Diskusjon:Central Intelligence Agency/Arkiv 1

Jeg har gjort endel tillegg. Skal fylle på med referanser etterhvert. Jeg har litt vanskelig for å forstå merkingen med objektivitet. Artikkelen er kort (Pilger nevner for eksempel 70 intervensjoner), den kunne vært organisert bedre, og den mangler referanser. Men den fremstår som noenlunde objektiv.Djevelunge 6. apr 2008 kl. 03:57 (CEST)

Objektivitetsmerkinga står der vel fordi det ikkje finnst nokon referansar til dei påståtte operasjonane og støtte til dei forskjellige. Før desse referansane er på plass bør merkinga stå. Eg har tilbakestilt denne redigeringa. Ovesen 10. apr 2008 kl. 12:19 (CEST)

Manglende referanser gir grunn for å bruke Mal:mangler referanser, ikke Mal:objektivitet. Om det er noe i artikkelen du mener ikke er objektivt så foreslår jeg at du er mer konkret på hva, så skal jeg prioritere referanser på hva nå enn det er du stusser på. Foreløpig lar jeg mal:mangler referanser stå, og fjerner den om objektivitet.

Forøvrig er det ingenting i denne artikkelen som ikke kan betegnes som allmennkunnskap; jeg har vanskelig for å forstå at det er mulig å komme gjennom videregående uten å kjenne til CIAs handlinger rundt i verden. Om temaet er nytt for deg så er der gjort utmerket forskning og dokumentering av John Pilger. Der er linker til mange av hans dokumentarfilmer i artikkelen om ham, og jeg anbefaler dem som en enkel tilnærming til temaet. Filmene kan lastes ned/ses gratis.

Som nevnt innledningsvis skal jeg fylle på med referanser og flere av CIAs aksjoner etterhvert, og det vil da være nødvendig også organisere den litt anderledes. Kanskje som en punktmerket kronologisk liste? Jeg setter pris på forslag og hjelp.

Djevelunge 10. apr 2008 kl. 16:04 (CEST)

Du har rett jo rett i at mykje av dette er godt kjent for dei fleste, men synes likevel at slike ting (støtte til diktatorer og statskupp ol.) bør være påført referansar. Er forøvrig enig i dine kommentarar. Som du foreslår er det nok lurt å organisere aksjonane som ei kronologisk liste. Ovesen 10. apr 2008 kl. 16:34 (CEST)

Ja, jeg er enig i at der bør være referanser på det meste i denne artikkelen. Jeg har begynt å samle litt. Foreløpig har jeg lagt dem inn under eksterne lenker, skal knytte dem til teksten etterhvert. Litt av problemet er at der er mye på nettet om dette, men jeg ser det som et poeng å holde en høy faglig standard på referansene. Jeg har derfor konsentrert meg om offentlige dokumenter som CIAs egne nedgraderte, eller EU-parlamentets rapport om torturflyene. Organisasjoner som Amnesty (og SOAW) har også tyngde, jeg skal kikke litt hva jeg finner der. Og Pilger er det heller ingen som har klart å motsi. Hans arbeider kunne alene forsynt hele artikkelen med referanser - men det blir jo litt ensidig.

Visste du forresten at USA er den eneste staten som har blitt dømt for terrorisme av FN? Litt tidig...

Takk for hjelp og forslag :) Djevelunge 10. apr 2008 kl. 17:09 (CEST)

Mye arbeid gjenstår, artikkelen er fremdeles ensidig positiv til CIA sin fordel og dekker kun en liten del av organisasjonens ugjerninger, men jeg regner i hvert fall med at det er greit at jeg fjerner mal:referanseløs nå. Og Røed: om du mener CIA har reddet verden så er du selvfølgelig velkommen til å skrive om det. Men det er naivt og kunnskapsløst å påstå at artikkelen er "ensidig negativ".Djevelunge 7. mai 2008 kl. 03:18 (CEST)

Djevelunge: det er ikke ok å bare fjerne det Røed satt inn. Du får ta det opp til diskusjon. Når du tydeligvis har gjort endel endringer og andre er uenige får det diskuteres. Vennligst la merket stå som jeg satte på plass igjen. — Flums { d | b | @ } 7. mai 2008 kl. 08:22 (CEST)

Jeg er helt enig med deg; skal der gjøres endringer som folk er uenige i så skal det diskuteres. Hvor er diskusjonen? Min begrunnelse for å tilbakestille endringen til Røed er nettopp den at der ikke blir ført noen diskusjon.

