Wikipedia:Kandidatsider/Liste over østromerske keisere

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Liste over østromerske keisere[rediger kilde]

Ryddig og interessant liste over et vesentlig emne, pent gjennomgått og fylt ut av Andewa (diskusjon · bidrag) etter at mange over tid har jobbet med selve listeartikkelen. M O Haugen (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 10:25 (CET)[svar]

God liste[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 10:25 (CET)[svar]
  2. For For Meget bra! Ranværing (d) 16. jan. 2018 kl. 15:20 (CET)[svar]
  3. For For God liste! Hilsen Frankemann (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 22:17 (CET)[svar]
  4. For For --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 11:16 (CET)[svar]
  5. For For Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 20:50 (CET)[svar]
  6. For For Haakon K (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 20:08 (CET)[svar]

Kommentarer[rediger kilde]

Greske og latinske navn[rediger kilde]

Det er endel rot med de greske og latinske navnene. Noe av det ser ut til å være en følge av at listen er blitt justert uten at disse punktene er blitt med. Jeg kan prøve å ta en kort opprydning i dette uten å ta stilling til eventuell inklusjon og rekkefølge av keisere. Noterer i stedet uregelmessigheter her, så kan noen andre ta stilling:

  • Konstantius II (337–361): Både gresk og latinsk navn viser til Konstans. Er det bevisst at han er utelatt?
  • Gratian (378–379): Latinsk navn ser feil ut. Det er også litt uklart kronologisk hvordan Valentinian II forholder seg til ham.
  • Valens (364): Latinsk navn har v for u i denne i motsetning til de fleste andre. Mulig det gjelder noen flere.
  • Aelia Pulcheria (450–454): Det første navnet bør kanskje med også på gresk, i så fall Αἰλία.
  • Fokas tyrannen (602–610): Finner ikke tilnavnet nevnt i noen andre språkversjoner

--Wikijens (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 10:42 (CET)[svar]

Slik det er nå, virker det jevnt over som om de latinske navnene er de fulle offisielle navnene (tria nomina), mens de greske er "hovednavn"+tilnavn ("den store" osv.). Det er mulig det er en grei løsning, men er nysgjerrig på om det er reflektert rundt dette eller om det er tilfeldig. I tillegg er noen av tilnavnene markert ved anførselstegn, f.eks. Ἰουλιανὸς "ὁ Παραβάτης" (Julian den frafalne), andre ikke, f.eks. Κωνσταντῖνος Αʹ ὁ Μέγας (Konstantin den store). Er dette bevisst, altså er Konstantin den store, mens Julian kanskje kalles "den frafalne"? Eller er det en uregelmessighet som bør ryddes bort? Jeg vil gjerne hjelpe til med å rydde i dette, men trenger noen retningslinjer for hvordan vi ønsker at det skal være. --Wikijens (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 11:06 (CET)[svar]

Jeg kan ikke gresk, så jeg ser ikke hva som bør rettes. Latinen og gresken er klippet «i blinde» fra engelsk wp, så dette er ikke noen bevisst handling fra meg. Andewa (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 11:19 (CET)[svar]
Ok. Jeg skal se etter hvert som jeg går gjennom om jeg har noen klar formening, og så eventuelt ta det opp her. Men det konkrete eksempelet (den frafalne er i anførselstegn på gresk, men den store ikke): Skal jeg bare fjerne anførselstegnene siden vi heller ikke har dem på norsk? --Wikijens (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 11:58 (CET)[svar]

Tar flytteforslag for keisere her, så kan de diskuteres samlet og hvis vi velger å flytte, korrigerer vi samtidig listen:

--Wikijens (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 12:51 (CET)[svar]

