Diskusjon:Central Intelligence Agency

Arkiv

Arkiv 1

Denne siden har tidligere vært nominert for sletting. Se tidligere diskusjon(er) før du nominerer artikkelen for sletting igjen: Beholdt den 5. juli 2008 Wikipedia:Sletting/Beholdt/juli_2008#Central Intelligence Agency

Bruk av referanser

Referanser skal angi hva de dokumenterer, og dermed ikke samles uten mål og mening. Hvis lenker ikke er referanser så skal de under «eksterne lenker» og kan fjernes der de ikke er ansett som gode nok for videre lesning. Se også Wikipedia:Bruk kilder. — Jeblad 8. mai 2008 kl. 20:52 (CEST)

Ja, det er klart. Hvilken referanse er det du ikke liker? Djevelunge 8. mai 2008 kl. 21:10 (CEST)

Svarer bare her, grunnen til at jeg la inn {{NPOV}} var at jeg føler at artikkelen er ubnalansert, Jeg kan ikke se noe som er direkte feil i artikkelen, men sånn som artikkelen framstår nå virker det som støtte til diktatorer og krigsherrer er hovedvirksomheten til CIA, ikke ordinært etteretning og informasjonssamling som CIA gjør (som en ordinær etteretningstjeneste, hvor er f.eks U2-affæren, en av få (kjente) saker relevant til Norge). Det er ingen tvil om at CIA støttet Somozadynastiet/regimet betydelig og at det ville falt mye tidligere uten støtte fra CIA/USA. men, formuleringer som Statskuppet i Guatemala i 1954 (Operation PBSUCCESS) skjedde i tett samarbeid med United Fruit Company. er ikke usanne, men beskriver ikke helt sannheten heller spesielt godt. (Flere i toppbyråkratiet/politiske ledelsen på den tiden hadde sterke økonomiske interesser i UF, derav uttrykket bananrepublikk). Hadde vi hatt en mal som heter {{ubalansert}} eller noe i den duren ville jeg heller ha benyttet det, men vi har ikke det og da ble dette den nærmeste. Jeg tar selvkritikk på at beskrivelsen av problemet var vag. Er som brukersia sier på reise, men ville gi et litt bedre svar og ventet derfor med å svare til jeg hadde mer enn to minutter å svare på. Mvh Røed (d · en) 10. mai 2008 kl. 01:27 (CEST)

Godt poeng om UF, og det beskriver vel også litt av den problematikken jeg prøver å nærme med med den seksjonen. Grenselinjene mellom det det politiske, det offentlige og det private i USA er ofte veldig utflytende, og samarbeidet tett. (Det er også en veldig klar bevissthet blant amerikanske strateger om at det militære apparatet er der for å bane vei for private enterprise - med referanser tilbake til vogntogene inn i det ville vesten.)

Seksjonen er i det hele tatt kort og overfladisk. CIAs egne private selskaper trenger utdypning, og også bruken av utenlandsreisende forretningsmenn og journalister som agenter. Føl deg fri til å skrive mer :)

Og jeg tar selvkritikk for hissighet... Djevelunge 10. mai 2008 kl. 02:33 (CEST)

Litt videre filosofering rundt vekting av objektivitet.

Det er riktig at en betydelig del av CIAs arbeide består av innsamling og analyse av informasjon. Dette er nevnt i artikkelen, men det kan utdypes. Når det gjelder vektingen av objektivitet bør følgende faktorer likevel tas høyde for;

• De forskjellige avdelingenes budsjetter er kun delvis tilgjengelig for offentligheten, og antall ansatte er også hemmelig. Det er derfor umulig å si nøyaktig hvor stor del av CIAs totale arbeidsmengde hvert arbeidsfelt utgjør. Det kan likevel lett slås fast att undergraving av demorkratisk valgte regjeringer og støtte til regimer har utgjort en betydelig del av organisasjonens arbeidsmengde - som sagt uten at man kan slå nøyaktig fast hvor stor del det utgjør av den totale kaken.
• Mengden plass som vies til de enkelte hendelser må også til en viss grad avspeile den enkelte hendelses politiske betydning, og også den enkelte hendelses alvor. Personlig mener jeg det går en grense ved drap - en aktivitet som har ført til at folk har blitt drept fortjener mer plass enn en som ikke gjør det. På samme måte har aktiviteter som har politiske konsekvenser større betydning enn de som ikke har det. Det er for eksempel en hendelse av større betydning når CIA sponser kuppet i Guatemala enn det er at CIA overvåker Guatemala, og det må da også kunne regnes som naturlig at kuppet får en mer omfattende beskrivelse enn overvåkningen - uten at det er et argument for at artikkelen mangler objektivitet eller er ubalansert.

Når det gjelder seksjonen «Støtte til utenlandske diktatorer og krigsherrer» bør den få en annen tittel, og kanskje organiseres etter land isteden for etter navn. Men jeg syns det er et poeng å lave en oversiktlig liste over støtten til tvilsomme regimer med tidsforløp, nøkkelhendelser, og lett tilgjengelige referanser. Den kan godt flyttes ned under «Vurdering...» det betyr lite for meg hvor den blir plassert, men en slik liste er et eksempel på hva jeg selv ville være glad for å finne om jeg slo opp på CIA...

Jeg vil sette pris på å få ditt syn på disse tre punktene. Mvh, Djevelunge 10. mai 2008 kl. 17:48 (CEST)

Ps. Jeg har vært i tvil om jeg skulle lage seksjonen «CIA i Norge». Der er potensiale for å si langt mer enn å beskrive U2-saken. Ett av ankepunktene mot å skrive en slik seksjon er at det - slik jeg forstår det - vil føre til at mengden negativt stoff om CIA vil øke, og det vil bli enda mer vanskelig å få vekk NPOV'en, if you get my drift... ;)

Nå har jeg reorganisert listen over diktatorer som foreslått.

Som et eksempel har jeg gjort listen over SørAmerika litt mer utfyllende (fremdeles langt i fra fullstendig.) Men den bør kunne fungere som et eksempel på hva jeg mener når jeg sier at artikkelen kun skraper overflaten av CIAs aktiviteter. Jeg har enda ikke lagt til noe på de andre kontinentene, vi får se hva jeg får tid til fremover.

Problemet er at selv om vi legger all annen kritikk til side så vil en liste alene være nok til at artikkelen kan kalles ubalansert. Eller hva syns du? Djevelunge 12. mai 2008 kl. 01:13 (CEST)

Referanseliste

Hey, hva skjedde med ordningen av referanselisten i kolonner som Røed laget? Den var fiin...
Er det forresten en måte å samle alle hoved referansene ett sted, slik at man kan begrense seg til å bruke ref name rundt i teksten? Det ville vært litt mer oversiktlig...Djevelunge 10. mai 2008 kl. 17:54 (CEST)

Jeg vet ikke helt hva du tenker på, men for å svare deg på sistnevnte så er det bare å bruke ref name=xxx (et eller annet) første gang referansen brukes (dessverre med alt innhold) og deretter bruker du <pp><ref name=xxx /></pp> for å angi samme kilde. nsaa 10. mai 2008 kl. 19:56 (CEST)

Det jeg tenkte var at det ville være en fordel å samle alle «første gangen referansen brukes», altså der man skriver inn hele teksten som skal stå under reflist, ett sted isteden for at de lå spredd utover i teksten. Da kunne man nøye seg med kun å bruke refname der man trenger referansen i artikkelen, og artikkelens tekst hadde blitt mer oversiktlig og lettere å redigere i.

To spørsmål; Hva gjør koden <pp></pp>? Og er det nødvendig å skrive nowiki /nowiki? Jeg trodde det gikk automatisk til norske wikipedia. Djevelunge 10. mai 2008 kl. 20:28 (CEST)

Du skal verken ha <pp></pp> eller <nowiki></nowiki> i teksten, kun <ref name=xxx />. Hvorvidt det du ønsker fungerer, altså å ikke ha referansene innimellom all teksten, vet jeg ikke. Jeg tror man alltid må ha førstegangsreferansen inne i teksten. --Eivind (d) 10. mai 2008 kl. 22:39 (CEST)

Ok, det var dumt. Av og til er det ganske knotete å finne frem...

Men det hadde vert fint om vi kunne få referansene tilbake til mindre tekst og i kolonner igjen, det var finest sånn, om du spør meg.Djevelunge 10. mai 2008 kl. 23:17 (CEST)

Takk :) Djevelunge 10. mai 2008 kl. 23:46 (CEST)

Forslag til reorganisering

Noen forslag som kanskje kan avhjelpe objektivitetsspørsmålet.

• Pkt 3.1 og 3.2, med underseksjoner, flyttes inn under pkt 1, som blir omdøpt til «Organisering, arbeidsområder og metoder.»
• Pkt 3 får ny overskrift («Aktiv påvirkning av andre lands opinion og politikk»?). Det bør gå frem av en tekst under overskriften at seksjonen ikke omhandler innsamling av etteretning, som jo er en verdensomspennende CIA-aktivitet, men at den fokuserer på den delen av CIAs arbeid som er rettet mot aktivt å påvirke opinionen og politikken i de land aksjonene har foregått.

Hva syns dere? Djevelunge 11. mai 2008 kl. 16:28 (CEST)

Enig i første puntk, men navnet på punkt to liker jeg ikke. Hva med «Utenlandske relasjoner»? --Eivind (d) 12. mai 2008 kl. 20:38 (CEST)

Er ikke helt fornøyd med formuleringen jeg heller. Men tittelen bør kanskje reflektere at det dreier seg om aktive intervensjoner? Det er litt mer enn relasjoner, liksom... Jeg kommer ikke på noen gode forslag, sånn i farten. Djevelunge 12. mai 2008 kl. 21:08 (CEST)

Udemokratisk

Eh ... jeg er med på en annen formulering, Nsaa.
Og så lurer jeg jo litt på hva din definisjon på «demokratisk» er... Men greit, «udemokratisk» er kanskje ikke godt norsk? Jeg er ikke så flink på grammatikk og rettskrivning... :)
(Oppblåst? Fy deg!... ;) Djevelunge 12. mai 2008 kl. 02:55 (CEST)

Jeg tok bare og slettet det. Hjalp det? Djevelunge 12. mai 2008 kl. 03:08 (CEST)

Bruk av leserinnlegg som referanser

Jeg kopierer denne diskusjonen over hit, siden den angår artikkelen. Jeg tar også gjerne imot andres synspunkter på denne diskusjonen. Djevelunge 13. mai 2008 kl. 00:50 (CEST)

Hei, ser du bruker leserinnlegg som referanser. Hvis noe står under tittelen «Opinion» så er dette et leserinnlegg, og dermed noe som kan brukes for å dokumentere hva denne personen mener, men det kan ikke brukes for å dokumentere hva andre organisasjoner mener om for eksempel CIA. Du må være mer påpasselig med hvordan du bruker referanser i slike sammenhenger for gjør du dette særlig mange ganger så vil du ikke bli oppfattet som etterettelig i din omgang med kilder, og det er da lite trolig at andre brukere vil legge særlig mye vekt på dine meninger i diskusjoner om denne artikkelen.

Hvis du kommer med påstander om at «Etaten har også en betydelig paramilitær organisasjon, og den planlegger og utfører hemmelige militære operasjoner over hele verden.» Så holder det ikke å dokumentere at de har 2 mann og en vakthund i Panama, du må kunne vise til at de er aktive og er tatt i konkrete hendelser. Hvis ikke er det en udokumentert påstand fra deg.

Hvis du kommer med påstander om at tekster er delvis nedgradert så må du dokumentere at det finnes tekster som understøtter dette. Hvis du kan dokumentere dette så er du på feil side av hva vi har anledning til å formidle og sannsynlifvis hva du har anledning til å skrive. I en slik situasjon vil du få foten på ubestemt tid.

Hvis du kommer med påstander av typen «De militære og de andre etterretningsorganisasjonene var imot at det skulle opprettes en ny etterretningsorganisasjon, en motstand som var preget av deres ønske om å beskytte sine egne domener.» så må dette dokumenteres med kilder. Jeg tror nok at fordi denne setningen vitner om en sterkt subjektiv vurdering så er det din egen vurdering og dermed ikke dokumenterbar.

