg ("Til brukeren Fortify") og DU presterer å slette alle kapittel og underkapittel-oppdelingene som vi som var aktive der inne var enige om. På rekordtid. Jeg rakk ikke engang å lese Bjoertvedts uthenging, før du hadde vært der og gjort om på hele artikkelen.

Nå vil jeg gjerne vite: Har jeg gjort noe galt? Jeg har gjort som Wikipedia oppfordrer til, lest Diskusjonssiden og gått i dialog med de andre redigererne her så mye som mulig hele veien. Var det feil av meg å være for "flink" når jeg med liv og lyst satte igang med lenge etterlyste småendringer (jfr Diskusjonssiden), er det dét Bjoertvedt og du mener? Har jeg ikke vært nøytral og objektiv nok? Jeg har bestrebet meg på å være det hele veien. Ønsker dere ikke bidragsytere på denne siden? Hva mener Bjoertvedt med å si at man er en "hvitvasker"? Vasker hvit, hva da? Er han en "svartmaler"? Ønsker Bjoertvedt og Wikipedia-admins (3s) å svartmale Document, istedet for å gi en mest mulig nøyaktig framstilling? Er det en trussel for dere dersom det kommer nye og bidrar på denne siden, ettersom man så lett blir hengt ut på feil grunnlag? Er det en grunn til at denne siden har vært i så dårlig forfatning i år etter år - de som har forsøkt å bidra konstruktivt her inne gir opp? Jeg håper det ikke er sånn det er. Fortify (diskusjon) 12. des. 2013 kl. 02:03 (CET)[svar]

Jeg har aldri anklaget deg for trolling, men så at artikkelen hadde fått en slagside mot reklame for document.no, samtidig som andre hadde lagt inn «tilsvar» til dette. Tilsammen gav dette en dårlig artikkel. På grunn av dette var det nødvendig å gå inn og gjøre et drastisk grep. Dette har ingenting med temaet for artikkelen å gjøre. Det samme kunne ha skjedd, og har skjedd flere ganger, på artikler om selskaper, band, politiske parti, forfattere, kunstnere osv, og er ikke noen stor sak i og for seg. Det kan skje tilfeldig over tid eller intendert, og er ikke alltid så lett å se for dem som skriver om et tema. Wikipedia er ikke verken er reklamekanal eller et forum for å svartmale noen, men skal være en så objektiv informasjonskilde som mulig. Vi ønsker derfor ikke å svartmale document.no, men vi ønsker heller ikke noen «forskjønning». Vi streber etter det objektive.

Å gå i dialog på diskusjonssiden er prisverdig og riktig. Det som skjedde her var at to nye brukere som kun redigerte på en side hadde en diskusjon på diskusjonssiden. (med enkelte innspill fra særlig Ulf). All erfaring tilsier at å gå i diskusjon med ensaksbrukere sjelden er konstruktivt, da disse som oftest har en klar agenda med redigeringene sine. Derfor vil en diskusjon oftest være lang og nytteløs og man får en dårlig artikkel som resultat, slik denne artikkelen delvis har vært et resultat av i lang tid. En drastisk gjennomgang av en erfaren bruker som kan gi artikkelen en «ny start» er derfor av og til nødvendig framfor diskusjonen.

Wikipedia har sine «spilleregler», og det er ikke slik at noen brukere på en diskusjonsside i løpet av noen få dager kan sette opp egne regler for hver artikkel, som for eksempel at det ikke skal stå noe kontroversielt i første avsnitt. Skriver man om et kontroversielt tema, vil det som står der nødvendig vis oppleves kontroversielt for noen.