Det er kanskje greit å avklare navneproblemene litt mer overordnet. Er det generelt at norsk kutter -us-endelsene fra latin? Constantinus -> Konstantin, Marcianus -> Markian og Valentinianus -> Valentinian virker greit i mitt øre. Jovianus -> Jovian høres også greit ut. Men det er mange med -us-endelser: Theodosius, Arcadius, Justinus, Tiberius. Hva er fornorskingsregelen her? Andewa (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 18:23 (CET)[svar]
Jeg vil si det er etter -in og -an i alle fall og enkelte andre endelser kanskje. Helt sikkert ikke hvis det er kun én stavelse foran (Titus) eller hvis det slutter på vokal. Jeg ville også si Justin av dem du nevner, men ikke de andre. --Wikijens (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 19:43 (CET)[svar]
Kan noen med slettetilgang slette omdirigeringssidene Konstantin I den store og Theodosius I den store, så kan vi flytte hovedartiklene for disse hit? Det er vel ingen motforestillinger mot dette? Andewa (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 11:58 (CET)[svar]
Jeg vet det er noen her som er gode på slike formaliteter, men husker ikke brukernavn i farten. Kanskje Bruker:Orland vet hvem (eller har greie på det selv)? Vi har jo ikke nummer på f.eks. Harald Hårfagre, men aner ikke om det er sammenlignbart. --Wikijens (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 12:29 (CET)[svar]
Jeg er slett ingen ekspert – aller minst på formalia, men umiddelbart virker det overflødig å ha navneformer som både omfatter romertall og tilnavn. Grunnen til at de har fått tilnavn, er jo at de framstår for oss som noe unikt, som noe mer enn én i rekka. Mitt råd er dersom mest basert på intuitiv språkfølelse: man kan velge å enten bruke tilnavnet (Rikard Løvehjerte) eller nummernavnet (Rikard I av England), men ikke hybridløsningen (Rikard I Løvehjerte). Og mens jeg skriver dette ser jeg at Store norske er uenig med meg, men jeg svarte nå i alle fall ut fra språkfølelse. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 12:40 (CET)[svar]
Jeg tror neppe vi kan lage noen fast regel om dette. Lista inneholder 11 Konstantin'er, noen av dem med tilnavn, andre uten. (Delvis litt odiøse sådanne. Skal vi for eksempel bruke Konstantin V eller Konstantin Kopronymos? («Kopronymos» betyr «dritt» og han fikk det fordi han la en liten kabel i døpefonten da han ble døpt.) Andewa (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 13:03 (CET)[svar]
Bindestrek/Tankestrek[rediger kilde]

Jeg foretrekker at tidsperioder skrives med tankestrek i stedet for bindestrek med luft foran og bak, altså 312–343 i stedet for 312 - 343. Er det greit å endre dette? Jeg kan i så fall ordne det. Og behøver start- og sluttår å lenkes? Jeg synes ikke det personlig, hva mener andre? --Wikijens (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 10:56 (CET)[svar]

Luften og årstallenkingen er videreført av meg fra lista før jeg begynte å jobbe med den. Begge deler kan godt fjernes - lenkingen blir vel uansett ivaretatt i de enkelte biografiene. Andewa (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 11:19 (CET)[svar]
Jeg har endret til tankestrek. Kan også ta bort årstallslenkene etter hvert som jeg går gjennom, men andre må gjerne bidra til dette. Som du sier, man vil jo gå via biografiene når man skal lese videre. Det er en egen linje med et komma etter de fleste tabellene (i hvert fall i min nettleser). Er det bevisst? --Wikijens (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 11:56 (CET)[svar]
Det kommaet har jeg ikke lagt merke til før! Jeg har ikke bevisst lagt det inn, men det kan jo ha sneket seg med under kopiering av tabellseksjonene. Jeg begynner å fjerne noe. Andewa (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 15:01 (CET)[svar]
Tidslinje[rediger kilde]

Kunne punktene settes opp litt annerledes? For det første kunne jeg tenke meg lenke til de relevante periodene, for det andre synes jeg ikke formateringen med år; statsdannelse i kursiv etterfulgt av punktum; kommentar etterfulgt av punktum er så elegant i en punktliste uten at jeg umiddelbart har et alternativt forslag på stående fot. Noen andre som har forslag? --Wikijens (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 11:49 (CET)[svar]