Det blir i korte trekk tettere og tettere mellom de merkelige påstandene, og artikkelen har et rimelig massivt behov for etterettelige referanser. Jeg snakker ikke om kronikker, jeg snakker ikke om leserbrev, jeg snakker ikke blogger; jeg snakker om etterettelige forskningsarbeider og utredninger som gir dekning for dine påstander. — Jeblad 12. mai 2008 kl. 22:38 (CEST)

Jeg skal se om jeg klarer å dekode helt nøyaktig hvilke linker du snakker om, så får du korrigere meg om jeg tar feil;

• Du har rett i at der står «Opinion» på Amy B. Zegart sin artikkel.

Det slo meg ikke en gang at dette kunne betraktes som et leserinnlegg. Hun er assosiert professor ved UCLA i faget «public policy» (SAMPOL? ADMORG?). Hun har også skrevet bok om nettopp det emnet hun uttaler seg om - forholdet mellom de forskjellige etterretningsbyråene. I mine øyne gjør det hennes «Opinion» til litt mer enn et leserbrev eller en blogg. Men om du insisterer så kan jeg selvfølgelig fjerne referansen.

Ett eller annet sted ender vi jo også opp med spørsmålet om hva som gir en referanse den nødvendige tyngden. Personlig mener jeg at når en analytiker som har spesialfelt på nettopp det området som diskuteres, så er det en verdifull referanse. Det må da ses som en fordel at vedkommende selv har forfattet teksten, fremfor at meningen først skal oversettes gjennom en journalist. Eller hva syns du? Jeg mener dette må betraktes som en artikkel i kraft av hvem forfatteren er, men du er kanskje uenig?

Jeg vil forøvrig nevne at den problemstillingen du stiller spørsmål ved er velkjent og mye omtalt blant analytikere. Jeg kan selvfølgelig bygge opp under referansen ved å finne uttalelser fra andre analytikere? Kanskje Eivind dukke opp med noe på dette også? Det ligger ikke så langt unna det feltet han begynte på...

• Setningen «Etaten har også en betydelig paramilitær organisasjon, og den planlegger og utfører hemmelige militære operasjoner over hele verden.»

Dette er fra innledningen. Som forstås skal innledningen inneholde en veldig kort syntese av hele artikkelen, og man kan forvente at alt som står i innledningen vil bli utdypet senere i artikkelen. En veldig kort syntese av en artikkel vil, naturlig nok, også kreve mange referanser. Mener du at de referansene bør gis i innledningen, eller mener du at det er greit å gi dem etterhvert som det som sies i innledningen utdypes i artikkelen?

Om det første er tilfelle så er jeg uenig. Det vil kreve unødig med plass, og gjøre innledningen rotete. Så vidt jeg har sett er det heller ikke vanlig å gjøre det slik på Wikipedia.

Om det andre er tilfelle så referer du da til ett pågående arbeide. Jeg har i løpet av den siste måneden lagt inn mer enn 60 referanser. Veldig mange av disse dokumenterer nettopp den påstanden du kritiserer. Selv syns jeg at jeg hadde dokumentert mye da jeg hadde lagt inn ca 30 referanser, og regnet med at det var nok til at folk ville godta at jeg fjernet referanseløs-taggen, men jeg ser jo at jeg kanskje var litt tidlig ute da.

Jeg vil understreke at der ikke er noe problem med å finne referanser til både påstanden du nevner, eller til noen av de andre påstandene som kommer frem i artikkelen. Men det er en stor jobb både å kvalitetssikre og å gjennomgå materialet. I dette arbeidet kan det selvfølgelig ha skjedd at jeg har vært unøyaktig, selv om jeg har forsøkt å følge strenge standarder. Jeg setter selvfølgelig pris på din hjelp til å sjekke igjennom materialet (se under.)

For å være helt ærlig (og jeg må jo kunne tillate meg det uten å bryte med wikiketten, jeg vet ingen veldig diplomatisk måte å si dette, og jeg kan bare håpe på at du tar det i beste mening); Jeg syns du er litt urettferdig. For det første syns jeg at påstanden du kritiserer etterhvert er godt dokumentert i artikkelen. For det andre så syns jeg at jeg har vært flittig, er kommet langt, er åpen i diskusjoner på at jeg fremdeles syns mye mangler, og i det hele tatt gjør så godt jeg kan. I den grad påstanden du kritiserer enda ikke er godt nok underbygget så må det da være åpenbart at den holder på å bli det?

Og mens jeg er i gang; greien din med «2 mann og en vakthund i Panama» er totalt usaklig. (Igjen; jeg håper du tar det jeg skrev nå i beste mening.)

• Når det gjelder «påstander om at tekster er delvis nedgradert»;

Jeg husker referansen, skal ta og sjekke den. Så langt jeg kan huske fremgikk det av sidetallene eller noe at endel manglet, men jeg skal kikke etter.

Uansett, går du ikke litt langt her? Jeg er selvfølgelig veldig enig i at alle referanser skal føres nøyaktig, men er den glippen som i så fall kanskje har skjedd nok grunn til å gi meg «foten på ubestemt tid»? Sånn generelt er mange av de nedgraderte dokumentene jeg har gitt referanse til bare delvis nedgraderte, og den eneste grunnen til at jeg skrev det på en eller noen av referansene var at de var de første jeg fant. Det er heller ingen hemmelighet at der er store mengder materiale som ikke er nedgradert, så jeg fatter ikke helt hvorfor du blir så sint. Men som sagt, jeg skal kikke på det.

• Til sist sier du «Det blir i korte trekk tettere og tettere mellom de merkelige påstandene, og artikkelen har et rimelig massivt behov for etterettelige referanser.»

Vell, sorry to blow your mind... ;)

Så langt har du kritisert to referanser. Den ene er jeg uenig i at den er for dårlig, den andre skal jeg sjekke og evt endre.

Og så har du kritisert ett sted du mener er for dårlig dekket av referanser, og som, slik jeg forstår det, egentlig retter seg mot underbygningen av en stor del av artikkelen.

Jeg kan bare si at det er gjort mye, og mer kommer.

Og så vil jeg bare si takk for hjelpen. Dette er som sagt ett stort arbeide så jeg setter pris på at noen tar seg tid til å sjekke det jeg gjør her. All videre hjelp vil bli satt stor pris på, og det vil også alle kommentarer du måtte skrive til spørsmålene jeg fremsetter her.

Og vær så snill å slutte å være så sint... ;)

Djevelunge 13. mai 2008 kl. 00:50 (CEST)

Noe som er et leserinnlegg, forblir et leserinnlegg uansett hvem som skriver det. Selv om en forfatter har et eller annet yrke så skriver forfatteren som en enkeltperson, meget mulig som en mer enn normalt informer skribent, men en privatperson.

Når du skriver en innledning så skal denne tilfredstille akkurat samme krav til etterettelighet som resten av artikkelen.

Du henviser til at noe skal være nedgradert og at annet stoff skal være gradert, og dette er en type utsagn som er umulig å kvalitetssikre. Hvis du i en slik situasjon laster opp noe som skal verifisere dette, uansett grad av «riktighet», så er du øyeblikkelig i en situasjon som vil gjøre det umulig å la deg fortsette å skrive. Jeg håper du har forståelse for hva det impliserer.

Lykke til videre, det ser ut som om du får innspill av andre så du finner nok ut av hva du må se på. — Jeblad 13. mai 2008 kl. 01:21 (CEST)

• Hmm ... jeg sliter litt med å være enig med deg. Hun skriver like mye i kraft av den «intelektuelle kapitalen» (om du kjenner til Bordieu) hun besitter. Jeg klarer ikke helt å se hvor grensen går mellom det hun uttrykker som forfatter i bok og det hun uttrykker i sitt leserbrev (om nå leserbrev er det rette ordet, jeg er ikke helt enig i det heller.) Ville det for eksempel være ok om jeg fant et intervju med henne der hun hevdet de samme tingene? Dette er da et uvanlig krav å stille på Wikipedia. (Eller i universitetsoppgaver, for den saks skyld...) Men om du insisterer; Jeg foreslår at jeg merker det med referanseløs. Er det ok, eller vil du at den skal fjernes helt? Eller evt flyttes opp under Eksterne lenker? Selve setningen er det ikke meg som har skrevet (så vidt jeg kan huske i hvert fall. Jeg er litt usikker på om jeg kanskje omskrev den fra noe som stod der før...) Men jeg er godt kjent med at det setningen sier har vert et tema.
• Det er da heller ikke vanlig på Wikipedia å fylle innledningen med referanser som allikevel må gis nedover i artikkelen? Jeg kunne (tallet er gjetting) puttet en tredjedel av alle referansene inn under det punktet i innledningen. Du kan da ikke for alvor mene at det er slik det skal gjøres? Det må da være det normale å la påstandene i innledningen bli utdypet og underbygget i selve artikkelen?

(Neida, jeg er ikke sint eller noe, bare litt overasket. Og jeg holder selvfølgelig muligheten åpen for at du kan ha rett...)

• Nei, jeg forstår ikke hva det impliserer eller hva du mener. Om du mener at jeg avslører statshemmeligheter eller noe, så er jeg uenig. Det er som oftest ikke hemmelig at noe er gradert, det er bare selve innholdet i det som er gradert som er hemmelig. I dokumentene som er nedgradert fremgår det ofte at noe er gradert ved at det er «tusjet over», eller at noen sider er fjernet, som oftest med en forklaring om at «denne seksjonen er gradert». Kan du være så snill å utdype?
• Joda, det blir nok bra til slutt :) Djevelunge 13. mai 2008 kl. 02:56 (CEST)

(Spalte er ordet, LA Times har en søndagsspalte som de kaller for «Sunday Opinion». Der blir kjente eksperter invitert til å gi sitt syn på sine egne områder. Altså litt ubalansert av deg å kalle det et leserbrev. Og hun skriver ikke som «privatperson». Selv om du har rett i at hun uttrykker sin mening. Som for eksempel en forsker uttrykker sin mening i en rapport - eller rettere; sin tolkning av sine forskningsresultater.)

Forøvrig om avsnittet: Det at der var motstand i de allerede eksisterende etterretningsbyråene om at CIA skulle opprettes er velkjent og selvfølgelig. Velkjent fordi det er nevnt i nærmest enhver historiefremstilling om CIA, og selvfølgelig fordi det er åpenbart at mange satt i maktposisjoner og så seg selv og sine avdelinger som naturlige arvtakere til oppgavene som stod uløst i tomrommet etter OSS. Spesielt er Pentagon nevnt som aktive motstandere av opprettelsen av CIA, de mente at dette ansvaret burde ligge under det militære. Hvilke leder oss til ett annet og helt motsatt (objektivitets?)problem;

Ett fenomen som er mye omtalt om IC er den interne konkurransen mellom de forskjellige byråene. I denne artikkelen er dette ikke nevnt, bortsett fra såvidt i forbindelse med danningen av CIA, og så berøres temaet såvidt når Pentagons egne PSYOPS nevnes under seksjonen «PSYOPS...»

Grunnen til at jeg selv ikke har skrevet noe om dette er at jeg, i de dokumentene jeg har sett, kun har funnet eksempler på godt samarbeid i IC. Jeg vet at for eksempel 9/11-kommisjonen tar for seg dette temaet (men så langt er heller ikke artikkelen kommet enda), og at det også gjennom historien stadig har vert nevnt som et problem for IC at samarbeidet ikke har vert så godt som det burde. Igjen er det spesielt Pentagon og det militære som er kjent for helst å ville «kjøre sitt eget løp», og som har store avdelinger som arbeider med områder som overlapper CIAs.

Som sådan er altså ikke setningen du reagerer på referansen til en kontroversiell setning som kanskje ikke burde stått der, den er heller den eneste nevningen av en problematikk som ellers er underbeskrevet i artikkelen. Det får komme etterhvert...

Djevelunge 13. mai 2008 kl. 14:38 (CEST)

Nå har jeg tatt en titt på referansen hvor det er spørsmål om «delvis nedgradert».

Litt nede på siden står følgende setning: «Kornbluh called on the CIA “to take the next step by declassifying all the documents used in the report, including the full declassification of the CIA’s first intelligence report on the Letelier assassination, dated October 6, 1976.”» (Link til referansen)

Oppklarer det spørsmålet ditt om den referansen?

