Wikipedia:Kandidatsider/Jupiters atmosfære

Jupiters atmosfære

Denne artikkelen ble opprettet av Cocu. Siden den gangen har mye skjedd. Romsonden Juno har siden 2017 gitt ny informasjon om Jupiter, og en del sannheter står for fall. Artikkelen Jupiter er UA, og jeg har oppdatert også den artikkelen med ny informasjon. Denne artikkelen er up-to-date slik den nå foreligger. Den har prioriteten Høy i astronomiprosjektet. Ranværing (diskusjon) 3. mai 2023 kl. 01:13 (CEST)

Anbefalt

1. For --M O Haugen (diskusjon) 8. mai 2023 kl. 18:39 (CEST)
2. For Mewasul (diskusjon) 12. mai 2023 kl. 21:25 (CEST)

Utmerket

1. For Ranværing (diskusjon) 3. mai 2023 kl. 01:13 (CEST)
2. For 90sveped (diskusjon) 3. mai 2023 kl. 23:16 (CEST)
3. For Ulflarsen (diskusjon) 8. mai 2023 kl. 20:03 (CEST)
4. For Znuddel (diskusjon) 8. mai 2023 kl. 22:46 (CEST)
5. For 12u (diskusjon) 9. mai 2023 kl. 07:41 (CEST)

Kommentarer

En liten kommentar (fra meg selv), som forklarer hva jeg har gjort. Artikkelen Jupiter ble UA i 2012. Siden den gangen har Juno påvist at planeten har en diffus kjerne. Kjernen er sannsynligvis blitt knust i kollisjonen med en annen planet på 10 jordmasser. Juno gjorde mange andre målinger. Og resultatet var at mange andre tall i artikkelen var feil.

Det er lite heldig at en artikkel som er UA inneholder feil. Selv om disse feilene var «riktig» (gjenspeilet den offisielle sannhet) da den ble skrevet. Den 20. april i år begynte jeg å gjennomgå hele artikkelen på nytt, og oppdaterte den med ny og revidert kunnskap.

Og når det var gjort begynte jeg på artikkelen om Jupiters atmosfære. Nå er også denne artikkelen up-to-date. Det vil være enklere å endre på et senere tidspunkt. Ranværing (diskusjon) 3. mai 2023 kl. 21:09 (CEST)

Lengde og detaljnivå

Artikkelen er påfallende lang, og ser ut til å være av samme lengde som den engelske mens de andre språkversjonene er kortere. Jeg er vanligvis skeptisk til de aller lengste artiklene, fordi jeg mistenker at de blir mindre lest enn en kortere og mer konsis artikkel ville ha blitt.

• Så dette er vel et både direkte spørsmål og en direkte oppfordring: har det vært vurdert et annet og litt strammere detaljnivå?
• Og som en alternativ løsning av den samme innvendingen: har det vært vurdert å flytte hele avsnitt til til egne detaljerte artikler? Slik det er gjort med Den store røde flekken
• Og apropos flekken: I hovedartikkelen står det (her Jupiters_atmosfære#Den_store_røde_flekken) at artikkelen Den store røde flekken skal være en utdypende artikkel. Det er den jo ikke nå. God redigeringspraksis med aktiv bruk av {{utdypende artikkel}} er ikke direkte beskrevet i våre veiledninger, men vår best practice tilsvarer det som står på en:Template:Main står det at «When a Wikipedia article is large, it is often written in summary style. This template is used after the heading of the summary, to link to the subtopic article that has been summarized.» Mitt råd er at artikkelen Den store røde flekken oppdateres og utvides med den lange teksten som i dag står i denne artikkelen vi diskuterer nå, og at det bare blir igjen en kort oppsummering på 3-4 linjer i denne hovedartikkelen. Det samme grepet kan kanskje også gjøres med noen andre seksjoner?
• En liten detalj: det er to seksjoner som har samme navn Jupiters_atmosfære#Observasjonshistorie; det skaper noen små problemer.

Mvh --M O Haugen (diskusjon) 4. mai 2023 kl. 18:47 (CEST)

Den store røde flekken burde gjøres til AA. Jeg får se hva jeg kan gjøre av hensyn til komprimeringer og flyttinger. Flekken er en «underavdeling« av artikkelen om atmosfæren

Artikkelen nedslag på Jupiter burde ha vært opprettet (AA på engelsk). Shoemaker-Levy 9 er også UA på engelsk. Dessuten mangler vi artikkelen nedslaget på Jupiter i 2016.