Som sagt tidligere er det meste av innholdet fra artikkelen slik den var i går på denne tiden med i den nåværende revisjonen, men skrevet om i et forsøk på å skape en artikkel som er en bedre wikipediaartikkel. Hva er det du mener er unøyaktig, siden du mener vi ønsker en unøyaktig fremstilling? 3s (diskusjon) 12. des. 2013 kl. 09:30 (CET)[svar]

Altså: Opprinnelig innledning lød “Nettstedet har markert seg ved å forfølge problemområder i samfunnet som de store nyhetsaktørerene unnlater å omtale, eller der de store mediene har for ensidig dekning” og har stått slik siden mai 2012. OlavPetters og Bjoertvedts erstatter den med “Nettstedet er høyreekstremt, innvandringsfiendtlig, nasjonalistisk”. Jeg forklarer at bruken av ord som høyreekstremt verken er nøytralt, korrekt, objektivt eller i tråd med de retningslinjer som ifølge diskusjonssiden har vært her inne siden 2012 (jfr avsnittet “Tilbakestilt fjerning av høyreradikal som beskrivende for document.no”). Det er disse retningslinjene jeg henviser til, ikke noen “tomannsdiskusjon” nå nylig.

Nicket Olav Petter er også fullstendig nytt, opprettet for få dager siden og har kun bidratt med å komme med ensidig negative karakteristikker på Document-siden - men hans aktivitet nevner dere ikke som et problem.

For øvrig, skal man søke konsensus slik Wikipedia råder til, kan man jo vanskelig gjøre det med andre enn de som faktisk er tilstede og som er villig til å gå i dialog. Så at vi var bare noen få, diskvalifiserer ikke. Dere kunne også gått inn i diskusjonen med gode argumenter (og ventet på eventuelle motargumenter før dere slettet), så ville vi straks vært dobbelt så mange.

Document er et omdiskutert nettsted. Da kan det være lurt å skille Innledning og Omtale: Omtalen kan sprike i alle retninger, mens Innledningen bør man være enige om (ellers risikerer vi å aldri bli ferdige med denne diskusjonen). Det var altså en grunn til at man syntes at å innføre en egen seksjon for omtale var en god ide.

Så til saken - du spør hva jeg mener når jeg spør om dere ønsker en unøyaktig framstilling:

Bjoertvedt framstår dessverre som direkte useriøs når han & OlavPetter hevder at å kalle Document “et høyreekstremt nettsted” er en god Wikipedia-beskrivelse[8] Og du var enig med dem i dette.

Det viser med all tydelighet at dere tre ikke er istand til å bedømme når denne artikkelen er balansert, nøytral og korrekt. Dere ser ikke selv hvor ubalanserte dere er, og avviser bidrag fra folk som forsøker å rette opp i åpenbare feil. Ingen som kjenner Document kunne med hånden på hjertet skrive på Wikipedia at Document er “høyreekstremt”, for da vet han at han har dummet seg ut. Document er islamkritisk selvsagt, men å si at det er høyreekstremt..? Det er ikke bare latterlig, men også grovt usant, og da hjelper det ikke å kunne vise til at andre har påstått det samme, for å sverte.

Det blir som når en svenske uten kjennskap til norsk politikk skriver på Wikipedia at “FrP er et nynazistisk parti”. Selv om han finner en haug med referanser (fra andre svenske medier), gjør det ikke saken mer riktig. Heller ikke hjelper det å skrive en innledning på Wikipedia som sier “FrP er et parti som mange omtaler som nazistisk”. Det er likefullt tendensiøst. En nordmann skjønner umiddelbart at dette er bare en (feilaktig) påstand, men svensken som ikke kjenner norsk politikk kan kanskje skrive dette i god tro på at setningen er både redelig, nøytral og objektiv - for det finnes jo referanser som hevder dette! (Dette var et tenkt eksempel, men en liknende sak finner dere her: [9] )

Hvor er “reklamen” for Document, som du snakker om? Er ikke “slagsiden” her at ensidige negative karakteristikker anses som greit, mens nøytrale faktaopplysninger eller balanserende tilleggsinformasjon outes som “reklame for Document” og krever full opprenskning av siden? Kritisk omtale kommer inn uten spørsmål, men det finnes flere kjente samfunnsaktører på høyresiden som gir en nøytral og endog positiv omtale av Document. Vil det regnes som "hvitvasking" å dra inn også deres omtaler? Er det bare venstresidens karakteristikker som blir godkjent?