Når det gjelder hentydningene dine om «implikasjoner», om jeg da har forstått deg rett med denne (se over), så er det en alvorlig sak du nevner. Jeg har hatt morro av å søke igjennom offentlig tilgjengelige papirer for å fremskaffe dokumentasjon for det som stod i artikkelen, og jeg har kommet med noen få tillegg, men jeg har ikke noe ønske om å fremprovosere noen ny Tid-sak.

I denne situasjonen situasjonen er det er det kanskje en fornuft i at jeg begrenser meg når det gjelder arbeidet med artikkelen, i hvert fall frem til du avklarer hva du mener.

Trusselen din om utestengelse, og påstandene om manglende objektivitet er også alvorlige. Du har rett i, som du skriver på din diskusjonsside, at jeg ikke kan tvinge eller forlange noe av deg, men jeg syns det du sier samlet sett har så stor vekt at det ville være omtenksomt av deg om du deltok videre i debatten.

Djevelunge 13. mai 2008 kl. 16:31 (CEST)

Jeg må bare få si at prosjektet ditt har min sympati. Egentlig tror jeg at det er håpløst. Der er mye «alle liksom vet» som er tilnærmet umulig å få belegg for.

Så har vi vrien med at masterstudenter og journalister er eksperter på å sitere med referanser, mens en doktorgrad krever selvstendig arbeide. Kan doktoranden så selv legge ut resultatet (minus momenter opponentene har «drept») på WP? eller er det POV? Hva hvis en journalist refererer noe, som er totalt misforstått?

Assosiate Professor har jeg alltid innbilt meg var graden under hel proff, altså univ.lektor? I begge fall kan de bedrive synsing på høyt nivå når de sammenfatter sine kunnskaper. Når blir slik synsing til viten? Ikke vet jeg. Lykke til! Mvh ;-)--Bjørn som tegner 13. mai 2008 kl. 01:32 (CEST)

Takk for din sympati :) Jeg tenkte jeg skulle begrense artikkelen til å beskrive lett dokumenterbare ting, gjennom offentlige og private analyser, og gjennom offentlig tilgjengelige saksdokumenter, og regnet med at bruken av velrenommerte kilder skulle kunne avhjelpe problemet du påpeker. Jeg tror det er fullt ut mulig :) I så måte er denne diskusjonen spennende.

Det er også interessante spørsmålsstillinger du reiser rundt hvem som kan si hva. Det nærmer seg et tema jeg har skrevet litt om. En (min eneste) artikkel jeg har opprettet heter Positivismestriden, og en annen jeg har arbeidet litt med heter Hermeneutikk. Begge omhandler den teoretiske muligheten for å oppnå objektivitet, og også om refleksjonen over hvorfor vi velger å tolke en bestemt type informasjon eller en hendelse på en bestemt måte. Spennende stoff. Til syvende og sist er vi alle «privatpersoner»...

Den samme problemstillingen gjelder vel egentlig alle artikler, er du ikke enig?

Men sånn generelt så er det vanlig å gi ganske frie hender i bruk av referanser, og å la det avspeiles i teksten og i referanselisten hva slags kilder det er, så leseren får en mulighet til selv å sjekke hvor påstandene kommer fra, og til å gjøre sin egen vurdering av holdbarheten i dem.

I denne artikkelen har jeg lagt spesielt vekt på å begrense meg til kilder «fra innsiden», og til nød enkelte godt informerte privatpersoner. Jeg er enig med ideen at referansene i en, tydeligvis, kontroversiell artikkel bør være uklanderlige, og i hvert fall ikke lede hen mot «konspirasjonsteorier», men jeg syns også der er grenser for hvor streng man bør og skal være. Men det er klart den kan fjernes :)

Ha en god natt :) Djevelunge 13. mai 2008 kl. 02:56 (CEST)

Jeg har faktisk tro for at denne artikkelen kan bli bra, da tilgangen på gode referanser faktisk er god. F.eks. denne oversikten. Foreslår at vi helt unngår bruk av middelmådige og usikre kilder, da jeg tror alle reelle sannheter faktisk vil være dekket av en bedre kilde blant alle de vi har å velge imellom. Om den ikke er representert der, er kilden da trygg? Dette er et kontroversielt tema, men greier vi å bruke kildene rett og ordlegge oss på en passe «vag» måte, kan vi komme langt. Synes Israel er et godt eksempel på hvordan god kildekritikk og referansebelegging samt bevisst formulering har gjort en artikkel om et kontroversielt emne virkelig bra. Bare så synd jeg har to eksamener denne uka, så jeg får ikke gjort stort :S --Eivind (d) 13. mai 2008 kl. 01:47 (CEST)

Oi, der var ditt svar kommet mens jeg skrev. Jo, du har rett, ingen grunn til å bruke dårlige kilder :) Tvi, tvi med eksamen :) Jeg har brukt vel mye tid på dette i det siste, jeg også. Skal se hva jeg får tid til. God natt :) Djevelunge 13. mai 2008 kl. 02:56 (CEST)

Grunnen til at jeg tar diskusjonen rundt den ene referansen er at det kanskje har konsekvenser for noen av de andre referansene også, og at det da er litt viktig å etablere grensene for hva som kan brukes. Er for eksempel en dokumentarfilm en akseptabel referanse? Og neste spørsmål må bli; hvor går grensene for hvem som må ha laget en dokumentar for at den skal kunne brukes som referanse?

Spennvidden er stor; fra dokumentarer som er doktorgradsoppgaver skrevet i filmspråk istedenfor i tekst, til konspiratoriske småproduksjoner laget på gutterommet.

Spørsmålet er relevant. Uansett budskap så kan det kokes ned til at det er en eller annen persons synsing og vinkling på et tema, så det er viktig å ha en noenlunde klar ide om hvor grensene går.

Jeg må også be om deres overbærenhet på dette. Vær så snill å ta hensyn til at jeg er noe ny på Wikipedia. Når jeg diskuterer så er det ikke for å kverulere, men for å få en bedre forståelse.

Djevelunge 13. mai 2008 kl. 15:12 (CEST)

Ensidige referanser kan være nyttige i noen tilfeller, da vil måten du formulerer deg i presentasjonen av påastande være avgjørende. F.eks.: CIA har fra (noen hold - FILM/BOK) blitt kritisert for -PÅSTAND1- (ref). Dersom du legger mange slike påstander etter hverandre vil det svekke troverdighet til innlegget. Dersom du kan balansere det med motsatt påstand vil det bli bedre. F.eks.: I boken TITTEL uttaler derimot PERSON at -PÅSTAND2-.. Skal du bruke denne typen kider/referanser bør de i selv ha kredibilitet - Doktorgradsavhandlinger er trolig godt innenfor det du kan anvende - vær da varsom med å tolke innholdet.

Dette er litt av grunnen til at jeg mener avsnittet: Støtte til kupp, regimer og diktatorer (liste) bør flyttes til egen artikkel (se kommentar i {{uencyklopedisk}} i artikkel). mvh Mr. Hill 13. mai 2008 kl. 17:19 (CEST)

Anbefaler for øvrig at du bruker den engelske artikklen som basis for utforming av denne - den er anbefalt - og har dermed vært gjennom Wp-sensur. Mr. Hill 13. mai 2008 kl. 17:24 (CEST)

Først: Velkommen til diskusjonen. Jeg setter pris på at du vier artikkele tid, og vil sette pris på å få dine innspill. Jeg ber deg også ta alt som blir sagt her inne på diskusjonssiden i beste mening, i en artikke som blir diskutert som denne er det spesielt viktig ikke å glemme dette.

Dernest: Jeg ser at du har satt inn at listen over diktatorer CIA har støttet, og land som CIA har innsatt nye regjeringer i, er «Uencyklopedisk». Jeg mener (sagt i beste mening) at det er svakt av deg bare å slenge den inn uten å sette deg inn i saken, eller å bry deg med å kommentere annet enn helt overfladisk her. Spesifikt vil jeg peke på seksjonen Bruk av referanser, hvor jeg fremsetter spørsmål og filosoferer rundt dette med vekting av hvor mye plass hvert enkelt tema bør få. Man kunne som et minimum forvente at du gav dine kommentarer til dette.

Den listen du kritiserer er det absolutte minimum av hvor mye som bør sies om hvert enkelt tema. Den praktiske konsekvensen av det du sier er at ingen av de handlinger som CIA har utført skal nevnes i artikkelen, selv ikke på en liste.

Det du sier da er rett og slett uencyklopedisk.

Jeg ber deg være mer spesifik på hvor mye av CIAs aktive intervensjoner som man kan tillatet seg å nevne i denne artikkele, og gjerne komme med forslag til hvordan du mener denne delen av temaet bør behandles. Utsagnet «dette skal ikke skrives om» bør i så fall ha en veldig god begrunnelse.

Når det gjelder seksjonen «Kjente aksjoner» så er dette en seksjon jeg er enig i at man kan flytte til en underartikkel. Det gir seg selv at en nærmere beskrivelse av CIAs mange kupp og aksjoner vil kreve uforholdsmessig mye plass i artikkelen.

Men en liste er som sagt det absolutte minimum man kan forvente at en artikkel om CIA inneholder.

Så er det det at du begrunner din flagging med Uensyclopedisk med at referansene mine er svake. Nøyaktig hvilke referanser i listen du finner for svake? Jeblad sin kritikk er tilbakedrevet, så når du begrunner det at listen bør ut av artikkelen med at du mener referansene er for svake så er jeg veldig spent på nøyaktig hvilke du mener...

Når det gjelder bruk av referanser: Jeg må jo spørre deg litt nærmere hva det er du mener. For eksempel er den ene referansen jeg ikke klarer å bli enig med Jeblad om i høyeste grad en referanse fra «en nøytral tredjepart». Men alle de nedgraderte dokumentene jeg har lagt inn referanser til er jo på ingen måte fra en nøytral tredjepart. Mener du virkelig at dette ikke er gyldige referanser? Jeg ville sette stor pris på ditt synspunkt på dette, og gjerne litt ytterligere utdypning rundt referanser, spesielt om du har noe mer å tilføye til de spørsmålene jeg stiller over. Hva med dokumetarfilm, for eksempel?

Men altså; Jeg syns flaggingen av seksjonen «Støtte til kupp, regimer og diktatorer (liste)» er dårlig begrunnet fordi den stiller fullstendig urimelige krav til hva som ikke skal nevnes i en artikkel om CIA, og jeg kommer derfor til å fjærne den.

Om noen er uenig med meg om dette så mener jeg at det MINSTE jeg kan forvente er at vedkommende deltar i en debatt og ikke bare forsvinner mitt i. Dette gjelder SPESIELT administratorer, som man kunne forvente hadde høye standarder å etterleve.

(Om du kikker oppover siden så ser du hva jeg sikter til. Og jeg vil samtidig gi ros og respekt til Eivind (d), som er den eneste som, så langt jeg kan se har hatt selvrespekt nok til å følge debatten. Jeg forventer på ingen måte at han og jeg skal være enige om ting, men jeg har stor tro på at et samarbeide kan bli veldig fruktbart for artikkelen.)

Eller hva syns du?

:) Djevelunge 14. mai 2008 kl. 00:17 (CEST)

Det slår meg at jeg også må stille deg spørsmålet: Nøyaktig hva er det med listen som gjør at den gir deg inntrykk av at CIA handler som et eget politisk organ. Spørsmålet du snakker om er viktig, ofte debattert, og det er i sin helhet behandlet under «Egen agenda?». Det er ingenting i listen som gir noe hint om hvem som har gitt ordrene, så langt jeg kan se, så om det skulle være noe som kan gi det inntrykket så ville jeg satt stor pris på om du sa hva det var. Djevelunge 14. mai 2008 kl. 00:56 (CEST)

Husker dere forresten eventyret med «Du skal ikke komme ridende, og ikke til fots, ikke være naken og ikke ha klær på, osv»? Får enkelte assosiasjoner... Og til Catch 22... ;) Djevelunge 14. mai 2008 kl. 00:28 (CEST)

:) Hmm.. lurer på hvorfor Jeblad og andre stikker av - du kjører på med så lange innlegg at folk må prioritere tiden.. Jeg har begrunnet flagget ut fra at CIA ikke er et politisk organ, noe dette avsnittet gir inntrykk av. Husk at det er president-administrasjonenes bruk av CIA som i de flese tilfeller er avgjørende. Informasjonen hører dermed minst like mye hjemme under for eksempel Reagen-administrasjonen (osv).