Og så kommer vi til sirkumpolare stormer. Engelsk wikipedia har egne artikler om Jupiters nordpol og Jupiters sørpol, og noe av dette kan kanskje med hell omtales der?

Vel det var tanker som kvernet i mitt hode. Emnet er så stort og omfattende at det kan sammenlignes med å være ute på fisketur, dra opp garnet og få 1000 kilo rett i fleisen på en gang.

Men i første omgang skal jeg prøve å korte ned på, og overføre, innholdet om flekken.

Mvh --Ranværing (d) 4. mai 2023 kl. 21:28 (CEST)

Først, det er lagt ned et stor arbeid i dette, og det er mye å lære for alle. Men vanskelig å vurdere det faglige innholdet for meg, og vil tro de aller aller fleste. Hvordan kan man da stemme for UA?

Jeg støtter tanken om en kortere artikkel med detaljer i underdokumenter. Lettere både å lese og vedlikeholde.

Artikkelen bære preg av å være oversatt, noen ganger med ikke-optimalt resultat. F.eks er abundant blitt til rikelig her "(oksygen er et mer rikelig kjemisk grunnstoff enn både nitrogen og svovel)". Dette kunne vel vært skrevet "(det er mer av oksygen enn både nitrogen og svovel)". "Andre kjemiske" helt i starten kunne vært "andre stoffer". Det flere slike. Avsnittet "Indre varme" må defintivt forbedres. Jeg mistenker bl.a. at billion er oversatt med 1.000.000.000.000 som er tre nuller for mye.

Det må ryddes i bruk av . og , som desimaltegn.

Begrepene mantel og kjerne brukes, men jeg kan ikke se at de er ryddig definert i Jupiter-artikkelen heller.

AMR (diskusjon) 4. mai 2023 kl. 21:14 (CEST)

Jeg vet ikke hva du mener med «definisjon» av kjerne og mantel.

Når det gjelder kjernen, forteller astronomene bak Juno at planeten har en diger kjerne, men den er diffus. Det vil si knust. Av hva? Noen foreslår en planet med en masse 10 ganger større enn jordens. Mantelen er i dette tilfelle metallisk hydrogen.

Jeg har ryddet opp i det du nevnte. Mvh --Ranværing (d) 4. mai 2023 kl. 21:43(CEST)

Mantel og kjerne: For jorden får man kjapt en oversikt, fra jordskorpen via Moho til øvre og nedre mantel og ytre og indre kjerne. Hadde vært fint med noe liknende for Jupiter. Avsnittet «indre struktur» i Jupiter refererer til mantel, men uten å spesifisere. Det hadde vært fint om avsnittet startet med en oversikt, hvor stor er omtrent kjernen og mantelen? Er det metallisk hydrogen bare i kjernen eller også i nedre deler av mantelen? Hvis det siste er tilfellet, hvor slutter kjernen? Osv. AMR (diskusjon) 5. mai 2023 kl. 08:27 (CEST)

Dette med kjernen var en viktig grunn til at jeg begynte å redigere artikkelen Jupiter på nytt. Før 2017 var det to rådende hypoteser. Den ene var basert på en (overfortolkning) av nebularhypotesen. Den sa at Jupiter bare er gass.

Den andre hypotesen sa at det var en steinkjerne. Det var det Juno skulle finne ut av. Så var konklusjonen at Jupiter har en kjerne, men den er diffus. Flytende hydrogen renner ned i kjernen. Og motsatt: Svære steinblokker flyter rundt i mantelen, i et hav av flytende hydrogen.

Mantelen er i prinsippet bare flytende hydrogen, og kjernen er «steinete». Men det er flytende overganger mellom kjerne og mantel. Kjernen opptar mellom 30 og 50% av planetens radius. Og mantelen strekker seg utover til om lag 78 % av planetens radius. Jmf artikkelen More Jupiter Weirdness: Giant Planet May Have Huge, 'Fuzzy' Core.

Og hydrogenet er en superkritisk væske. Det store trykket har presset gassatomene sammen til en veske. Og hva består så kjernen av? Vi vet fra jorden at stein ble presset sammen til diamant da Grønland kolliderte med Norge. Så voldsom er kreftene. Hva «stein» er på Jupiter, det er det ikke godt å si. Mvh --Ranværing (d) 5. mai 2023 kl. 14:36 (CEST)

Jeg kunne selvfølgelig lage en innledning om kjernen og mantelen, men jeg var redd for å komplisere stoffet enda mer.