Jeg kan sette det inn i en tabell om ønskelig. Flere innspill! Hvis det skal lenkes herfra, skal da de andre lenkene (i hovedtabellen) fjernes? Andewa (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 13:17 (CET)[svar]
Hvilke andre lenker tenker du på? Jeg synes det ville være greit under Tidslinje å få lenker til Romerriket, Østromerriket osv., selvom det kanskje blir repetisjon av lenker fra ingressen. Ellers tror jeg tabell kan fungere, alternativt kanskje år etterfulgt av kolon og så "epoken" så tankestrek og så beskrivelsen. Eventuelt "epoke"; årstallene i parentes; kolon eller tankestrek og så beskrivelsen. Er ikke helt sikker, er nok lettere å vurdere alternativer når man ser dem i praksis. --Wikijens (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 14:13 (CET)[svar]
Jeg tenkte spesielt på Det latinske riket, Keiserriket Nikea, Despotatet Epirus og Trapezunt-riket som det er henvist til under kapitteloverskriftene i selve tabellen. For min del ser jeg ikke noe problem med at det lenkes to ganger. Har prøvd å skifte ut med en tabell nå. Ser den bedre ut? Andewa (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 15:09 (CET)[svar]
Ja, jeg synes det ble bedre med tabell, men det ville være fint med innspill også fra andre. --Wikijens (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 20:37 (CET)[svar]
Kommentarkolonnen[rediger kilde]

Jeg synes det er fornuftig at denne kolonnen er knappere enn tilsvarende på en.wp, da man heller kan gå til enkeltartiklene for å lese detaljer. Det er imidlertid viktig at denne korte kommentaren fanger det mest essensielle. Jeg er ikke kar til å sjekke om dette er tilfelle overalt, men kanskje noen flere kan hjelpe til med noen stikkprøver her og der? Eventuelt ta utgangspunkt i den generelle artikkelen om Østromerriket (eller historisk verk eller artikkel på andre språk), og se om momentene som er med der svarer nogenlunde til det som nevnes i disse kommentarene? Jeg tror ikke en kort kommentar behøver å ha med slikt som "Han ble født i mai 332" med mindre dette var vesentlig (særlig ung eller født under bestemte omstendigheter e.l.) Hvis fødselsår er relevant på generelt grunnlag kan vi heller ha en egen kolonne til det. Altså for at denne listen skal være regnet som spesielt god synes jeg (utover det at alle underartiklene er dekket) dette er det absolutt viktigste, at tabellen virkelig fanger den mest essensielle informasjonen. Jeg har ikke lest nøye, så det er mulig det allerede er sånn. --Wikijens (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 14:37 (CET)[svar]

Frankemanns kommentarer[rediger kilde]

Hei Andewa, bra greier det her! Noen kommentarer:

  • Vi har på norsk WP konsekvent unngått fotnoter i ingressen, så se om du kan fjerne den. Det opplagte er å ha denne informasjonen nede i artikkelen med fotnote der, og gjenta informasjonen i ingressen.
  • Muligens bedre å sette mye, eller all denne informasjonen i setningen «Listen er i hovedsak basert på lister i Norwich, Bysants' historie (1997) (s. 394-397) og Encyclopædia Britannica Online» i en referanse eller fotnote. Tror ikke det er så viktig for en vanlig leser å få greie på nan på kildelitteratur, sidetall for oppslagsverkene informasjonen er hentet fra og årstall for utgivelse av bokverket.
  • Veldig få fotnoter. Ikke ofte jeg kommenterer lister i kandidatprosesser, men er grunnen at all informasjon enkelt kan finnes i artiklene keiserne er lenket til?
  • Avsnittet Se også skal bare innehold lenker til artikler som ikke er nevnt ellers i artikkelen, den regelen er vel ikke fulgt her?