Med denne artikkelen har mitt hovedfokus vært å fremskaffe referanser. Om det er noen som mener dette gjør artikkelen ensidig negativ så må jo vedkommende, og forsåvidt du også, delta i diskusjonen og fortelle hva som burde ha vært med. Selv har jeg deltatt i diskusjonen fra jeg begynte å arbeide med den, så det er litt vanskelig å se hvorfor du oppfordrer meg til å diskutere.

Skal man liksom kunne slenge på en "ensidig negativ" uten å begrunne nærmere??? Nøyaktig hva er det i denne artikkelen som er ensidig negativt, og hva er det som burde ha vært tatt med???

Og om du går bakover i tid så vil du se at de tingene jeg har skrevet i høyeste grad har økt artikkelens saklighet.

Kort sagt, få hodet ut av .... og bidra med noe positivt isteden.Djevelunge 7. mai 2008 kl. 11:49 (CEST)

For å understreke hvor absurd det er å kalle artikkelen ensidig negativ tar jeg med ett sitat av Chomsky om CIA-ledete styrker i El Salvador. Prøv å se dette for deg som din hverdag:
«According to Rev. Santiago, macabre scenes of this kind aren't uncommon. People are not just killed by death squads in El Salvador-they are decapitated and then their heads are placed on pikes and used to dot the landscape. Men are not just disemboweled by the Salvadoran Treasury Police; their severed genitalia are stuffed into their mouths. Salvadoran women are not just raped by the National Guard; their wombs are cut from their bodies and used to cover their faces. It is not enough to kill children; they are dragged over barbed wire until the flesh falls from their bones, while parents are forced to watch.»
Nå, Røed, jeg forstår at du er amerika-venn, og at det er vanskelig å forholde seg til sannheten. Men nøyaktig hva positivt er det du mener CIA noengang har bidratt med for verden? CIA world fact book? Du er på veldig tynn is her...Djevelunge 7. mai 2008 kl. 12:12 (CEST)

Å tro at det sitatet virkelig gjenspeiler hele CIAs virksomhet, da er man helt på jordet mht. å skrive en nøytral og god wikiartikkel. CIA er ingen terroristorganisasjon. --Eivind (d) 7. mai 2008 kl. 12:18 (CEST)

Har du belegg for den påstanden?Djevelunge 7. mai 2008 kl. 12:47 (CEST)

Dette er nok et tilfelle der det motsatte av min motstand må belegges. På wikipedia trenger man ikke ha belegg for å si at jorden er rund og at CIA ikke er en terroristorganisasjon, men mener man det motsatte trenger man virkelig belegg. Å trekke konklusjoner om hele CIA ut ifra sitatet ovenfor er virkelig ingenting jeg trenger å ha belegg for å ta til motmæle mot. --Eivind (d) 7. mai 2008 kl. 12:51 (CEST)

På den ene siden har jeg i løpet av den siste måneden lagt et betydelig arbeid ned i å dokumentere påstandene i denne artikkelen. Har du noe å utsette på referansene mine? Der ligger i så fall bevisbyrden på deg.

På den andre siden har jeg aldri påstått at CIA er en terror organisasjon. Det er dine ord. Jeg har begrenset meg til ett sted å si at CIA har benyttet «terrormetoder» i sør-amerika - hvilket er en særdeles mild påstand - og igjen; også veldokumentert. Mer referanser kommer, men jeg tør påså at bevisbyrden fremdeles ligger hos deg.

Og sluttningslogikken din henger ikke på greip! Jorden er rund og derfor er ikke CIA en terroristorganisasjon??? Kan du utdype sluttningsrekken?

Og hvilken definisjon på terror er det du bruker? Er det den med «Terrorisme er handlinger utført av ikke-statlige organisasjoner som....» I så fall har du jo rett. Igjen; jeg har aldri sagt at CIA er en terroristorganisasjon. Det var dine ord...Djevelunge 7. mai 2008 kl. 13:10 (CEST)