Den første referansen jeg plukket (tilfeldig) var nr 38 - den viser til et sammendrag av en bok av venstreradikalen Noam Chomsky. Det kalles IKKE nøytral 3. part. New York Times derimot..

En dokumentar? Hvilken? Tema? Regissør? Sponsor? Nei, en dokumentar kan brukes som jeg omtalte over - med største forsiktighet. Michael Moore er et godt eksempel - du kan referere til hans påstander, men IKKE som nøytral kilde.

Du skriver såpass godt og velformulert at det forundrer meg litt at dette må forklares.

Du bør ikke slette mitt flagg, men du kan be Eivind (eller andre veletablerte brukere) gjøre det. Da skal jeg ikke bestride det.

Fortsett ditt engasjement for en god Wikipedia! -- mvh Mr. Hill 14. mai 2008 kl. 00:57 (CEST)

Hmm ... skulle nesten tro at du forsøkte å få meg til å si noe stygt om Jeblads faglige nivå ... vel, vel, jeg har lært nå... ;)

Jeg forsøker etter beste evne å svare folk sikkelig og utfyllende. Det skinner i tillegg tydelig igjennom at endel her inne står veldig langt unna meg når det gjelder virkelighetsoppfattelse og kunnskapsområder, jeg forsøker å svare på en måte som gjøre missforståelser vanskelig, og det blir derfor litt omstedelig. Jeg beklager arbeidet det medfører for deg, og for andre, men jeg kan ikke se noen bedre løsning en å la det ta den plass det tar å få frem meningen min. Ok, here goes;

Om listen:

1. Er det for eksempel rimelig å forlange at en artikkel om USAF ikke skal nevne hvilke kriger USAF har deltatt i? Det blir jo akkurat det samme spørsmålet. Og fordi om det stod en liste over USAFs aksjoner, ville den få deg til å tro at USAF handlet som et eget politisk organ? Hvorfor ikke, og hovorfor ser du anderledes på en slik liste for CIA?

2. Nei, listen kunne ikke stått under artikkelen om Reagen. Den omhandler en periode som er mye større enn Reagens innflytelsestid, og ville derfor vært helt malplassert der.

Den delen av listen som omhandler Reagens perioder i politikken kunne derimot stått i hans artikkel. Ikke bare kunne, foresten, den burde så absolutt stå også der...

Om Chomsky

Du nevner Chomsky (og det kan kanskje være greit å nevne Pilger også), begge er de prisbelønte journalister, og de har begge mottatt en rekke priser hvor «objektivitet» har vert ett av kriteriene. De innehar også begge en rekke doktorater og æresdoktorater. Jeg har hørt mange si mye stygt om Chomsky, men kun fra uutdannede mennesker. På grunn av kritikken har jeg ved to anledninger diskutert mannen med professorer på medievitenskap, SV-fakultetet i bergen, men ingen av dem var villig til å si at Chomsky behandler stoffet sitt som annet enn saklig.

Når du fremsetter påstanden om at Chomsky ikke forholder seg etter vitenskapelige standarder til materialet han arbeider med så vil jeg minne om at du snakker om en høyt respektert professor. Det er på sin plass å spørre; Har du referanser for påstanden din?

Om dokumentar som kilde: Filmen «War against Democracy» av Pilger er brukt i endel av referansene til artikkelen. Pilger uttrykker seg gjennom forskjellige medier, han er avisjournalist, fjernsynsjournalist, dokumentarfilm produsent og forfatter av dokumentarbøker. Hans renome er uklanderlig, og jeg kan ikke se noe problem med å bruke hans dokumentarer som referanser. Og på samme måte som med Chomsky; med hans renome er det naturlig at om noen mener han ikke kan brukes som referanse, enten det er fra bok eller film, så hviler det på den som fremsetter påstanden å underbygge at han ikke er verdig den statusen.

Michael Moore ville jeg derimot ikke tatt i med ildtang. Han er en god dott! (Jeg utdyper gjerne :)

Når det gjelder fjerning av flagget: Det var noe jeg sa i tlifelle du også var en av dem som lot være å ta debatten. Det ideelle, slik jeg ser det, ville være om du og jeg (og alle andre som måtte ha lyst) videreførte debatten til vi ble enige, og at du eventuelt fjernet det selv. Orker du? Jeg ville satt pris på om vi gjorde det på den måten.

Djevelunge 14. mai 2008 kl. 02:06 (CEST)

(redigeringskonflikt) Sett i perspektiv av at dette er en artikkel under utvikling, kan det være taggingen med uencyklopedisk var unødvendig. Har nå merket artikkelen med {{under utvikling}}, slik at folk forstår at artikkelen er i ferd med å bli utbedret. Er for så vidt enig med Mr. Hill i at listen er uencyklopedisk, i så måte var taggingen forsvarlig, men jeg er ikke av den oppfatningen at den bør fjernes, men utvides. Hver enkelt land som listes opp bør etterfølges av en forklarende setning som gir informasjon om på hvilken måte CIA støtter disse, og i hvilken grad. Slik den står nå, med oppramsing av land og regimer, blir det opp til leseren å gjøre seg tanker om i hvilken utstrekning, på hvilke måter og i hvilken historisk sammenheng støtten fra CIA har funnet/finner sted. Her må vi altså være mer presise. Skulle også gjerne sett en lengre introduksjon på avsnittet, om mulig.

Synes også vi bør avvente videre diskusjon om de forskjellige referansene, slik at Djevelunge får mer tid til å utbedre artikkelen. Når artikkelen begynner å nærme seg ferdig form vil det være mer naturlig å se på referansene, hva de dekker og om de dekker tilstrekkelig. Da vil vi også kunne gå over med hardere hånd, og fjerne påstander som ikke har tilstrekkelig dekning, eller finne andre referanser. --Eivind (d) 14. mai 2008 kl. 02:15 (CEST)

Takk :) Jeg er enig i alt du sier om listen. Der bør en forklaring med til hvert land (kort - for eksempel slik det er gjort noen steder), og den er som både du og mr.Hill sier fremdeles tynt referert. Slik jeg ser det ligger det mye arbeid før den nermer seg ferdig, kanskje et halvt år, om man tar høyde for sommer og festing.

Om forklaringene til listen, «Kjente operasjoner», blir satt inn i en egen underartikkel så er vi jo også ett hakk videre i diskusjonen om tittel for det kapittelet. Jeg er fremdeles ikke helt fornøyd, selv om den nye er bedre i form av at den er mer dempet. Men jeg syns at den burde avspeile at det ikke er relasjoner listen omhandler, men aktive handlinger for å endre forhold internt i de andre landene. Eller det burde i hvert fall avspeiles i innledningen til seksjonen? Når det gjelder etterettningsarbeide så mener jeg det er en vesentlig forskjell på innsamling av informasjon, som jo er en aktivitet, men likevel kan sies å være passiv i forholdet til de indre forhold i landet det blir samlet inn informasjon fra; og til aksjoner som aktivt forsøker å endre forholdene i landet aksjonen skjer i.

I og med at det har vært mye snakk om at den plass som gis til denne delen av CIAs aktiviteter i artikkelen er for stor kan det jo også være et poeng å være veldig klar på at det er dette som beskrives. Hva syns du?

Jeg er syns også at det høres fornuftig ut, den fremgangsmåten du beskriver for videreføringen av artikkelen, og det å gå over artikkelens referanser med finkam etterpå. Selv om jeg også setter veldig pris på å få hjelp, kritikk og kontroll underveis (jada, jeg vet at det ofte ikke ser slik ut...)

Akkurat nå avventer jeg om Jeblad kommer med flere utspill, jeg er noe rystet over det han hadde å komme med, og jeg har i hvert fall foreløpig ikke særlig lyst til å gjøre videre arbeid før han avklarer.

Djevelunge 14. mai 2008 kl. 03:37 (CEST)

God veiledning

(Starter nytt avsnitt. 33kB (!) i det over) Djevelunge: Du får svært god veiledning fra Eivind nå, og du trenger ikke avvente innspill fra Jeblad (eller meg)! Min kunnskap (og interesse) om temaet (CIA) er ikke tilstrekkelig for å bruke mye tid på dette. Jeg er mest opptatt av at vi (NoWiki) må fremstå som nøytrale og korrekte. Chomskys kunnskapsnivå bestrides ikke, men du må da være enig i at han er omstridd/kontroversiell, og bør brukes med forsiktighet. (Kanskje bør hans aktive venstreradikale bakgrunn fremkomme ved bruk (Eks: "Den venstreradikale professoren Chomsky mener at..") – Husk: Langt fra alle lesere av denne artikkelen er i stand til å identifisere Chomsky som noe annet enn en nøytral ekspert.). Igjen: Den engelske artikkelen er ikke pro USA/CIA, men en god, encyklopedisk artikkel. Jeg anbefaler at deler av den nyttes. - mvh Mr. Hill 14. mai 2008 kl. 11:11 (CEST)

Først av alt, tusen takk for fjerningen av tagg'en. Den skar meg dypt inn i synsnerven... :)

Og du har rett i at Eivind gir god veiledning, både i artikkelen og her i diskusjonen. Jeg setter veldig pris på det, og jeg ville satt enda mer pris på om flere av dere som har sterke meninger om artikkelen var flinkere til å ha en konstruktiv holdning til å få dette til å bli en god artikkel (wikiketten tilgi meg, jeg må igjen minne om at dette ikke blir sagt for å provosere.) Om dere ikke vet så mye om temaet så vet dere endel om oppbygning av artikler, og siden dette er en vesentlig del av kritikken ville jeg satt veldig pris på om vi fikk litt konstruktiv debatt om det.

Spesifikt ber jeg om dine syn på problematikken jeg forsøker å lufte i seksjonen #Bruk av referanser, jeg kan oppsummere og klargjøre her:

I vektingen av hva som skal med i artikkelen mener jeg det er to punkter som må tas med i beregningen;

1. Hvor stor del av CIAs aktiviteter handlingen har utgjort (det må nevnes at dette er særs vanskelig å avgjøre; CIAs budsjetter er dels hemmelige, og har i tillegg poster som ikke dukker opp i regnskapet; Og antall ansatte, i sin helhet og i de forskjellige avdelingene, er også hemmelig);

2. Hvor store konsekvenser handlingen har fått.

Og kikker man på det siste punktet så er der flere kriterier for å vurdere en handlings konsekvenser, jeg rangerer i den rekkefølgen jeg finner mest rimelig:

1. Har handlingen konsekvenser i det landet den foregår? (Innsamling av informasjon har, i de aller fleste tilfeller mindre virkning på de interne forhold i det landet informasjonen blir samlet inn i, enn aktive forsøk på å endre ett lands indre forhold har det.)

2. Medfører handlingen drap? (Jeg mener dette er ett nytt nivå av alvorlighet.)

3. Har handlingen ført til at en (ofte demokratisk valgt) regjering har blitt skiftet ut med et diktatur? (Kynisk som jeg er velger jeg å rangere dette som verre enn drap...)

Jeg tror dette noenlunde oppsummerer de kriterier jeg har lagt til grunn for hva som bør nevnes i artikkelen. Som sagt er du ikke alene om å kritisere artikkelen for sin vekting av temaer, og jeg har forsøkt å imøtekomme kritikken ved å begrense omtalen av de verste aksjonene (etter kriteriene over) til kun å være en liste (seksjonen som utdyper listen, «Kjente operasjoner», skal, som du forstår, inn i en egen underartikkel.) Men debatten rundt dette har dessverre vært mangelfull, du er den eneste som har reagert, og slik jeg forstår det mener du listen i seg selv er nok til å kalle artikkelen ubalansert. Selv syns jeg det ville være å gjøre vesentlig informasjon mer utilgjengelig.

Jeg ville sette veldig pris på dine synspunkter på dette temaet.

Om Chomsky: Ja, du har rett i at han er kontroversiell. Og at han har meninger. Vær så snill å nevne en person som er nevnt i artikkelen som ikke har meninger...

Chomsky har meninger, som alle andre, og etter Positivismestriden er det blitt ett kriterium for godt akademisk arbeid at man er ærlig om meningene sine. Det er han, og all ære til ham for at han er det; han får mye pepper av den grunn.