Jeg får se hva dagen bringer. Mvh --Ranværing (d) 5. mai 2023 kl. 15:26 (CEST)

Nå er det tilføyd noe om kjernen og mantelen som en introduksjon. Mvh --Ranværing (d) 5. mai 2023 kl. 17:44 (CEST)

I natt har jeg komprimert avsnittet om den store røde flekken, og detaljene er flyttet til egen artikkel. Jeg har også gjort litt kategorisering på nedslag på Jupiter. Det gjorde at artikkelen gikk ned fra 117 772 til 92 716 bytes i størrelse. Men nå tar jeg foreløpig «kveld». Mvh --Ranværing (d) 5. mai 2023 kl. 04:45(CEST)

Fjernet avsnitt

Jeg fjernet avsnittet hvor det spekuleres om liv på Jupiter. Strengt tatt forteller det ingenting om Jupiters atmosfære. Det forteller om en forkastet hypotese som kom ut av Miller-Urey-eksperimentet, og som var basert på feilaktige premisser.

Videre forteller det om de fantasier som Carl Sagan og Salpeter skapte ut fra disse feilaktige premissene.

Eksperimentet er omtalt mer utdypende annetsteds (artikkelen Jupiter), og det får være nok. Jeg forsøker å komprimere innholdet og gjøre det mindre detaljert. Og etter å ha tenkt meg om, rett og slett fjernet jeg hele greia. Mvh --Ranværing (d) 5. mai 2023 kl. 14:28(CEST)

Sirkumpolare sykloner

Nå er mye av avsnittet «sirkumpolare sykloner» flyttet til de nye artiklene Jupiters nordpol og Jupiters sørpol, som også er opprettet. Artikkelens innhold er dermed blitt mer komprimert.

For øvrig opprettet jeg artikkelen nedslag på Jupiter, ettersom nedslagene har økt vår forståelse av atmosfæren.

Mvh --Ranværing (d) 8. mai 2023 kl. 02:33 (CEST)

Mewasuls kommentarer

Umiddelbart tenker jeg at dette er godt arbeid! :) Jeg skal prøve å få lest igjennom hele i detalj fortest mulig. Én ting jeg tenker på med en gang er at det er mange enkeltstående setninger som ikke former hele avsnitt. Disse kan gjerne samles litt. To skrivetips jeg har lært er 1) første setning i et avsnitt bør fortelle leseren hva resten av avsnittet handler om og 2) hvis en leser bare leser første setning i hvert avsnitt gir det flyt om dette også kan leses som en sammenhengende tekst. Det er jo ingen bestemt regel, men kanskje det kan være til hjelp for å samle avsnittene på en god måte?

Jeg er litt forvirret av om vi stemmer for anbefalt eller utmerket? Overskriften lenger oppe sier Anbefalt, men det er kanskje bare en feil? Jeg tenker ihvertfall at dette er en klar UA-kandidat. Mewasul (diskusjon) 9. mai 2023 kl. 00:01 (CEST)

Det er UA ikke AA. Har rettet feilen. Mvh --Ranværing (d) 9. mai 2023 kl. 00:44 (CEST)

Et lite men gjennomgående problem som kanskje ikke kan sies å være denne artikkelens feil, er at ord som f.eks. troposfære, stratosfære og mantel lenker til artikler som omhandler Jordens troposfære, stratosfære, etc. Jeg er ikke helt sikker på hva som er beste løsning overordnet; vil vi ha artikler som skiller mellom f.eks. troposfære generelt, og Jordens troposfære spesielt, eller er det bedre i en artikkel som dette å f.eks. istedenfor å skrive lagene troposfære, stratosfære, termosfære og eksosfære formulere dette som f.eks. lag tilsvarende Jordens troposfære, stratosfære, termosfære og eksosfære? Mewasul (diskusjon) 9. mai 2023 kl. 06:11 (CEST)

Et viktig poeng. På den andre siden brukes disse ordene gjennom hele artikkelen om Jupiters troposfære etc. Derfor har jeg prøvd å fjerne tilføyelsen Jupiters ditt eller datt. Jeg vet ikke. Kanskje dette kunne sies i innledningen? Mvh --Ranværing (d) 9. mai 2023 kl. 06:31 (CEST)