Du sier «Nå, Røed, jeg forstår at du er amerika-venn, og at det er vanskelig å forholde seg til sannheten. Men nøyaktig hva positivt er det du mener CIA noengang har bidratt med for verden?», og viser vel med det at du mener sitatet gjenspeiler sannheten. Likeså mener du helt klart at CIA aldri har bidratt med noe positivt i verden, og viser vel med det at du ikke er skikket til å skrive en nøytral artikkel. Jeg angriper ikke artikkelen, men din allerede stadfestede holdning overfor CIA. Hva «jorden er rund» angår: Vi trenger ikke belegg for å bevise anerkjente sannheter, men belegg for å motbevise dem (dette er en helt grunnleggende forståelse av WPs referansekrav). --Eivind (d) 7. mai 2008 kl. 13:19 (CEST)

Jeg forholder meg objetkivt til CIAs mandat. Om det er for mye for deg så får du angripe meg på det jeg har skrevet i artikkelen, hvor jeg sparer meg fra å la personlige meninger påvirke hva jeg skriver. Igjen, og til deg også; om du har noe å bidra med om CIAs positive handlinger så oppfordrer jeg deg til å skrive om dem isteden for å komme med ubegrunnede angrep her. Hva er din dokumentasjon for dine påstander???

Og jeg regner med at du ikke mener det å være engasjert diskvalifiserer fra objektivitet? ;)Djevelunge 7. mai 2008 kl. 13:27 (CEST)

Stemmer, det er veldig positivt å være engasjert, men på langt vei negativt å være ensporet. Jeg har ikke satt meg inn i artikkelen, men reagerte på sitatet som du svarer Røed med. Jeg gjentar, å si at CIA ikke bare har gjort negative ting trenger ikke belegg, men å si at de bare har gjort negative ting trenger godt belegg. Kan tenkes jeg setter meg inn i artikkelen etter hvert, men det er ikke derfor jeg skrev mitt første innlegg på diskusjonssiden. Jeg skrev et svar til din sitering. --Eivind (d) 7. mai 2008 kl. 13:32 (CEST)

1.Du har tilgode å underbygge påstandene dine, eller å svare skikkelig på spørsmålene jeg stiller deg.

2.Der er stor forskjell på en diskusjon og en artikkel. Kanskje du burde vurdere å kikke på artikkelen før du blander deg i diskusjonen.

3.Jeg har bare ikke kjennskap til CIAs positive handlinger, så jeg har ikke noe å komme med her. Ikke så rart, kanskje, CIA har ikke i sitt mandat «å være snill». Men for all del, kom med det...Djevelunge 7. mai 2008 kl. 13:49 (CEST)

Du stiller spørsmålet: «Hva er din dokumentasjon for dine påstander???», noe jeg tidligere besvarte med: «Vi trenger ikke belegg for å bevise anerkjente sannheter, men belegg for å motbevise dem». Hvor er spørsmålet du ikke har fått svar på? Hvorfor tar du et tilsvar på sitatet som kritikk av hele artikkelen? Og hvorfor mener du man ikke kan svare på diskusjonssinnlegg uten å lese artikkelen? Hvorfor tror du at så lenge du ikke har kjennskap så er det korrekt av kjennskapen ikke finnes? Jeg står like fullt fast ved min uttalelse om at en som klart gir uttrykk for et subjektivt standpunkt vanskelig kan skrive en god, nøytral artikkel. Hvis det er en påstand du mener jeg må ha belegg for å ytre på diskusjonssiden, har du for liten kjennskap til våre referansekrav. --Eivind (d) 7. mai 2008 kl. 14:22 (CEST)

Gjennomlesning

Har lest igjennom artikkelen og vil fremheve at følgende setninger ikke er referansebelagt eller som virker som synsing/meningsytringer fra artikkelforfatter(e). Kan være noen av disse er ok, og det kan være noen faktisk dekkes av referanser, men som ikke vises i artikkelen.

• «De militære og de andre etterretningsorganisasjonene var imot at det skulle opprettes en ny etterretningsorganisasjon, en motstand som var preget av deres ønske om å beskytte sine egne domener.»
• «… aksjoner myndighetene i USA ikke kan vedkjenne seg å ha utført.»
• «Statskuppet i Guatemala i 1954 (Operation PBSUCCESS) skjedde i tett samarbeid med United Fruit Company»

«Samarbeidet og den gjensidige influensen mellom CIA og oljeselskapene har alltid vært sterk.»