Men han er også faglig uangripelig. Når man er kontroversiell er dette, som også forstås også fra arbeidet med denne artikkelen, dobbelt så viktig. Og jeg har til gode å se noen tilbakevise hans faglige kvalifikasjoner og akademiske omgang med materialet.

For min egen del har jeg brukt ham som referanse i flere akademiske oppgaver, og jeg har til dags dato ikke fått kritikk for dette.

Det må også tas med i beregningen at alle, som sagt, har meninger. Brødrene John Foster Dulles, og Allan Dulles, er for eksempel berømte for å være ultrakonservative kristenfundamentalister (babtister). Jeg har ikke nevnt dette i artikkelen, men jeg burde kanskje det?

For ikke å snakke om Zbigniew Brzeziński, som ikke er kommet med i artikkelen enda. Men om det er en enkelt person all verdens ondskap kan føres tilbake til så er det ham. Mannen er også kjent som ultrakonservativ, noe jeg egentlig ikke hadde tenkt å nevne. Burde jeg det?

Som sagt; jeg ville sette veldig pris på dine synspunkter, først og fremst når det gjelder det første jeg nevner, om vekting av temaer, men også om dette med hvor mye som skal nevnes rundt personers meninger.

Og jeg ber deg ha overbærenhet om jeg skulle gli over i et negativt språk. Jeg ser at jeg i går begynte å gli over i det defensive igjen, og jeg ber om unnskyldning, først og fremst til Jeblad. Også hans synspunkter blir verdsatt :)

Djevelunge 14. mai 2008 kl. 17:45 (CEST)

Du minner meg om en elev jeg hadde som krevde så mye oppmerksomhet at jeg aldri nådde rundt til de andre.. Jeg tror du ser det jeg skriver til deg, men er litt usikker på om du leser det.. Kjør på og gjør artikkelen så god som du klarer, så kommer den nok til å bli justert om du krysser grenser. Et siste tips, som jeg håper du ser og leser: Ikke spis opp hele Eivind på en gang, så vil du kanskje beholde én god sparringpartner i prosjektet ditt. Lykke til. mvh Mr. Hill 14. mai 2008 kl. 23:51 (CEST)

Oppsummering av Jeblads kritikk og min tilbakevisning.

(Jeg skal selvfølgelig forsøke å gjøre dette så saklig og lite negativt som mulig.)

Jeblad har fremsatt noe kritikk av artikkelen. Mine svar til kritikken er spredd litt rundt på diskusjonssiden, så det kan være et poeng å samle og å oppsummere.

Debatten, og Jeblads kritikk, kan deles inn i tre punkter:

• I innledningen til artikkelen heter det «Etaten har også en betydelig paramilitær organisasjon, og den planlegger og utfører hemmelige militære operasjoner over hele verden.»

Jeblad mener der burde vært gitt referanser for dette, der det står i innledningen, og ikke etterhvert som det utdypes i artikkelen.

Mitt svar: Setningen i innledningen er en oppsummering av en stor del av artikkelen, og det ville kreve 30-40 referanser å underbygge den. Det er helt uvanlig i Wikipedia å stille krav om å oppgi referanser på denne måten, det regnes normalt som viktig å prioritere å gjøre innledningen mest mulig oversiktlig. Til sammenligning er det, i den engelske versjonen av artikkelen, som er anbefalt, kun brukt en ref, og da på et veldig spesifikt emne.
Jeg anser derfor kritikken på dette punktet som tilbakevist.
(Morsomt nok; setningen som er funnet verdig en referanse er: «The IC still has internal politics,[6] although an increasing number of interagency "centers", as well as the Intellipedia information sharing mechanism, are hoped to be improvements.», som jo leder oss hen til Jeblads neste kritikk:)

• I artikkelen heter det «De militære og de andre etterretningsorganisasjonene var imot at det skulle opprettes en ny etterretningsorganisasjon, en motstand som var preget av deres ønske om å beskytte sine egne domener.» (Med referansen:The CIA's license to fail )

Jeblad mener referansen til dette er ett leserbrev, og derfor ikke har den nødvendige tyngde.

Mitt svar er at dette ikke er et leserbrev. LA Times sin Sunday opinion er en spalte der kjente eksperter blir invitert til å skrive om sine spesialfelt.
Jeg anser derfor kritikken på dette punktet for å være tilbakevist.

• I artikkelen brukes en referanse til nedgraderte CIA-dokumneter (referansen:Documents on CIA involvement with Pinochet. ) I beskrivelsen av referansen har jeg skrevet at disse er delvis nedgradert.
  

Jeblads kritikk: Om det skulle vise seg at disse dokumentene ikke er «delvis nedgradert», men «helt nedgradert», så har jeg gjort en forbrytelse (både) mot wikipedia (og mot loven?,) og jeg vil bli utestengt (få foten) på ubestemt tid, og noe om «implikasjoner» ut over dette.

Mitt svar: En liten kikk på referansen ville vist Jeblad at det ikke er noe uriktig i påstanden om at dokumentene er «delvis nedgradert». Kritikken anses derfor for å være tilbakevist.

Utspillene til Jeblad må også kunne gis en annen kritikk:

For det første inneholder de endel usakligheter, som Jeblad ikke gjør noe for å rette opp i i ettertid. For meg, som jo er oppmerksom på at jeg til tider har kort lunte selv, så gjør dette det til en stor utfordring når jeg forsøker å holde meg innenfor wikiketten. Jeg forsøker, men litt mer selvkritikk når det gjelder saklighetsnivå fra Jeblads side ville helt klart ha hjulpet.

For det andre inneholder utspillene en overvurdering av Jeblads egen posisjon. På sine egne diskusjonssider påpeker han hva jeg kan og ikke kan forvente av ham, i kraft av at han er «administrator», og lar det være klart at han ikke er bundet av wikiketten. Jeg må korrigere deg på dette, Jeblad, det virker på motsatt måte. Som administrator er du dobbelt forpliktet til å følge wikiketten.

Kontakten fra Jeblad åpner med «At CIA har vært involvert i en del aktivitet av blandet politisk korrekthet er nok ikke helt ukjent, men dette gjelder svært mange av disse organisasjonene» (på min diskusjonsside.) Denne uttalelsen, sammen med den tydelige aggresjon som fremgår av Jeblads innlegg, og sammen med usakligheter og de mer eller mindre direkte eller ulne truslene, både om utestengelse og «implikasjoner», lager et bilde som er litt underlig.
Jeg tar det for gitt at Jeblad ikke ønsker at artikkelen aldri skulle vært skrevet, det ville jo være uencyklopedisk, og at han ikke utnytter sin administratorrolle for å fremme egen politisk agenda, det ville jo vært «uadministratorsk».
Men siden dette er de eneste to grunnene jeg kan komme på, ville en nærmere forklaring blitt satt pris på.

Generelt opplever jeg Jeblads utspill som en særdeles stygg missbruk av den maktposisjon hans administrator-rolle gir ham. Spesifikt tenker jeg da på hans bruk av direkte, og også mer uklare, trusler; men også til hans generelle holdning om at wikiketten ikke gjelder for ham. Jeg mener han også kraftig bør revurdere sin egen holdning til saklighet i sine innlegg.
Og jeg føler i høyeste grad at jeg har fortjent en saklig forklaring fra ham.

(Ja, jeg er klar over at jeg nå har beveget meg i utkanten av wikiketten. Jeg mener saken er så alvorlig at det i dette spesielle tilfellet må være akseptabelt. Det er ikke min hensikt å såre noen, men sannheten må sies. Til og med Jesus ville gjort det jeg gjør nå ... tror jeg... ;)
Djevelunge 14. mai 2008 kl. 20:26 (CEST)

Om Jeblad ikke ønsker å svare på dette, foreslår jeg at du legger det hele dødt. Du har da min velsignelse til å regelrett ignorere den kritikken han i begynnelsen kom med, da han ikke har fulgt opp diskusjonen og svart på tilsvar. Om du ønsker å forfølge dette videre vil du antakeligvis måtte bruke mye tid på alt annet enn artikkelskriving, noe jeg ikke tror du vil. Håper også du fremover moderer påstander om at Jeblad eller andre administratorer misbruker sin «maktposisjon», da man skal særdeles gode grunner for si slikt, og jeg tror ikke dette er i nærheten av misbruk av adminrettigheter. Lykke til, og vær modig. --Eivind (d) 14. mai 2008 kl. 22:29 (CEST)

Ok, point taken. Diskusjonen er lagt død fra min side. Djevelunge 14. mai 2008 kl. 22:53 (CEST)

Om bruk av kilder: Wikipedias retningslinjer

Jeg vil be alle som har kritikk av denne artikkelens bruk av referanser om å lese Bruk av kilder.

Spesifikt for denne artikkelen ber jeg folk om å legge merke til seksjonen Wikipedia:Bruk_referanser#Bruk referanser med omtanke.

Om der skal reises spesifikke krav til bruken av kilder i denne artikkelen om CIA ber jeg om at vi først tar en debatt om dette på nevnte sider om bruk av kilder. Problematikkene som blir nevnt i forbindelse med denne artikkelen er relevante også for andre kontroversielle artikler, så det ville være en vesentlig fordel om eventuelle spesielle krav som kommer frem i diskusjonen her også blir bakt inn i wikipedias generelle retningslinjer om bruk av kilder (Kankje i en egen seksjon om kontroversielle artikler?) Djevelunge 14. mai 2008 kl. 20:40 (CEST)

Kan godt være det er interessant å se på om vi burde ha retningslinjer som nevner bruk av referanser i kontroversielle emner, men jeg tror debatten rundt spesifikke referanser angående spesifikke saker, slik som denne, bør bindes om så nærme som mulig til artikkelen, altså på denne diskusjonssiden. --Eivind (d) 14. mai 2008 kl. 22:31 (CEST)

Når det gjelder spesifikke referanser er jeg enig med deg. Men når det gjelder generelle retningslinjer burde det kanskje utarbeides en egen retningslinje for artikler der det stilles spesielt strenge krav til referansens holdbarhet?

Noen av kravene som stilles på denne diskusjonssiden er ganske strenge, for eksempel sett i forhold til kravene som stilles i akademiske sammenhenger. Jeg har egentlig ikke noe imot å forholde meg til strenge krav, men det ville jo også være litt underlig om dette var krav som utelukkende gjelder denne artikkelen?

Uansett så tenkte jeg det ville være en støtte om om man på Wikipedia i fellesskap utarbeidet noen retningslinjer for kontroversielle artikler, så man slapp å ta den samme diskusjonen mange ganger.

Er det en ny diskusjon, forresten? Djevelunge 14. mai 2008 kl. 22:50 (CEST)

Å oppgi verifiserbare referanser for konkrete opplysninger kan være hensiktsmessig og nødvendig i visse typer artikler, særlig artikler om kontroversielle emner og når forfattere av litteratur har forskjellig oppfatning. Det bør også brukes ved direkte sitat med sidetall og verk eller nettside. Alle påstander som det vil være vanskelig for andre å verifisere, og som ikke er av triviell natur, bør ha en slik referanse.

Wikipedia:Bruk av kilder

Kildekritikk

• Finne den beste kilden
• Fremstilling av konflikt, finne materiale fra begge parter
• Datering av kilden
• Hvem har produsert kilden, hvilket miljø stammer den fra?
• Er kilden ekte?
• Hva er denne kilden, Hvilken karakter her den, Under hvilke forhold oppstod den? Hvilke formål har de som har laget den med den?
• Er kilden offentlig eller privat?
• Har kilden en eller flere opphavsmenn?
• Er kilden formell eller uformell?
• Er dokumentet et konsept eller et endelig vedtatt dokument?
• I hvilken kontekst står kilden?

Punkt fra Kjeldstadli, Knut; Fortiden er ikke hva den en gang var Oslo 1999 ISBN 82-00-12924-1

Til ettertanke!--Nina 15. mai 2008 kl. 02:08 (CEST)

Dette er gode rettningslinjer, takk for dem :)

Men de treffer likevel litt på siden av grunnen til at jeg opprettet dette kapittelet.