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 22:16 (CET)[svar]

Svar til @Frankemann::
  • Jeg har fjernet denne fotnoten (og lagt den inn i hovedartikkelen Østromerriket).
  • Jeg tror ikke det er konsensus om å fjerne opplysninger om kilder som ligger til grunn for lista. Jeg har fått en tidligere henstilling om å legge inn nettopp dette. Foreløpig lar jeg derfor denne setningen («Listen er i hovedsak basert...») stå.
  • Det er ingen fotnoter, nettopp, som du antyder, på grunn av at alle faktaopplysningene om de enkelte keiserne er kildebelagt i enkeltbiografiene. Jeg kan godt ta jobben med å referansebelegge i lista også, men jeg er usikker på om dette er ønsket. Tar gjerne flere innspill på det.
  • Har fjernet de som jeg ser er doble henvisninger. De tre siste tror jeg ikke ligger i teksten(?) Andewa (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 13:17 (CET)[svar]
Ok. Det er en fin liste/artikkel. Håper at du dukker opp med flere kandidatartikler fremover! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 17:29 (CET)[svar]

Språk[rediger kilde]

Språket i innledningen er litt tungt, jeg fant en setning med 58 ord, om jeg ikke telte feil. De fleste vil falle av etter 20-25 ord.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 22:49 (CET)[svar]

Jeg har skrevet om andre avsnitt. Det var nokså tungt språk, ja. Andewa (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 23:06 (CET)[svar]

Seniorkeiser[rediger kilde]

Ordet «seniorkeiser» brukes to ganger. Hva er det, og hva er referansen?--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 17:28 (CET)[svar]

Romerne/bysantinerne utnevnte (og kronet) mer og mindre systematisk medkeisere (eng: co-emperor) i tillegg til keiseren. Det kunne være sønner som var utpekt til å etterfølge keiseren, eller andre. Seniorkeiser (eng: senior emperor) betegner den herskende keiseren i motsetning til disse. Se f.eks. Valerius Valens på engelsk wp. Andewa (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 18:06 (CET)[svar]
Det er altså en omskriving fra engelsk, med en kilde på latin (?) som vi ikke kjenner. Når vi bruker dette eller disse uttrykkene (co-emperor er ikke kildebelagt i artikkelen på engelsk) må vi ha lest Odahl, Charles M. Constantine and the Christian Empire, Routledge, 2004, eller andre kilder. I motsatt fall bruker vi Wikipedia som kilde, og det går ikke.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 19:56 (CET)[svar]
Forstår jeg deg riktig nå, at vi ikke kan bruke betegnelsen «seniorkeiser» uten å kildebelegge (jeg har ikke lest Odahl)? Kan vi da bruke «medkeiser»? Eller i det hele tatt «keiser» uten å kildebelegge? Andewa (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 20:05 (CET)[svar]
Jeg kjenner ikke så godt til disse keiserne. Men en eller annen kilde vil vel finnes for at det var det de var. Da jeg lagde liste over Italias statsministre, tok jeg intet for gitt. Jeg kontrollerte - for ordens skyld - at alle faktisk hadde vært statsministre. At noen i denne listen var keisere er nok i praksis ukjent for de fleste, men at de var med-keisere, co-keisere eller seniorkeisere tror jeg vil være helt ukjent. Jeg har aldri hørt om en slik «stillingsbetegnelse», selv om det for innvidde kanskje kan være selvsagt. Den som skriver dette på wikipedia på engelsk har det fra et sted. Etter min oppfatning er dette så uvanlig at dersom vi skriver det inn, må vi ha lest kilden. Og Wikipedia er ingen «kilde», det antar jeg vi er enige om.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 20:17 (CET)[svar]
«Seniorkeiser» er ikke en «stillingsbetegnelse». Stillingsbetegnelsen er «keiser». Men vi har behov for å skille mellom for eksempel seniorkeiser (den første blant keiser og medkeisere) og enekeiser (den eneste med keisertittel). Begrepet er ikke mye brukt, men det finnes blant annet i Torp, Hjalmar: Mosaikkene i St. Georg-rotunden i Thessaloniki, Gyldendal (1963), s. 1. På nettet brukes begrepet blant annet av katolsk.no, og der for å skille mellom «juniorkeiser» og «seniorkeiser». Jeg har brukt begrepet «seniorkeiser» ett sted i ingressen og da med formål å differensiere fra «medkeiser». Etter min mening trenger ikke dette begrepet noen kilde; i den grad det trenger en forklaring mener jeg å ha gitt den her. Andewa (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 11:42 (CET)[svar]