• «Det er verd å merke seg at amerikanske multinasjonale selskaper på denne måten også har hatt andre misjoner enn de rent forretningsmessige. De har vært strategiske verktøy i internasjonal politikk, og de har vert redskaper for spredning av amerikansk ideologi (ikke ulikt den rollen vi gjerne tillegger kinesiske selskaper.)» – dette virker som konkludering og synsing fra artikkelforfatteren
• I avsnitettet «Støtte til utenlandske diktatorer og krigsherrer» mangler det flere referanser.
• «Da Allende ble valgt i 1970, ble CIA med på planleggingen av statskuppet som styrtet ham fra makten» – kanskje ok?
• «På slutten av 1980-tallet forsynte CIA den afghanske motstandsbevegelsen med bærbare Stinger-raketter, noe som i sterk grad bidro til at den sovjetiske okkupasjonsmakten i Afghanistan mistet herredømmet i luften.» – kanskje ok?
• «Målet var å la geriljabevegelser tvinge Sovjet til et nederlag a la den supermakten USA fikk i Vietnam»
• «Operasjonene som CIA utførte i Afghanistan på midten av 1980-tallet kan regnes som en suksess i og med at Sovjetunionen trakk seg ut. Men men man må da spørre seg om man ser på et stort nok tidsperspektiv. Operasjonene begynte lenge før Sovjet gikk inn i landet, og har av historikere blitt betegnet som hovedårsaken til Sovjets invasjon. Senere ble Afghanistan et senter for militær motstand mot USA, og en base for AlQuaida og Osama bin Laden, så man må spørre seg om CIAs operasjoner kan kalles vellykket. Man kan like gjerne si at CIAs operasjoner først har tvunget frem en sosialistisk maktovertakelse, så en kommunistisk invasjon, så en borgerkrig med fundamentalistiske muslimer som nye makthavere, og tilslutt nødvendigheten av full krig og amerikansk invasjon.» – dette er synsing fra artikkelforfatter
• «Verdien av dette kuppet har også blitt debattert.»
• «Der har imidlertid vært mange tilfeller hvor denne paragrafen har blitt brutt, delvis som en konsekvens av organisasjonens oppbygning og plikter, og delvis som en konsekvens av dens ledelse selv, og dennes motiver og meninger.»
• «Det må likevel kunne ses som sannsynlig at CIAs aktiviteter i stor grad har vært kjent for presidentene, men at endel av CIAs programmer har overlappet presidentembeter uten at nye presidenter har blitt informert om dem, og at enkelte CIA-direktører i større grad har utnyttet sin posisjon for å fremme egne agendaer enn andre.»
• «Uansett hvor mye som har skjedd med presidentens godkjennelse eller ikke kan man generelt si at CIAs agenda vært preget av kampen for amerikansk dominans internasjonalt; politisk, militært, resursmessig og økonomisk.» --Eivind (d) 7. mai 2008 kl. 14:42 (CEST)

Du sitter altså der og synser deg frem til at dette muligens er synsing? Uten å gidde å kikke på hva som er dekket inn av artikkelens referanser?

Alt du nevner er godt og grundig dekket inn av artikkelens referanser, bortsett fra to punkter;

I avsnitettet «Støtte til utenlandske diktatorer og krigsherrer» mangler det flere referanser.

Jeg er rett og slett ikke kommet så langt at jeg har fått referanser med på alle. Men det må nevnes at det kun nevnes noen få av de aller mest kjente som CIA har støttet; listen er særdeles kort og ufullstendig. Og ved å trekke listen i tvil avslører du en, for å si det rett ut, skremmende kunskapsløshet! Hvilke av navnene er det du tviler på?

*«Operasjonene som CIA utførte i Afghanistan på midten av 1980-tallet kan regnes som en suksess i og med at Sovjetunionen trakk seg ut. Men men man må da spørre seg om man ser på et stort nok tidsperspektiv. Operasjonene begynte lenge før Sovjet gikk inn i landet, og har av historikere blitt betegnet som hovedårsaken til Sovjets invasjon. Senere ble Afghanistan et senter for militær motstand mot USA, og en base for AlQuaida og Osama bin Laden, så man må spørre seg om CIAs operasjoner kan kalles vellykket. Man kan like gjerne si at CIAs operasjoner først har tvunget frem en sosialistisk maktovertakelse, så en kommunistisk invasjon, så en borgerkrig med fundamentalistiske muslimer som nye makthavere, og tilslutt nødvendigheten av full krig og amerikansk invasjon.» – dette er synsing fra artikkelforfatter

Dette er det stikk motsatte av synsing. Slik punktet opprinnelig stod var det en påstand om at CIAs aksjoner i Afghanistan er et eksempel på en av CIAs vellykkede operasjoner. (Den første setningen.) Dette er en påstand som er så absurd forenklet at den ikke kunne stå uimotsagt, så jeg la til en problematisering av påstanden. Uten å fjerne det som stod der.