Nå har jeg tilføyd noe om dette. Ranværing (d) 9. mai 2023 kl. 06:37 (CEST)

Innholdsmessig synes jeg dette har høy standard, så ingen spørsmål om dette så langt. Jeg lurer litt på de siste avsnittene (for å gjøre dette ikke-kronologisk):

1. I litteratur-seksjonen er det også kilder som ikke er brukt i teksten. Kan hende de ble brukt før og egentlig tilhører noe av teksten som har blitt flyttet ut til andre artikler? Isåfall tror jeg de bør tas bort herfra.
2. I videre lesning-seksjonen er det like mange kilder som litteratur. Jeg vet at det ikke er så vanlig å klage på for mange kilder, men dette virker litt i overkant :) Kanskje det kan være lurt å f.eks. la videre lesning fokusere på litteratur som f.eks. er i bokform, eller litt mer lettleselig enn vitenskapelige artikler?
3. Se også–seksjonen inneholder mange lenker som enten allerede finnes i teksten og/eller finnes i Jupiter-malen. Med det virker seksjonen litt overflødig.
4. Eksterne lenker: Finnes det noen gode nettsider eller Youtube-videoer vi kanskje kan lenke til? Om ikke står det fint med bare én lenke også altså.

Mewasul (diskusjon) 10. mai 2023 kl. 06:44 (CEST)

Nå har jeg (3) oppdatert "Se også" med nye lenker, (4) lagt inn Youtube-videoer i "Eksterne lenker" og (2) flyttet deler av "Videre lesning" inn i artikkelen med lenker (har mer igjen).

Jeg har også fjernet en dobbelt "ref" i (1) "Litteratur" (smårusk)

Men det jeg ikke klarer å se er Litteratur som ikke brukes. Det kan være at flyttingen dro noe med seg i dragsuget. Jeg flyttet mange avsnitt om den røde flekken og om sirkumpolare sykloner til egne artikler. Beklager, men jeg klarer ikke å se hvilken Litteratur som (ikke lenger) er brukes. Mvh Ranværing (d) 10. mai 2023 kl. 20:50 (CEST)

Ser bra ut! :) Kanskje ikke så mye som mangler (min feil, kunne ha undersøkt det bedre), men som har en mismatch i referanse/litteraturhenvisning. Jeg sjekket alle referansene nå, og referanser 1, 31, 37, 48, 93, og 96 leder deg ikke videre til en litteratur-henvisning om man trykker på de ulike lenkene. Mewasul (diskusjon) 10. mai 2023 kl. 23:14 (CEST)

Det er rettet. Det var delvis feil som oppstod under flyttesjauen. Mvh Ranværing (d) 10. mai 2023 kl. 23:42 (CEST)

Veldig liten detalj: «Forekomsten av metan i stratosfæren i forhold til molekylært hydrogen er rundt 10⁻⁴. Mengdeforholdet til andre hydrokarboner som etan og acetylen til molekylært hydrogen er rundt 10⁻⁶.[L 10]» – hvis jeg forstår dette riktig er dette forholdstall. For meg hadde det vært mer naturlig å uttrykke dette a:b, altså 1:10^-4 og 1:10^-6. Ingen stor ting, men du kan jo se på det og vurdere hva du synes :) Mewasul (diskusjon) 11. mai 2023 kl. 19:10 (CEST)

Noen flere spørsmål:

• Er det noen spesiell grunn til at termosfæren har blitt gitt mer oppmerksomhet og plass enn andre sfærer? Er det hovedsakelig pga. de høye temperaturene, f.eks.?
• I avsnittet kjemiske sammensetninger så hopper innholdet litt frem og tilbake. F.eks. står det først om oksygen, deretter om edelgasser «Volatilene som edelgasser, antas å ha blitt fanget som klatrathydrater i vannholdig is.» (sidespor: har vi et mer selvforklarende norsk ord for volatilene?), så igjen om Galileos undersøkelser av oksygen, så igjen om sammensetninger av edelgasser.
• «[...] av corioliskraften med breddegraden.» – hva menes med med breddegraden?
• «Derfor er Rhines skala i sin retning som er parallell med ekvator, større enn dens ortogale retning.» – denne skjønner jeg ikke helt; skal det forstås som at Rhines skala er anisotropisk og forskjellig langs ekvator i forhold til nord/sør-gående retning? Hva er «sin retning»?
• Setningen «Noen av de mørkere og mer regulære syklonene er kjent som brune ovaler eller emblemer.» følges litt etter av «Jupiter har også flere store irregulære filamentære «emblemer» [...]» – er dette samme type emblem, og er det noen grunn til at brune ovaler (ifht. hvite?) har eget navn, emblemer?
• «Jupiter er den andre planeten etter jorden i vårt stjernesystem som har aurora polaris» – som har, eller som vi som mennesker vet har, polarlys? (Vet vi relativt sikkert at ingen andre planeter har det?)
• Disse to setningene – «Atmosfæresonden til Galileo målte vindene, temperaturen, sammensetningen, skyene og strålingsnivået ned til 22 bar. Under 1 bar er det likevel usikkerhet om kvantiteter av kjemiske komponenter.» Med «sammensetningen» i første setning, menes her kjemisk sammensetning? Og hvis Galileo målte ned til 22 bar, hvordan står dette i sammenheng med «Under 1 bar ...»?