Spørsmålet som har vært reist i disse diskusjonene omhandler hvilke referanser man bør unngå, og det er dette spørsmålet som har vært vanskeligst å komme til enighet om. Har du noe på det også? Gjerne de strengeste reglene du finner... Djevelunge 16. mai 2008 kl. 02:09 (CEST)

Manglende kreditabilitet

Følgende er lite egnet som referansemateriale

• video, kan antakeligvis beholdes som ekstern lenke (Alt av Pilger er ubrukelig som eneste referanse)
• SOAW, kan antakeligvis beholdes som ekstern lenke
• thirdworldtraveler, dette er ikke referansekvalitet for å si det veldig forsiktig
• moreorless, dette er en blogg og kan brukes som dokumentasjon for hva vedkommende forfatter mener men ikke som dokumentasjon om forhold utenfor denne personen
• Wikipedia brukes igjen som egenreferanse

Det er ikke gjort noen gjennomgang av referansematerialet som hele.

Påstander om delvis nedgradering må dokumenteres. I tilfeller der det pekes til ulovlig publisert materiale så må slike lenker fjernes. — Jeblad 15. mai 2008 kl. 00:38 (CEST)

• Den første linken må du begrunne nermere hvorfor den ikke kan brukes.
• Den andre er jeg forsåvidt enig i at den ikke ser så bra ut. Organisasjonen er kjent, og har gjort et stort arbeide, blant annet ved innsamling av dokumentasjon, så jeg mener den bør forbli i «Eksterne lenker». Den arbeider jo også direkte mot CIA, siden det er CIA som driver skolen, men jeg er forsåvidt enig i at den fjernes i teksten.
• Påstanden om delvis nedgradering er dokumentert i referansen.
• Det vises ikke til ulovlig publisert materiale, det nevnes bare at materialet ble ulovlig publisert og hvor. Det ble senere lovlig publisert som bok.

Djevelunge 15. mai 2008 kl. 00:56 (CEST)

Og videre:

• Gjennomgang av referansematerialet er klart viktig å gjøre. Det er naturlig å sette inn referanser først, syns du ikke? Djevelunge 15. mai 2008 kl. 01:06 (CEST)

Vandalisme

Kjære Jeblad. Det du gjør med artikkelen nå er vandalisme. Du er fullstendig klar over at alt du setter spørsmålstegn ved i artikkelen er saker hvor dokumentering er underveis, og du er blitt invitert til å merke alt du måtte betvile med «referanseløs». Alle dine innspill er velkommen, men måten du opptrer på nå er en administrator uverdig. Vær så snill å delta i debatten, eller om du ikke ønsker det, merk det du ikke liker med referanseløs. Husk også på at det er ett langt steg fra å omformulere en setning du ikke liker til å slette den fulstendig. Og hele avsnitt. Djevelunge 15. mai 2008 kl. 00:45 (CEST)

Djevelunge - Jeblad og alle andre - BREMS. Legg inn en wikipause på denne artikkelen til iovermorgen! Slutt her og nå. Frustrasjonene er tydelige, men det blir ikke bedre av dette. OK? Noorse 15. mai 2008 kl. 01:16 (CEST)

Du finner en serie henvisninger til spekulative utsagn, det betyr at det står noe der som ikke er dokumenterbart og forfatterens egen ide. Det er henvisninger til subjektive utsagn, det betyr at det utsagnene kan omtale reelle forhold men de er omtalt på en måte som ikke er holdbart. Det er henvist til noe stoff som er fyllstoff og som må omformuleres slik det står. Vi bruker ikke {{mangler referanse}} hvis utsagnet er subjektivt eller spekulativt. Vi bruker ikke {{referanseløs}} som erstatning for {{objektivitet}}. Hvis stoff omtaler mennesker, firmaer, organisasjoner eller lignende på negativt vis og dette ikke er dokumenterbart så skal stoffet fjernes. Det skal ikke påføres ønske om referanser, det skal ikke flyttes til diskusjonssiden, det skal fjernes inntil noen kan dokumentere riktigheten av stoffet. Hvis du mener noe av det som er fjernet kan dokumenteres så finn frem referansene først, før du overhodet tenker på å skrive det inn i artikkelen. Tidligere har du blitt gjort oppmerksom på at du bør være mer nøyaktig, jeg tror det er lurt. — Jeblad 15. mai 2008 kl. 01:28 (CEST)

(redigeringskonflikt) Skriver dette nå, for at min endring ikke skal stå ukommentert. Ellers enig med Noorse at videre diskusjon og redigering bør ha en pause :)

Har tilbakestilt deler av det Jeblad fjernet, det vil si gjeninnsetting av: fjernet setning (satt tilbake med modifikasjon), fotnote om at Wikipedia har stått for oversettelse (min fotnote, for øvrig helt vanlig på utmerkede og anbefalte artikler på wikipedia), fjernet avsnitt som er svært modifisert i språkbruken og er påført {{tr}}. Ved siden av dette fjernet jeg overstrykingen av John Pilger, da overstryking ikke har noe i en wikipeida-artikkel å gjøre. For øvrig enig i at det bør diskuteres om han bør nevnes under «se også»-seksjon i det hele tatt.

Alle: Artikkelen er merket med under utvikling, så det hadde vært gunstig om større endringer i artikkelen ikke foretas før den er mer bearbeidet. Vi bør heller ikke gå inn og endre på ting som er gjenstand for diskusjon her før vi har kommet frem til enighet. Med andre ord, jeg oppfordrer alle til å argumentere for endringer som ønskes gjort før de gjøres. --Eivind (d) 15. mai 2008 kl. 01:31 (CEST)

Mannfolk! Legg dere :) Noorse 15. mai 2008 kl. 01:32 (CEST)

Litt diverse

Tja, for det første, vi opptrer ikke som egenkilde. Dette har vært etablert i prosjektet svært lenge. Det betyr at alle «referanser» til Wikipedia skal forkastes. Vi ber heller ikke om referanse på spekulative utsagn. Vi dokumenterer heller ikke subjektive påstander med henvisning til andres subjektive påstander.

Litt om subjektive påstander; vi kan dokumentere en persons subjektive påstander med referanse til hvor vedkommende har uttrykt dette. Hva som er fakta og hva noen påstår er fakta er to forskjellige ting. Om jeg skriver at himmelen er grønn så er det et subjektivt utsagn av meg, som jeg mangler objektive referanser på. Om jeg sier at Genesis mener himmelen er grønn så kan jeg dokumentere at de har sagt dette i en sangtekst, selv om dette objektivt sett ikke er riktig. Når en artikkel ikke siterer en person, men referer det han sier som fakta, så holder ikke en subjektiv referanse. Vi bruker for eksempel ikke en referanse til flat earth society for å dokumentere at jorden er flat, vi dokumenterer at flat earth society mener at jorden er flat.

Ble det noe klarere hva som er problemet med CIA-artikkelen? I denne artikkelen blir subjektive meninger formidlet som fakta, og med referanser til kilder som mildest talt er lite etterrettelige. Vi kan si at ihht den og den så flyr et selskap for CIA fangefly, og dette flyet har landet der og der. Vi kan ikke si at det er et torturfly for det er umulig for oss å bevise dette. Vi kan derimot si at en gitt person har sagt dette, hvis vi kan gi en referanse på dette. Vi kan derimot ikke hive ut en påstand om at en eller annen mener at disse flyene er operert av aliens som gjør merkelige eksperimenter på jordboere. — Jeblad 15. mai 2008 kl. 01:53 (CEST)

Jaja, Noorse har sikkert rett. Jeg er likevel ikke bedre en at jeg kommer med kommentarer til noen av dine redigeringer før jeg legger meg.

Generelt er jeg forøvrig glad for dine «referanseløs». Det er konstruktivt arbeid. Jeg er mindre fornøyd med dine slettinger:

• Slettet fra innledning: «Etaten har også en betydelig paramilitær organisasjon, og den planlegger og utfører hemmelige militære operasjoner over hele verden.» Jeg har forsøkt å debattere denne setningen med deg. Det ville vært i Wikipedias ånd om du var villig til å diskutere. Kravet du fremsetter er heller ikke normalt på Wikipedia, ref mine tildligere inlegg rundt dette. Om du mente at organisasjonen ikke hadde en paramilitær avdeling så ville situasjonen vært anderledes. Men det gjør du jo ikke, så da er det uforståelig at du sletter den. Bruk referanseløs.

• Slettet: «Kun de nedgraderte delene av teksten?» Det er meg egentlig revnende likegyldig om dette står der eller ikke. Som sagt tidligere er de fleste nedgraderte dokumentene artikkelen refererer til er bare delvis nedgraderte, så jeg forstår ikke problemet ditt.

• Slettet: «en motstand som var preget av deres ønske om å beskytte sine egne domener.» Forsåvidt greit nok. Du har ikke ødelagt meningen med denne setningen, så jeg har ikke noe å utsette.

• Slettet: «Dette direktivet utgjør CIAs «License to kill», eller mer korrekt: det gav CIA en blankofullmakt til å utføre såkalte covert operations - aksjoner myndighetene i USA ikke kan vedkjenne seg å ha utført.» Dette går direkte frem av direktivet, så her fjerner du en vesentlig bit informasjon. Begrepet «covert actions» er også et viktig begrep for IC, og juridisk, så det er viktig at det er med. Det der med «Licence to kill» er imidlertid litt flåsete. Mitt forslag til ny setning: «Dette direktivet gav CIA fullmakt til å utføre såkalte covert operations - aksjoner myndighetene i USA ikke kan vedkjenne seg å ha utført.»

• Slettet: (Gjennom CIA-Act ble det også skapt et program som fikk navnet PL-110.) «Det skulle få mange utenlandske overløpere og ettersøkte gjennom immigrasjonen uten problemer. De skulle få ny identitet og økonomisk støtte.» Setningen du har latt stå igjen forteller ingenting. Det du har slettet var riktignok dårlig formulert, men det er ingen grunn til å slette det.

• Slettet: «Handlingen i filmen Dødsmarkene (The Killing Fields) er hentet fra denne krigen» Jeg forstår ikke helt hvorfor du slettet dette. Men det er heller ikke en spesielt viktig informasjon. Jeg foreslår å sette det inn som en fotnote.

• Slettet: «Disse har torturert og drept flere hundre tusen mennesker, hovedsakelig opposisjonelle og urinnvånere, og drevet utstrakt bruk av terrormetoder.» Dette er ikke en «subjektiv påstand». Den er også godt dokumentert igjennom artikkelen. Men skolen må uansett få sin egen seksjon, så det er ikke så farlig... ;)

• Slettet: «CIA har mange ganger blitt beskyldt for å være en politisk aktører med en egen agenda.» Her fjerner du jo den innledende setningen som forklarer hele seksjonen. Gi deg! (De fleste referansene du ber om der er forøvrig tatt fra Church-kommisjonens rapport. Og det står i ... Church-kommisjonens rapport. Jeg skal klargjøre bedre i teksten.)

• Om Pilger: Hvilket grunnlag har du for å påstå at Pilger «ikke er holdbar som objektiv referanse»? Det må du være så snill å underbygge.

Djevelunge 15. mai 2008 kl. 02:11 (CEST)

Arkivering

Heisann...

Siden folk er så ekstremt flittige med å diskutere her tok jeg meg den frihet å arkivere litt av diskusjonssiden. Jeg har tatt fra toppen til og med den andre navngitte seksjonen. Håper dette gjør det litt mer leselig. Siden har trolig behov for ytterligere arkivering i nærmeste fremtid dersom diskusjonstempoet fortsetter. Lenken til arkivet finnes øverst på siden. Ingenting har blitt endret – kun cut and paste. — Galar71 15. mai 2008 kl. 13:10 (CEST)

Takk :) Djevelunge 15. mai 2008 kl. 13:29 (CEST)

Bruk av kilder - Pilger

I forbindelse med diskusjon rundt bruk av Pilger som referanse har det kommet frem noen misforståelser i forhold til Wikipedias retningslinjer for bruk av kilder. Jeg gir derfor noen sitater fra Wikipedia:Verifiserbarhet til oppklaring:

• «Terskelen for inkludering i Wikipedia er etter hvilken grad en påstand kan bekreftes. Dette betyr at enhver leser må kunne være i stand til å sjekke at materialet som er lagt til Wikipedia, er blitt publisert av en pålitelig kilde.»

• «En nøkkel til å skrive gode encyklopediartikler er å forstå at de kun må referere fakta, antakelser, teorier, idéer, påstander, meninger og argumenter som allerede har blitt publisert av velrennomerte publisister.»