Behøver jeg å sitere fra artikkelen Wikipedia:NPOV? Setningen inneholder begge påstandene, og en kort drøfting av disse. Hvor er synsingen i det?

Forøvrig er hele seksjonen en oppramsing av synsing om CIAs aksjoner. Jeg har vurdert å fjærne hele seksjonen, men jeg så det som et poeng å ha med at noen ser CIAs aksjoner i et positivt lys...

Og, du ... for å si det rett ut ... gå og les en bok! Djevelunge 7. mai 2008 kl. 17:06 (CEST)

Og en ting til; innenfor empiriske vitenskaper, som naturvitenskapene, er det faktisk slik at en teori aldri kan verifiseres, kun falsifiseres. Tenk litt på det når du skriker om at man "ikke kan trekke generelle slutninger ut fra enkelteksempler." Bevisbyrden ligger faktisk hos deg... Djevelunge 7. mai 2008 kl. 17:17 (CEST)

Kan ikke dy meg for å legge til: Det morsomme er at jeg ikke har begynt engang. Jeg har stort sett bare skaffet referanser og dokumentasjon for det som allerede stod i artikkelen. Når det gjelder hva CIA faktisk er og gjør så kan jeg garantere deg at virkeligheten overgår fantasien. Viste du foreksempel at CIA har torturfengsel i Norge? Eller vet du at CIA kontrollerer CBS, CNN, Fox, og aviser som New York Times og Washington Post - og for den saks skyld; TVNorge og Radio 1? Djevelunge 7. mai 2008 kl. 17:27 (CEST)

Hehe, du tror virkelig jeg skal lese igjennom samtlige referanser for å finne ut om de dekker setninger som ikke er bundet opp til referansene? Jeg forbeholder meg min fulle rett til å tvile. 1. Jeg tviler ikke på noen av de som er listet opp under Støtte til utenlandske diktatorer og krigsherrer, men de skal fortsatt påføres referanser, da det er ganske prekære påstander. 2. Det kan godt være avsnittet var synsende før du kom inn og endret, men det endrer ikke det faktum at avsnittet er uencyklopedisk og synsende. Når WP:NPOV sier begge sider skal være representert så menes det at to synspunkter kan nevnes underbygget av referanser, ikke i en diskuterende stil som: «Men men man må da spørre seg om man ser på et stort nok tidsperspektiv.» og «så man må spørre seg om CIAs operasjoner kan kalles vellykket». Dette er ikke det stikk motsatte av synsing. 3. Du sier: «Forøvrig er hele seksjonen en oppramsing av synsing om CIAs aksjoner». Ja, men forsvarer det mer synsing? Du er for øvrig glohet, kjøl deg ned før du skriver mer. Jeg kan lese på boka mi imens. Og til din siste kommentar: Det er forvridd tøv, slikt driver vi ikke med på Wikipedia. Gleder meg forresten til å se referansene på at CIA kontrollerer TVNorge og Radio 1. --Eivind (d) 7. mai 2008 kl. 17:31 (CEST)

Du kan for øvrig spare deg for å fjerne NPOV-merkinga inntil enighet. --Eivind (d) 7. mai 2008 kl. 17:33 (CEST)

Hva med å la være med å sette den på til du hadde en ide om hva du snakker om???Djevelunge 7. mai 2008 kl. 17:43 (CEST)

Det er nå flere etablerte brukere som har satt spørsmålstegn ved denne artikkelens objektivitet. Du har å respektere merkinga til enighet er oppnådd. Jeg vet godt hva jeg snakker om når jeg påpeker synsing og påstander uten referanser, selv om jeg ikke er ekspert på CIA. --Eivind (d) 7. mai 2008 kl. 17:44 (CEST)

Djevelunge, vennligst la NPOV-malen stå så lenge. Den biter ikke. — Jóna Þórunn 7. mai 2008 kl. 17:46 (CEST)

Da vil jeg reise følgende spørsmål:

Når jeg har gått igjennom punktene som er nevnt over så kan jeg regne med at artikkelen passerer som objektiv, og at flaggingen da kan fjernes?

Eller er der mer dere føler kan trekkes i tvil?