Å avvise nøytrale eller positive bidrag som "hvitvaskende" mens feilaktige påstander på grensen til det injurierende får stå, bidrar IKKE til å gi artikkelen større troverdighet. Mitt råd til dere er å sette pris på hjelp og innspilll fra folk med kunnskap både om samfunnsdebatten og om Document, uten å være redd for at man er ute etter å “reklamere” når man bare forsøker å balansere en skjev artikkel.

Faren for å å lage ubalanse i artiklene er ikke så stor hvis man jobber i fellesskap og med respekt for andres synspunkter.

Fortify (diskusjon) 15. des. 2013 kl. 00:37 (CET)[svar]

Jeg undrer meg på om du har lest artikkelen slik den nå står. Å diskutere hva hvem sa når og hvorfor er en meningsløs øvelse, særlig når dette ikke er aktuelt for artikkelen slik den står nå. Ingen plasser i artikkelen blir Document.no påstått å være høyreekstremt. Du hevder at det er «feilaktige påstander på grensen til det injurierende» i artikkelen. Det kunne vært fint om du konkretiserte dette. 3s (diskusjon) 15. des. 2013 kl. 15:08 (CET)[svar]

Jeg refererte ikke til artikkelen slik den nå står, men til det tidspunktet den etter ditt utsagn måtte omgjøres fordi den var blitt "dårlig": Du sier du måtte inn og redigere fordi artikkelen hadde fått en "slagside" til fordel for Document, at artikkelen framstod som reklame… og der mista du meg. Du har aldri konkretisert hvilke formuleringer som utgjorde denne "reklamen", hva "reklamen" bestod i, hvilke setninger som til sammen dannet en "for fordelaktig" artikkel. Jeg pleier å være god til å analysere tekst, men her ser jeg bare ikke hva det er du snakker om. Derfor oppleves denne inngripenen som helt vilkårlig og uten grunnlag, og det gjør det jo litt vanskelig å opparbeide motivasjon for noe videre arbeid med den. Jeg er som sagt ikke interessert i noen reklame, men at artikkelen ble så balansert, faktabasert, nøytral og objektiv som mulig. Det syntes jeg den var på vei til å bli, så noen hint om hva som var galt hadde hjulpet for eventuelt arbeid framover. Fortify (diskusjon) 15. des. 2013 kl. 23:20 (CET)[svar]

Du kommer jo med et godt eksempel på hva som var «reklamespråk» i tidligere versjoner: «Nettstedet har markert seg ved å forfølge problemområder i samfunnet som de store nyhetsaktørerene unnlater å omtale, eller der de store mediene har for ensidig dekning». Forøvrig vil jeg gjennta det jeg sa over. «Å diskutere hva hvem sa når og hvorfor er en meningsløs øvelse, særlig når dette ikke er aktuelt for artikkelen slik den står nå. Ingen plasser i artikkelen blir Document.no påstått å være høyreekstremt. Du hevder at det er «feilaktige påstander på grensen til det injurierende» i artikkelen. Det kunne vært fint om du konkretiserte dette.» En videre diskusjon om hvordan det var på et tidligere tidspunkt tjener ikke til noe. 3s (diskusjon) 18. des. 2013 kl. 10:37 (CET)[svar]

Dette er ikke reklamespråk. Men jeg er enig i at det kreves referanser her, når setningen er omdiskutert. Det jeg har funnet er dette: http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=18592 Dette intervjuet er det eneste jeg kjenner til som går så i dybden på motivasjonen bak å starte opp Document, og er derfor interessant. Her fortelles at:

Redaktøren (Rustad) har yrkesbakgrunn fra VG, Morgenbladet og i NTB, hvor man fikk inn stoff direkte fra de store utenlandske nyhetsbyråene. Gjennom arbeidet sitt opplevde han hvordan utenriksstoffet ble fortolket til å passe den norske verdensbildet. Han etablerte Document.no fordi han ønsket å presentere de nyhetene som vanligvis siles unna av de etablerte mediene, og dermed holdes borte fra norske lesere. Rustad mener de etablerte nyhetsaktørene er ensidige, konsensuspreget, og dominert av venstresidens meninger, og “det er dette venstredominerte hegemoniet han først og fremst er ute etter å balansere gjennom Document. no” (Sammendrag)

Altså er den opprinnelige setningen, “Nettstedet har markert seg ved å fokusere på samfunnstemaer som de etablerte nyhetsaktørerene enten ikke omtaler eller dekker på en ensidig måte. ” ganske dekkende for motivasjonen bak nettstedet. Det jeg kan se fortsatt er udokumentert, er om man kan si at det har nådd målet, altså HAR Document “markert seg ved å fokusere på...” eller bare ØNSKER de å markere seg ved fokus på slike samfunnstemaer.