Referanse til selve utvalget[rediger kilde]

Har vi en kjent referanse for det utvalget som er gjort? Med det mener jeg om det i en historisk fremstilling finnes en liste over østromerske keisere? Det er ikke alltid så lett å finne. Til listen over Italias statsministre fant jeg en slik verifiserende kilde, kun for de siste årene. Det vil være nyttig for den som ønsker å lese videre om temaet. Forøvrig mener jeg at referansen som sto bør inn igjen. En ting er at ingressen normalt ikke skal ha referanser, men i lister som har så lite tekst innledningsvis, kan vi lettere tåle det. Alternativt sette referansen lengre ned i avsnittene. Prinsippet bør forøvrig være at enhver opplysning i enhver artikkel konsekvent må kildebelegges. En liste kan ikke «hvile» på referansene i sideartiklene. Slik ser jeg på det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 11:27 (CET)[svar]

Siste avsnitt i ingressen refererer til lister hos Norwich og EB. Andewa (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 11:42 (CET)[svar]

Ulf Larsens kommentarer[rediger kilde]

Meget interessant artikkel, legger inn kommentarer forløpende som jeg leser.

Denne setningen: «Hun innkalte til det Andre konsil i Nikea i 787 der ikonoklasmen ble fordømt.». Om jeg tolker Språkrådet rett se seksjonen for navn, så skal det andre konsil i Nikea skrives med liten a, siden det ikke er noe egennavn. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 20:40 (CET)[svar]

De tre første bildene er med fast billedstørrelse. Om hovedbidragsyter ønsker så har vi presedens på at det kan beholdes slik. Jeg ber likevel at det vurderes om fast billedstørrelse kan fjernes. Ulempen er blant annet at det kan gi problemer på ulike plattformer (noen leser dette på en stasjonær PC, andre på en bærbar, noen på nettbrett og mange på en mobil). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 21:01 (CET)[svar]

Enig i at Andre skal ha liten forbokstav - ble vel i farten påvirket av at wp-artikkelen heter «Andre konsil i Nikea». Men er egentlig «det andre konsil i Nikea» et fellesnavn? Jeg lærte på skolen at substantiver deles i fellesnavn og egennavn. SNL skiver at «Appellativ eller fellesnavn er substantiver som betegner en klasse av ting eller vesener», mens «Egennavn skrives med stor forbokstav og betegner et individ, et bestemt eksemplar, enten det er menneskelige vesener, husdyr, steder, institusjoner (min uth.) eller litterære verk». Er Det/det andre konsil i Nikea (som det bare kan finnes ett eneste ett av) en institusjon eller en klasse av ting? Vi har vel noen filologer her?
Spørsmål om bildeformater i forhold til ulike plattformer overlater jeg fullt og helt til de som har greie på det. Andewa (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 23:02 (CET)[svar]
Til Andewa: Når det gjelder stor/liten forbokstav så er jeg ingen ekspert på det, derfor viste jeg til Språkrådet. Vedrørende faste størrelser så har jeg nå fjernet de. Som du ser blir bildene noe mindre, men dels er det avhengig av plattform, dels kan den enkelte bruker selv velge billedstørrelse i oppsett. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 10:43 (CET)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 19:03 (CET)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Liste_over_østromerske_keisere&oldid=18210075»