Og hvor ofte skal den samme referansen settes inn - etter hver setning, eller holder det å sette den inn på slutten av et avsnitt når referansen dekker hele avsnittet? (ref f.eks Historisk utvikling av agenda)

(Jeg begynner med å fjerne hele seksjonen Kritikk, som jo i sin helhet er synsing...)

Djevelunge 7. mai 2008 kl. 17:59 (CEST)

Ps. Ja, jeg har lav toleranse for kunnskapsløshet. Jeg skal prøve å være litt mer tålmodig med folk...

Og Eivind: du behøver ikke være ekspert på CIA for å sjekke igjennom referansene. Jeg forstår at dette temaet berører deg sterkt, så du kunne kanskje ha utbytte av å kikke igjennom dem? ;) Djevelunge 7. mai 2008 kl. 18:02 (CEST)

Godt å høre at du vil samarbeide om å fjerne merkinga. Når påpekte punkter er utbedret foreslår jeg at du forklarer endringene her, så kan en annen admin (ikke meg, ikke deg) bestemme om artikkelen er NPOV eller ikke. Hvis en referanse dekker et helt avsnitt skal referansen settes etter siste setning med et mellomroms avstand fra siste punktum (er den helt inntil punktumet er referansen kun for siste setning). Er ikke dypt engasjert i dette temaet, og grunnen til min innblandelse var din diskusjonsteknikk og svaremåte overfor Røed. Mildt sagt: Den kunne vært penere. --Eivind (d) 7. mai 2008 kl. 18:09 (CEST)

• Om du kikker opp på toppen av denne siden vil du se at å samarbeide om å fjerne merkingen er noe jeg har gjort fra starten av.
• Om "en annen admin" skal avgjøre NPOV så ville jeg sette pris på om der ble oppnevnt en, slik at jeg kan innlede et samarbeid med vedkommende om hvilke kriterier som bør oppfylles. Hvordan bærer jeg meg ad for å arrangere det? Det er i hvert fall ikke snakk om at jeg finner meg i at folk driver på med en slags Kafka-prosess for å diskrediterte vel dokumenterte fakta, hvilket er årsaken til at dette provoserte meg som det gjorde.
• Røed fikk svar som han spurte. Det er særdeles lite kreativt å slenge på en NPOV uten engang å begrunne det her på diskusjonssiden.
• Takk for hjelpen med plassering av referanser. Og takk for din gjennomlesning og dine innspill. Det er et godt eksempel på en konstruktiv arbeidsmåte, og en hjelp til å gjøre artikkelen bedre. Kom gjerne med mer :) Djevelunge 7. mai 2008 kl. 21:51 (CEST)

Og så er det vel et poeng også å få avklart hva problemet megentlig er. I begynnelsen dreide diskusjonen seg om artikkelens objektivitet og ensidighet, men den har hurtig dreiet seg over på at det mangler referanser.

Er det slik at artikkelens objektivitet ikke lenger dras i tvil? Og om ikke; hvilke emner burde vært bedre beskrevet?

Om artikkelens objektivitet ikke dras i tvil, burde ikke flaggingen vært endret til mal:referanseløs?Djevelunge 7. mai 2008 kl. 23:19 (CEST)

{{referanseløs}} og {{objektivitet}} er nært beslektede maler, men sistnevnte passer best av flere grunner. 1. Dette er en viktig artikkel om et viktig emne, 2. påstandene som mangler referanser er ganske tunge påstander og 3. artikkelen virker fortsatt veldig ensidig. Jeg synes artikkelen i sin helhet er det største problemet, og fokuset virker skeivt. Kan godt være alle påstander er sanne, men jeg føler likevel at større emner relatert til CIA ikke er tilstrekkelig dekket. Enkelt og greit synes jeg ikke det helt vanlige etterretningsarbeidet omtales godt nok, og for mye plass er gitt til kritikk og CIAs støtte til statsoverhoder (dog, jeg er ikke den beste til å påpeke feil i artikkelen). Slik det er nå tror jeg ikke vi trenger å utnevne en administrator som kan bedømme artikkelens objektivitet ... håper en av de som følger med på diskusjonen fatter interesse og ser sitt snitt til å hjelpe til. --Eivind (d) 8. mai 2008 kl. 00:21 (CEST)