• ««Verifiserbarhet» betyr i denne sammenheng ikke at det forventes at skribenter skal verifisere hvorvidt for eksempel innholdet i en Aftenposten-artikkel er sann. Det frarådes å gjøre denne typen bakgrunnsforskning fordi original forskning ikke kan publiseres i Wikipedia. Artikler bør kun inneholde materiale som har blitt publisert av pålitelige kilder, uavhengig av om individuelle brukere anser materialet for sant eller usant. Terskelen for inkludering i Wikipedia er altså verifiserbarhet, ikke sannhet.»

Konkret, om tilfellet Pilger, så er alt hans materiale fagfellevurdert, og publisert i velrenommerte publikasjoner. Det er ikke et argument mot at det er publisert i velrenommerte kilder at han i ettertid også publiserer det andre steder, for eksempel på sitt eget nettsted og på google video. Det at der er lagt til en link til hans dokumentarfilmer på google i referansene er kun med på å øke graden av verifiserbarhet, og det senker på ingen måte referansens verdi.
Om der fremkommer påstander i hans artikler og filmer som andre har bestridt, så er det selvfølgelig ønskelig at dette inkluderes i artikkelen for å gjøre den mest mulig objektiv. De samme kravene til verifiserbarhet gjelder selvfølgelig til dette også.

Og det påligger ikke Wikipedias artikkelforfattere å bevise hans pålitelighet (noe det akademiske samfunnet forøvrig forlengst har gjort.) Djevelunge 18. mai 2008 kl. 17:29 (CEST)

Pilgers publisering på YouTube/Google video/whattever videoblogg er å betrakte som en videoblogg og skal derfor ut. Dette kan eventuelt lenkes til fra en biografi om Pilger, men er ikke referansemateriale for andre artikler. I høyden kan det brukes i en kritikkseksjon om hva Pilger har uttrykt, men da under forutsetning av at hans utsagn er relevante. — Jeblad 18. mai 2008 kl. 18:06 (CEST)

Du får eventuelt klargjøre ditt poeng i retningslinjene før det får relevans for denne artikkelen. Djevelunge 18. mai 2008 kl. 18:11 (CEST)

Dette er slik vi arbeider. Hvis du ikke liker at du ikke kan skrive artikler med bias, og bruke personer som er kjent for sine ekstreme synspunkt som referanser, så er det bare å beklage, men vi har noen retningslinjer som har vært styrende i lang tid. Vil du endre hvordan vi bruker referanser og hvordan vi ser på blogger i den sammenheng så er dette noe du må ta opp til diskusjon i plenum. Jeg kan ikke se hvordan vi kan slakke på kravene til objektiv fremstilling i denne artikkelen, og du har ikke gitt meg noen holdbar grunn til at jeg skal endre syn på dette. Det kan være at du klarer å overbevise andre om at du har rett, selv om jeg tviler. — Jeblad 18. mai 2008 kl. 18:23 (CEST)

Om du mener Pilger «er kjent for sine ekstreme synspunkt» er det opp til deg å dokumentere dette. Foreslår at du gjør dette i artikkelen om Pilger.

Som nevnt over ville dette, om det var sant, heller ikke være opp til meg å motbevise. Tvert i mot så frarådes det i retningslinjene å gjøre dette - fordi Wikipedia ikke publiserer original forskning. Igjen må jeg be deg om å klargjøre ditt poeng i rettningslinjene. Djevelunge 18. mai 2008 kl. 18:34 (CEST)

Vi skal i størst mulig grad unngå YouTube. Les denne en:Wikipedia:Reliable_source_examples#Are_IRC.2C_MySpace.2C_and_YouTube_reliable_sources.3F (det er vel ikke skrevet i klartekst på no:wp) som sier «YouTube: YouTube and other video-sharing sites are not reliable sources because anyone can create or manipulate a video clip and upload without editorial oversight, just as with a self-published website. In some cases, video clips published on YouTube may be acceptable as primary sources if their authenticity can be confirmed, or as a secondary source if they can be traced to a reliable publisher, but even then should be used with caution.» (se også en:Wikipedia:Reliable sources). NB det kan være forskjell på politikken beskrevet på disse sidene og no:wp (diskusjoner på Tinget, slettediskusjoner o.a. er retningsgivende). Selv om en professor har lagt ut noe på YouTube gir ikke dette innholdet veldig mye mer tyngde. Vi har mange professorer som har private meninger som ikke er særlig holdbare sett fra et faglig sysnpunkt. nsaa 19. mai 2008 kl. 14:31 (CEST)

Jeg kommer til å fjerne Pilger som objektiv referanse fra dokumentet på alle steder der han ikke blir omtalt som opphav til påstander og utsagn. — Jeblad 19. mai 2008 kl. 07:56 (CEST)

Med grunnlag i hvilken rettningslinje? Djevelunge 20. mai 2008 kl. 21:21 (CEST)

Pilger kan godt brukes (og han bør nok det), men hans meninger skal fremkomme som «den Australske journalisten, John Pilger mener i boken/artikkelen/e.l. (Tittel) at (påstand)» (eller en lignende frase). Anbefaler at du ikke bruker mer tid på denne diskusjonen Diablito, men følger Wikipedias normer og fokuserer på å lage en god, balansert artikkel. mvh - Mr. Hill 20. mai 2008 kl. 21:37 (CEST)

Ja, jeg skulle gjerne bruke mindre tid på å diskutere, og mer tid på artikkelen. Men det er jo her uenigheter om artikkelen skal diskuteres, er det ikke?

Når det gjelder Jeblad så har erfaringen vist at jeg kan forsøke å snakke med ham, jeg kan ta en redigeringskrig, eller jeg kan godta at dokumenterte sannheter blir undertrykket. Det første går ikke, det andre går ikke, og det tredje er bare for kjipt.

Du har nok rett, bruke mer tid på artikkelen... Djevelunge 20. mai 2008 kl. 23:54 (CEST)

CIAs kjente operasjoner

Under denne er det listet mange land og personer blandt annet under de forskjellige stedene i verden uten at det fortelles om hva cia sin innblanding her er. Jeg fjerner alt som ikke gir noen mening her når jeg får tid. — Flums { d | b | @ } 19. mai 2008 kl. 03:00 (CEST)

Listen er under utarbeidelse. Jeg henstiller til vennligst å vente. Djevelunge 19. mai 2008 kl. 03:17 (CEST)

Sammen er vi sterke, liksom? ;) Djevelunge 19. mai 2008 kl. 03:28 (CEST)

Ser ikke grunn til dette. Dersom du har mange endringer som er halvferdige foreslår jeg at du kopierer hele artikkelen inn i din egen Bruker:Djevelunge/Sandkasse og legger det ut når det er ferdig. Slik det står nå gir det ingen mening i det hele tatt. — Flums { d | b | @ } 19. mai 2008 kl. 09:34 (CEST)

Det blir for mye generaliseringer. At et dokument snakker om en gruppering i Vest-Tyskland betyr ikke at at de hadde grupper over hele Europa. At de har vært involvert i aksjoner i El Salvador betyr ikke at de har «drept titusner». Det er fint om du forholder deg til det kildene dine sier, og at du presiserer hvem som kommer med påstandene og hva som faktisk er dokumentert. — Jeblad 19. mai 2008 kl. 07:54 (CEST)

Jeg har tidligere kommet en oppfordring om at det diskuteres mindre og arbeides mer. Siden står som «under utvikling», og dette bør respekteres. Tror Djevelunge snart forstår hvilke krav vi har til referanser, men han bør bruke mindre tid på å diskutere og mer tid på å skrive artikkel. Kan hende en sandkasse kan være en idé, Djevelunge, for da vil ikke administratorer bry seg videre med artikkelen så lenge du arbeider med den. --Eivind (d) 19. mai 2008 kl. 09:44 (CEST)

Tror nesten vi får gå for Sandkasse på denne artikkelen. Slik Djevelunge arbeider blir det svært mange småredigeringer også. Det gjør det noe uoversiktlig. — Flums { d | b | @ } 19. mai 2008 kl. 10:04 (CEST)

Vil bare legge til at jeg kommer til å fjerne slike intetsigende ting hele tiden, derfor er det best om du finner en historikk fra igår feks og kopierer denne inn på sandkassen din og jobber der. Under arbeid eller ei, dette er en viktig artikkel for oss som presse, skoler og institusjoner leser daglig, og da skal den ikke fremstå så dårlig. Kjente operasjoner og CIAs direktører kommer jeg også til å skille ut i egne underartikler. — Flums { d | b | @ } 19. mai 2008 kl. 10:15 (CEST)

Sandkasse? Ingen problem :)

En stor del av arbeidet jeg har gjort har bestått i å fremskaffe referanser til det som allerede stod der. Hadde jeg skrevet artikkelen selv hadde selvfølgelig alt blitt referert underveis.

Forøvrig bærer Jeblads og Flums arbeid klart preg av et ønske om å sabotere dette arbeidet. For Jeblads del har dette ført til den ene usaskligheten etter den andre (Jeg beklager for eksempel for den skade jeg i følge Jeblad måtte ha påført Eivinds gode navn og rykte - «alle» som jobber med en «konspirasjonsteoretisk» artikkel som denne får jo i følge ham ødelaget ryktet sitt...)

Men kos dere, gutter :D Djevelunge 19. mai 2008 kl. 14:23 (CEST)

Kan det ikke stå se Afghanistan heller, nå da? I går var det kun slik man kunne skrive det... Djevelunge 19. mai 2008 kl. 14:29 (CEST)

Synes du skal spare deg for usakligheter som å si at jeg saboterer Wikipedia. Jeg har gjort noen tusen endringer her, ingen av dem har vært eller vil være for å sabotere Wikipedia, men for å gjøre den bedre. Hvis du ikke kan bedre, kan du lufte deg. — Flums { d | b | @ } 20. mai 2008 kl. 02:01 (CEST)

Kutt ut! Vennligst la argumenter ala "min er xxxxx enn din" ligge! De har intet å gjøre med denne artikkelen. Noorse 20. mai 2008 kl. 04:11 (CEST)

Jeg blir beskyldt for å sabotere Wikipedia her Noorse, skjønner ikke helt hvor du vil her. Jeg har kun fjernet noe som ikke ga mening what so ever i denne artikkelen samt skilt ut deler av teksten i egen artikkel for å gjøre artikkelen noe penere og mer oversiktlig. — Flums { d | b | @ } 20. mai 2008 kl. 10:05 (CEST)

Artikkelen er under arbeid av to personer. Etter min mening er det en fordel å la de to få jobbe videre med minimal forstyrrelse. Videre er tonen på denne diskusjonssiden igjen dreiet til en mindre formålstjenlig. Dette siste er motivasjonen for min inngripen. Noorse 20. mai 2008 kl. 10:08 (CEST)

Referansebruk

Bare et lite innspill i arbeidsprosessen. Det er lite encyklopedisk med så mange 15 referanser til en påstand: «Indonesia[34][35][36][36][37]; Iran[38]; Kambodsja[39][40]; Argentina[41][42][43][44][45][46][47][48]; Belize[29]; Bolivia[29][49]; Brazil[29]; Chile[29][50]; Colombia[29][51][52][53][54][55][56][57][58]; Cuba[29]; Den dominikanske republikk[59]; Equador[29]; El Salvador[26][60][22]; Fransk Guiana[29]; Grenada[29]; Guatemala[29][61][22]; Guyana[29]; Haiti[22]; Honduras[29]; Mexico[62][63][64][65][66][67][61][68][69][70][71][72][73][74][75]; Nicaragua[76][77][78][79][80][81][82][83][84]; Panama[29]; Paraguay[29]; Peru[29][58]; Surinam[29]; Uruguay[29]; Venezuela[29]; Kongo[28][85]»

Forsøk å velge ut en til tre av de mest solide (mest nøytrale og minst kontroversielle). Det er ikke antall kilder som avgjør pålitelighet, det er kilden i seg selv. Er dette oppsettet en midlertidig del av det systematiske arbeidet med artikkelen, kan dere se bort fra dette innspillet. Lykke til videre med en viktig artikkel. mvh Mr. Hill 20. mai 2008 kl. 12:57 (CEST)

Du har rett, eller, jeg har i hvert fall også tenkt samme tanken. Det er meg som har satt dem opp, så jeg skal kikke på det så snart jeg har anledning. (Dypest sett så er det vel egentlig lite encyklopedisk å ha med referanser i det hele tatt, men her inne syns jeg det er en god ide.)