Vi kunne endre setningen til “Document ble startet opp FOR Å fokusere på ...”, og det vil være fullt ut dokumentert med denne referansen. Men det kan også hende det er riktig å si at Document HAR markert seg slik. Hva sier andre om Document? Representerer Document et alternativ til de etablerte mediene? Den som har link for komme med den. Selv ønsker jeg bare å vise at den opprinnelige setningen slett ikke var “tatt ut av lufta”, og med en liten omskrivning tror jeg at setningen kunne stått.

Så ble setningen erstattet med karakteristikken "høyreekstrem”. Å bruke høyreekstrem i innledningen oppfattet jeg som så useriøst (og er også hva jeg refererer til når jeg sier “grenser til injurierende påstander”), at jeg resatte tvert til den opprinnelige setningen. Hvilken av disse to setningene mener du er mest nøytral? Hvis den første er "reklame", kan man trygt si at den andre er "sverting".

Men jeg er enig med deg i at det har liten hensikt å snakke om det som var - gjort er gjort og spist er spist. Jeg ville bare se hva du mente når du sa at artikkelen framstod som “reklame” og å prøve å forstå hvilke vurderinger du la til grunn. Så langt har jeg ennå ikke sett et godt argument for at det var nødvendig å “renske siden” på grunn av “slagside til fordel for Document”, og jeg mistenker at det skyldes at ditt eget standpunkt er så lite nøytralt at alt som ikke taler direkte mot Document blir sett på som “reklame” (eller “hvitvasking”, som den enda mer useriøse Bjoertvedt kalte det) Men det er greit, vi kan la det ligge fra nå.

Fortify (diskusjon) 18. des. 2013 kl. 21:44 (CET)[svar]

Jeg syns også det var for mye detaljer om noen enkeltsaker de hadde engasjert seg i (f.eks. blasfemiparagrafen), der deres rolle ble betydelig overdrevet selv om mange andre engasjerte seg. så litt nedkorting er greit. men jeg synes kanskje et par ekstra barn gikk ut med badevannet nå. f.eks. nevnes det at de ga ut et jubileumsnummer. det som vekket oppsikt i forbindelse med dette jubileumsnummeret, en sterkt rasistisk karikatur av arabere på forsiden, nevnes imidlertid ikke lenger.[10]. Jeg synes også noen av beskrivelse av nettstedet kunne tas inn igjen, dette var forsøk på å beskrive nettstedets politiske orientering fra anerkjente fagfolk. et par av beskrivelsene som var tatt med kan imidlertid droppes siden det var litt overlapp, og et par av beskrivelsene lagt inn av document-tilhengere var helt intetsigende og tilfeldige og tydelig et forsøk bare på å drukne de mer kritiske beskrivelsene framfor å si noe substansielt. kanskje vi kan et avsnitt med tittelen "politisk ståsted" e.l.? dette er jo helt klart et rent politisk tidsskrift med et tydelig politisk ståsted, så det synes jeg ville være naturlig. vi kan selvfølgelig ta med ulike synspunkter på dette. Olav Petter (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 17:29 (CET)[svar]

Artikkelen har blitt meget god nå. Takk for det, 3s. Dette er vel en klar låsekandidat dersom det nå blir mere redigeringskrig. Bjoertvedt (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 17:40 (CET)[svar]

Et avsnitt om politisk ståsted kan absolutt være en god ide. Det vil også være en naturlig plass for andres beskrivelser.