• Har jeg da forstått deg riktig når jeg tolker deg som at du ikke kommer til å akseptere at {{objektivitet}} fjærnes, uansett hvor mye referanser jeg fremskaffer?
• Når det gjelder en oppnevnt administrator; Det er utrolig provoserende å måtte forholde seg til en gjeng med administratorer som a)Ikke har peiling på temaet, b)Ikke kjenner til vitenskapelig metode, c)Lar sine egne personlige meninger styre virket sitt som administratorer, og bruker administratorstatusen til å undertrykke sannheter som avviker fra disse. Det ville være betydelig mye enklere å forholde seg til en enkelt, og da helst en som hadde et minimum av kunnskap om emnet.
• Når det gjelder artikkelens «skjevhet»; Jeg er enig i at endel ting burde vært mer utfyllende beskrevet. Seksjonen Arbeidsområder og metoder er knapt påbegynt, og alle delene der bør både omarbeides og utvides. Men det er ett punkt hvor du er ute på viddene; du tar en saklig beskrivelse av CIAs kjente operasjoner og støttespillere for å være kritikk, og legger det dermed til på "kritikk-siden" når du veier artikkelens nøytralitet. Hvorfor gjør du det? Det er rene fakta, ingen grunn til å kalle det kritikk.
• Forøvrig har jeg innarbeidet kritikken din i artikkelen ved å enten sette inn referanser eller ved å merke med {trenger refernase}. Er dette tilfredsstillende for deg, sånn foreløpig? Djevelunge 8. mai 2008 kl. 01:37 (CEST)

Nei, du har nok misforstått meg på første punkt. Det aller beste, og det jeg ønsker, er at NPOV-malen fjernes! Du kjemper mot en fiende som ikke eksisterer. Og hva oppnevning av administrator angår, jeg mente det ikke var nødvendig for jeg trodde vi kunne komme frem til enighet (jeg trosser deg tross alt ikke, jeg bare poengterer feil og mangler) ... dessverre er nå begge sider låst, så noen løsning blir ikke så enkel å finne frem til. Regner med at den kan låses opp relativt fort. --Eivind (d) 8. mai 2008 kl. 09:12 (CEST)

Ja, nå får jeg også skrive igjen :) Takk for kalddusjen, det hjalp :)

Det slår meg at du, med din posisjon i forhold til temaet, er den perfekte kvalitetskontrollør. Kunne du tenke deg å samarbeide om å utvikle artikkelen?

Jeg mener det virkelig når jeg sier at jeg forsøker å skrive en balansert artikkel. Men temaet er belastet, og en beskriving av CIAs kjente aksjoner kan ikke annet enn fremstå som kritisk. Om man da ser støtte til regimer og undergraving av demokratier som negativt...

Jeg er enig i at der trengs mer beskrivelse av organisasjonen selv, men det er vanskelig å fylle på nok stoff til at det kan balansere det negative. Det hadde hjulpet med et samarbeid med «en fra den andre siden».

Og hvem vet, kanskje ble du litt provosert, du også, når vi kom til drapene på prester og nonner i Sør-Amerika... ;)

Djevelunge 8. mai 2008 kl. 19:08 (CEST)

Endelig, nå begynner vi to å komme til enighet i en diskusjon som hittil har vært en hodepine for meg! Jeg skal ikke være vrang på å samarbeide, så siden jeg allerede har innvolvert meg så grovt som dette, vil jeg også hjelpe til med utviklingen av artikkelen. Jeg tror på deg når du sier du vil prøve å skrive en nøytral artikkel, og beklager mine tidligere, sterke utsagn om din nøytralitet. Mitt råd er at vi skal være mer nøkterne i kritikk en de meste kritiske kildene vi finner, og mindre rosende enn de mest rosende kildene vi finner. Enig?

Jeg skal se hva jeg kan finne av referanser på CIAs organisasjon, og hjelpe til på det området. Regner med at du samtidig prøver å skaffe troverdige kilder på den kritikken som fremholdes.

Jeg er et menneske, og et kristent sådan. Klart nonne- og prestedrap provoserer ;) --Eivind (d) 9. mai 2008 kl. 11:25 (CEST)

Supert :) Det er litt av ett puslespill, så hjelp er fint.

Nøktern i kritikk og ros høres bra ut.

Organisasjonens oppbygging er en utfordring, blant annet på grunn av navneskifter på avdelingene og omorganiseringer. Jeg er for eksempel fremdeles ikke helt sikker på at jeg har fått navnene på OSO under Historisk utvikling av mandat helt riktig. CIAs innebygde funksjoner som skal sikre «Deniability» er også et problem, enkelte kontorer skifter stadig navn for å sikre hemmeligholdelse.