Hva syns du forresten om listen slik den fremstår nå? Djevelunge 20. mai 2008 kl. 13:29 (CEST)

Oi, jeg trodde det var i bunnen av artikkelen du mente det var for mange referanser. Når det gjelder listen så ville jeg helst hatt den uten, og latt dokumenteringen skje i den utdypende artikkelen. Men når jeg slo sammen listen i går kveld turde jeg ikke fjerne referansene pga de stadige kravene om dokumentering. Jeg skal ta og rydde litt slik du foreslår. Djevelunge 20. mai 2008 kl. 13:33 (CEST)

Missvisende og feilaktig innledning

Uten nærmere begrunnelse velger brukerne Chell Hill og UlfLarsen å slette denne setningen fra innledningen;

«Etaten har også en betydelig paramilitær organisasjon, og den planlegger og utfører hemmelige militære operasjoner over hele verden (se seksjonen CIAs kjente operasjoner.)»

Innledningen gjøres da direkte missvisende - organisasjonen fremstillles som om den kun mottar og analyserer informasjon, og det nevnes ikke at den aktivt intervenerer i andre land.
Mer enn femti av artikkelens referanser dokumenterer CIAs intervensjoner, så¨det kan ikke sies at dette hverken er udokumentert eller kontroversielt.
Vær så vennlig å begrunne når dere sletter på denne måten.
Djevelunge 3. jul 2008 kl. 09:50 (CEST)

Du, sjekk Chell Hills diskusjonsside. Noorse 3. jul 2008 kl. 09:56 (CEST)

Har sett på innledningen på enwiki, virker mer balansert enn denne. Endrer tilbake. Ulf Larsen 3. jul 2008 kl. 10:14 (CEST)

Svar til diskusjon på Chell Hill sin brukerside:

1. Hvordan kan det være at det er leksikalsk å skrive i innledningen at CIA driver med innsamling og analyse av informasjon, mens det ikke er leksikalsk å skrive at av CIA har som oppgave å intervenere i andre land? Om du gidder kikke på «Historisk utvikling av mandat» vil du se at clandestine operasjoner er en av organisasjonens hovedoppgaver, og det bør derfor også nevnes i innledningen.

2. Oprerasjonene er kjente fordi opplysninger om dem har blitt nedgradert. CIA arbeider generelt i det skjulte, og har «deniability» som en dypt innebygget funksjon. Hva er problemet med dette?

3. Setningen er lenket ned til kapittelet fordi der ble fremsatt klare krav om at setningen måtte dokumneteres. I tråd med Wikipedias rettningslinjer har jeg forsøkt å gjøre innledningen mest mulig oversiktlig. Jeg valgte derfor å referere til seksjonen hvor påstanden er utførlig dokumentert, fremfor å fylle innledningen med 10-15 referanser.

Kravet om å dokumnetere det sammendraget av en artikkel som en innledning nødvendigvis er er i seg selv absurd. Påstandene i innledningen forventes grundig utdypet og dokumnetert i artikkelen.

Jeg valgte likevel å bøye meg for dette kravet og å sette in den nevnte lenken. Ser du Catch22'en her? Setningen blir slettet om den ikke blir dokumnetert, og den blir slettet fordi den er dokumentert...

Generelt foreslår jeg at du er litt mer konstruktiv. Kom med et forslag til omformulering av setningen fremfor bare å slette den. Djevelunge 3. jul 2008 kl. 10:35 (CEST)

Til Ulf Larsen:

Den siste setningen i svaret over gjelder for deg også. Prøv å komme med et forslag til omformulering av setningen fremfor bare å slette den. Jeg tilbakestiller, så kan vi ta det derifra :) Djevelunge 3. jul 2008 kl. 10:35 (CEST)

Til alle: Om tilbakestillingene fortsetter overveier jeg å låse artikkelen for redigering. Vennligst kom til enighet her, ikke diskuter med tilbakestillingsknappen og i redigeringskommentarene. (Ser at dere allerede har begynt, forøvrig. Bra!) Noorse 3. jul 2008 kl. 11:24 (CEST)

Tydelig at ferien er over Diablito :) Forslag til nedtonet setning: Etaten har også en paramilitær avdeling, som kan planlegge og utføre væpnede operasjoner utenfor USA landegrenser. - Mr. Hill 3. jul 2008 kl. 23:52 (CEST)

Jeg mener «kan» er litt svakt sagt, de paramilitære aksjonene pågår og har pågått siden organisasjonen ble dannet. Men ellers er setningen fin :) Djevelunge 4. jul 2008 kl. 01:17 (CEST)

Kan viser til at de har muligheten, og uten kan virker det som at dette er et daglig gjøremål - det har vi ikke hold for.. Passer fint å tone ned denne på 4. juli - gratulerer med dagen! ;) Mr. Hill 4. jul 2008 kl. 01:46 (CEST)

Kan indikerer ikke at det skjer/har skjedd, som jo i høy grad er tilfellet her. Jeg mener det er mulig å formulere setningen uten å bruke det ordet, og samtidig uten at det blir en påstand om at slike aksjoner har foregått hver dag i organisasjonens historie. Vi har godt hold for å påstå at slike aksjoner har pågått jevnt og trutt, i hvert fall fra OSO ble dannet, ref artikkelens referanseliste. Jeg har forsøkt meg på en omformulering. Syns du setningen er akseptabel slik den står nå?

Og det er vel meg som bør gratulere... ;)

Gratulerer forøvrig til Eivind også :) Djevelunge 4. jul 2008 kl. 23:53 (CEST)

Ny frisk

Så langt jeg kan se så avviker versjonen her på nowiki ganske mye fra enwiki, jeg foreslår at vi sletter denne versjonen og i stedet oversetter fra enwiki, om forslaget får støtte så kan jeg eventuelt påta meg det arbeidet. Ulf Larsen 3. jul 2008 kl. 10:41 (CEST)

Strukturen i den Englske versjonen er bygget opp slik at vesentlig informasjon drukner i mengder av uvesentlig informasjon. Jeg er derfor imot forslaget.

Jeg kan heller ikke se at det er et argument mot den norske artikkelen at den avviker fra den engelske. Det er ganske vanlig på Wikipedia at artikler avviker på forskjellige språk. Om du mener der foreligger uriktige opplysninger ville situasjonen naturlig nok være anderledes... Djevelunge 3. jul 2008 kl. 10:50 (CEST)

Generelt sett har jeg blitt skeptisk til en-wiki, i arbeidet med artikler blant annet om gamle kriger har jeg sett en del bias i dem. Med hensyn til artikkelen om CIA har jeg ikke dyp nok kunnskap om emnet til at jeg kan fastslå noe. Det jeg sier her er dermed av generell art. Noorse 3. jul 2008 kl. 11:51 (CEST)

Det jeg lurer på, Ulf Larsen, er hva du sikter til når du hevder at artikkelen ikke er objektiv. Så langt har det vært konsensus for at artikkelen mangler noe mer utførlig beskrivelse av organisasjonens oppbygging og struktur. Og at det er dette som står i veien for å fjerne objektivitetsflagget.

Er det dette du sikter til? Djevelunge 3. jul 2008 kl. 15:48 (CEST)

Artikkelen er merket med objektivitetsmerke og kan virke som en polemikk mot CIA, artikkelen på enwiki virker bedre så jeg mener derfor det er bedre å ta utgangspunkt i den. Ulf Larsen 3. jul 2008 kl. 15:55 (CEST)

Det besvarer ikke spørsmålet mitt. Kan du være så snill å være litt mer konkret? Hva er det som gjør at artikkelen «kan virke som en polemikk mot CIA»?

Som sagt er det enighet om at det mangler endel på beskrivelsen av CIAs oppbygging og struktur, og også noe på CIAs arbeidsområder. Er det noe annet du sikter til?

Forøvrig har jeg, tre-fire ganger oppover på denne diskusjonssiden, forsøkt å reise spørsmålet om vekting av de enkelte temaer i forhold til hvilken plass de får i artikkelen, uten at jeg har fått noe respons på dette. Jeg ville sette pris på om du gav ditt syn på saken. Jeg regner med at dette spørsmålet er relevant for kritikken din, så det kunne kanskje være en mer konstruktiv fremgangsmåte enn å foreslå sletting. Djevelunge 3. jul 2008 kl. 19:08 (CEST)

Jeg har ingen ytterligere kommentarer og avventer slettediskusjonen. Ulf Larsen 3. jul 2008 kl. 19:42 (CEST)

Dette er fremdeles ingen god artikkel. Jeg ser det ikke har blitt diskutert på en stund, men jeg støtter Ulf Larsen sitt forslag om heller å oversette den engelske artikkelen. Niceley (diskusjon) 14. aug. 2014 kl. 03:39 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 5 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Central Intelligence Agency. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• Rettet formatering/bruk for http://www.intelligence.gov/0-natsecact_1947.shtml
• Rettet formatering/bruk for http://www.state.gov/www/about_state/history/intel/290_300.html
• Rettet formatering/bruk for http://www.state.gov/r/pa/ho/frus/johnsonlb/xxxi/36271.htm
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20081208035653/http://www.nautilus.org/archives/nukestrat/USA/Advisory/essentials95.html til http://www.nautilus.org/archives/nukestrat/USA/Advisory/essentials95.html
• Rettet formatering/bruk for http://www.state.gov/r/pa/ho/time/cwr/82209.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jun. 2017 kl. 20:59 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Central Intelligence Agency. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080607105358/http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=15301 til http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=15301
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20150924072814/http://www.php.isn.ethz.ch/news/mediadesk/documents/Gladio_Security_Watch.pdf til http://www.php.isn.ethz.ch/news/mediadesk/documents/Gladio_Security_Watch.pdf
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=11&ItemID=8937

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. jul. 2017 kl. 10:13 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Central Intelligence Agency. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.asksam.com/ebooks/releases.asp?file=INtelReformAct.ask
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20140410201340/http://amnesty.org/en/library/asset/ACT40/002/2001/en/dom-ACT400022001en.pdf til http://amnesty.org/en/library/asset/ACT40/002/2001/en/dom-ACT400022001en.pdf
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080905040329/http://www.insideindonesia.org/edit49/colsn.htm til http://www.insideindonesia.org/edit49/colsn.htm
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080829151549/http://intellit.muskingum.edu/cia_folder/cia70s_folder/cia70sinvu-z.html til http://intellit.muskingum.edu/cia_folder/cia70s_folder/cia70sinvu-z.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080723110609/http://www.thefourreasons.org/PNAC/RebuildingAmericasDefenses.pdf til http://www.thefourreasons.org/PNAC/RebuildingAmericasDefenses.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jul. 2017 kl. 14:24 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Central Intelligence Agency. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080509105830/http://www.access.gpo.gov/congress/house/intel/ic21/ic21_toc.html til http://www.access.gpo.gov/congress/house/intel/ic21/ic21_toc.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090325003659/http://scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-05032002-145550/unrestricted/CNPdissertation.pdf til http://scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-05032002-145550/unrestricted/CNPdissertation.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 14. apr. 2018 kl. 00:00 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Central Intelligence Agency. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20150210212730/http://www.icj-cij.org/docket/index.php?sum=367&code=nus&p1=3&p2=3&case=70&k=66&p3=5&lang=en til http://www.icj-cij.org/docket/index.php?sum=367&code=nus&p1=3&p2=3&case=70&k=66&p3=5&lang=en

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 9. okt. 2018 kl. 21:02 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Central Intelligence Agency. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20070514012105/http://www.asksam.com/ebooks/releases.asp?file=INtelReformAct.ask til http://www.asksam.com/ebooks/releases.asp?file=INtelReformAct.ask
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080201032405/http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=11&ItemID=8937 til http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=11&ItemID=8937
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080521025746/http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/archives/000567.html til http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/archives/000567.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. apr. 2019 kl. 04:27 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Central Intelligence Agency. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20100324152925/https://www.cia.gov/news-information/featured-story-archive/ohb-50th-anniversary.html til https://www.cia.gov/news-information/featured-story-archive/ohb-50th-anniversary.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 16. feb. 2022 kl. 19:58 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Central Intelligence Agency. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080514085844/https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/books-and-monographs/Origin_and_Evolution.pdf til https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/books-and-monographs/Origin_and_Evolution.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. feb. 2023 kl. 03:46 (CET)