Når det gjelder «karrikaturstriden» mener jeg dette ikke er noe som bør med på dette tidspunktet. Å skrive en leksikonartikkel om noe mens det skjer er en svært krevende øvelse, og sjeldent nødvendig. Det er det heller ikke her. Vi har god tid, og om dette er noe som blir noe mer enn noen dagers diskusjon kan det skrives om på et senere tidspunkt. (Se Wikipedia:Øyeblikk). 3s (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 17:42 (CET)[svar]

Ok. nå synes jeg artikkelen begynner å se ganske grei ut. bra jobbet. Olav Petter (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 19:36 (CET)[svar]

Redigeringskonflikt'

Jeg har nå forsøkt å skrive et avsnitt om den politiske profilen. Om det er velykket må andre svare på.

Når det gjelder at jeg var enig i å ta ut artikkelen av Sultan som kilde, tror jeg jeg har ombestemt meg. Jeg ser poenget med «avsender» på motsatt side av det politiske landskapet, men jeg mener det nettopp er derfor det er en god kilde, all den tid Sultan hevder det er et nettsted som stor sett er seriøst og «innenfor». Artikkelen hans er blant annet tatt inn som støtte for dette i avsnittet om den politiske profilen, noe jeg ser på som en styrke. 3s (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 19:40 (CET)[svar]

Da er sikkert Sultan grei, men jeg er fremdeles av den mening at SNL ikke er noen kilde. Vi har jo selv en artikkel som er 5 ganger så lang og med over 200 referanser om ABB. Var det ikke en ref. fra en forsker på Politihøgskolen som var med tidligere forresten, kanskje den kan brukes?

Det burde nesten vært med i innledningen at doc.no ble kjent for et større publikum ifbm 22. juli, strengt tatt var det vel ikke mange som var klar over nettstedet før det? Vet dog ikke om det er så lett å finne ref på det. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 20:11 (CET)[svar]

SNL kan gjerne taes ut for min del. Doc.no er uansett bare nevnt i forbifarten der. Det samme gjelder egentlig også den rapprten fra Politihøgskolen. Document.no er bare nevnt i forbifarten, og betegnelsene kan derfor ikke regnes som veldig gjennomtenkte. Jeg er usikker på både om nettstedet er særlig kjent og om det er rett å si at det ble kjent i forbindelse med 22.juli. Det ble nevnt en del da, men ble det kjent nok til at folk husker det? 3s (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 20:45 (CET)[svar]

Grad av kjenthet: før 22.juli hadde document.no rundt regnet noe sånt som 25000 lesere i per måned. Har dessverre ingen kilde. Etter 22.juni økte dette til ca 50000 per måned. Jeg vil påstå det kvalifiserer til "relativt kjent" Ellers: brutal redigering, men greit. Det var så mye konflikt om detaljer at en gradvis kvalitetsøkning av artikkelen kunne vist seg vanskelig.--Stormsvale 12. des. 2013 kl. 11:06 (CET)

Document.dk

Hans Rustad åbnede i slutningen af 2015 en parallel dansk udgave ved navn Document.dk, der indtil begyndelsen af marts 2016 havde Uriaspostens grundlægger Kim Møller som redaktør, men han er nu "fratrådt efter fælles aftale". Det burde måske nævnes, at Rustad har lavet en aflægger af sit netmagasin.--Batmacumba (diskusjon) 5. mar. 2016 kl. 08:06 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 5 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Document.no. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jul. 2017 kl. 03:59 (CEST)[svar]

Kategorier

Jeg fjernet kategorien «Norsk politikk», den er for generell. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. sep. 2017 kl. 16:45 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Document.no. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20200913093811/https://www.document.no/2017/09/14/a-masters-degree-in-whitewashing-islam/ til https://www.document.no/2017/09/14/a-masters-degree-in-whitewashing-islam/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. feb. 2021 kl. 05:50 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Document.no. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20131204071453/http://www.minervanett.no/aeres-den/ til http://www.minervanett.no/aeres-den/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. jul. 2023 kl. 00:05 (CEST)[svar]

[1] Yttrigsfrihet. DLF. 11 januar, 2006

[2] En farlig utvikling. DLF. 25 juni, 2008

[3] Retter krass kritikk mot nettsted - Aftenposten 24. juli 2011.

[1]

[2]

[1]