Jeg har også lurt på om Arbeidsområder og Organisering burde bakes sammen. De omhandler omtrent det samme. Problemet er at endel av temaene under Arbeidsområder blir utført av CIA personell, organisert under kontorer som er innenfor IC men utenfor CIA. Her er der også noen endringer før og etter 2004, med innskrenkning av oppgaver, men også med økt samarbeid over grensene innenfor IC. Temaet er stort og har mange fasetter, tvi tvi :)

Generelt har jeg vert mer opptatt av hvorfor og hvordan enn av hva. Jeg har sett det som et poeng å beskrive organisasjonens mandat, agenda og strategiske arbeidsgrunnlag før jeg har begynt på oppbygning og konkrete aktiviteter.

Og, ja, endel av stoffet er hjerteskjærende. Vitnebeskrivelsen av presten Santiago, som jeg siterte over, er noe av det råeste jeg har lest siden jeg arbeidet med Burma/Mayanmar. Men, «I will fear no evil»... ;)

Djevelunge 10. mai 2008 kl. 00:27 (CEST)

Ja, jeg er enig i at avsnittene Arbeidsområder og organisering bør bakes sammen, i hvert fall slik de står nå. Ser ut som referansedekkingen begynner å bli ganske så bra, og jeg har til og med lånt meg en bok om CIA på biblioteket i går, som jeg skal lese litt ut og ev. komme med stoff og referanser fra. Lykke til med skrivinga ;) --Eivind (d) 10. mai 2008 kl. 11:35 (CEST)

Takk, og takk det samme :)Djevelunge 10. mai 2008 kl. 17:57 (CEST)

Jeg fant en link: U.S. Intelligence Agencies: A list of resources :) Djevelunge 11. mai 2008 kl. 02:02 (CEST)

Genialt! Der ser det ut som vi kan hente mye. --Eivind (d) 11. mai 2008 kl. 10:28 (CEST)

Kjøl dere ned alle mann med kald Cola, det er ingen som vinner på klassisk skitkasting. Tror ikke det er noen administratorer (som jeg vet om) som lar sine egne meninger være styrende for jobben de gjør. Hvis det var tilfellet så ville nok mange lagt merke til det og denominert vedkommende som administrator. — Flums { d | b | @ } 8. mai 2008 kl. 02:01 (CEST)

Vel Flums, den diskusjonen som har pågått i dag viser at du tar feil. Det hadde hjulpet med administratorer som i det minste hadde gjennomgått exfac og metode. Det lave kunnskapsnivået, og den manglende selvforståelsen, skinner tydelig igjennom og er en særdeles frustrerende faktor i dette. Og jeg sier det ikke for å slenge dritt, men i håp om at en administrator med et minimum av utdannelse tar over. Er det mulig å få oppnevnt en enkelt administrator til denne artikkelen? Djevelunge 8. mai 2008 kl. 02:12 (CEST)

Tullprat. Skjerp deg! Sett deg inn i hvordan Wikipedia fungerer. Man har ikke administratorer til enkelte artikler. Det er ei heller krav til utdannelse på noen måte blandt administratorer. — Flums { d | b | @ } 8. mai 2008 kl. 02:18 (CEST)

Hva er det som er tullprat? At der i dag har vært flere administratorer som har uttalt seg skråsikkert om ting de overhodet ikke har peiling på? At illusjoner om hvordan verden er har blitt hevdet som fakta - og hvor der suverent hevder at der ikke er behov for å føre sannhetsbevis for disse påstandene? Skjerpe meg? :D Djevelunge 8. mai 2008 kl. 02:25 (CEST)

Jeg kommer ikke til å bidra til denne diskusjonen mer da jeg ikke ser det gjør noen nytte. — Flums { d | b | @ } 8. mai 2008 kl. 02:41 (CEST)

Artikkelen er låst på grunn av omgangstonen

Uten å ta stilling til de enkelte skribentene i artikkelen og på diskusjonssiden så er artikkelen låst for å få roet språkbruken. Den låses opp når gemyttene har kjølnet. Artikkel og diskusjonsside er låst slik at alle parter får tid til å sove og kanskje vurdere om tonen i fortsettelsen kan bli noe mer avbalansert. Det kan også være en idé å lese noen av sidene om omgangsform her inne, spesielt om å ta ting i beste mening. I så måte er siden Wikikette et godt startsted. — Jeblad 8. mai 2008 kl. 02:38 (CEST)