Ellers må jeg si at bildene av virvlene er superfine, og veldig fascinerende! Mewasul (diskusjon) 12. mai 2023 kl. 06:16 (CEST)

Nå har jeg erstattet ordet volatiler med flyktige stoffer. Jeg har også flyttet en setning om edelgassene, slik at dette nå omtales samlet (og ikke frem og tilbake)

Jeg har endret setningene om corioliskraften og den anisotropiske spredningen langs ekvator.

Når det gjelder «emblemer». Og hvorfor brune ovaler kalles dette. Ja du spør! Og det spør jeg også meg selv om.

Jeg har endret formuleringen om aurora porealis. Og dette med målingene under 1 bar har jeg omformulert. I stedet for usikkerhet om kvantiteter av kjemiske komponenter heter det nå ''usikkerhet om kvantiteter av oksygen og vanninnhold. Mvh Ranværing (d) 12. mai 2023 kl. 08:47 (CEST)

Fint! :) Liten tilleggskommentar – setningen om nord/sørlys er kanskje strengt talt ikke en del av Stormer og lyn, kanskje det kan flyttes ut til eget avsnitt? Jeg vet det forårsakes av solstormer, men likevel? Og – det flyter kanskje litt bedre på norsk med polarlys enn aurora polaris? Ingen sterk mening, men jeg snubler litt der når jeg leser setningen høyt :) Mewasul (diskusjon) 12. mai 2023 kl. 17:09 (CEST)

Det er rettet. Mvh Ranværing (d) 12. mai 2023 kl. 18:04 (CEST)

Jeg har stemt for anbefalt, og jeg er ikke så langt unna å stemme for utmerket heller :) Imidlertid kunne jeg ønske meg litt mer «historie» som baker inn faktaopplysningene, tekst for å sette faktaopplysninger i sammenheng og på en måte forklare hva de betyr. Jeg er klar over at dette kan være litt lite konkret, og ikke nødvendigvis så lett å gå løs på – men jeg vil fortsatt anbefale fremgangsmåten jeg skisserte over: Les hver første setning i hvert enkelt avsnitt etter hverandre, og se om det danner en sammenhengende historie – og hvis ikke, se om det er mulig å endre på eller legge til litt forklarende tekst slik at de gjør det. Mewasul (diskusjon) 12. mai 2023 kl. 21:24 (CEST)

Takk

Jeg må bare takke for alle stemmene og de innspillene/rettelser som Mewasul, Frankemann m.fl. har kommet med. Artikkelen er oppdatert mhp romsonden Juno. Den 14. april ble Jupiter Icy Moon Explorer skutt opp. Så får man håpe at ikke et skred av nye og sjokkerende oppdagelser velter for mange vedtatte «sannheter», slik tilfellet var med Juno. :-) Mvh Ranværing (d) 10. mai 2023 kl. 23:57 (CEST)

Kjernen og mantelen igjen

Avsnittet klargjør atskillig, men det står fortsatt igjen spørsmål. Avsnittet kan leses som at mantelen bare er intervallet med flytende metallisk hydrogen, i så fall, hva kalles området utenfor som er dominert av molekylær hydrogen? Man finner steder på nettet hvor det kalles ytre mantel.

Det hevdes at kjernen er en blanding av stein og flytende metallisk hydrogen. Kan det belegges med konkret kilde? For kan det virkelig være mulig?

Under «Indre varme» beskrives det hvordan helium regner inn i kjernen. Men det er da ikke mulig om kjernen er noe annet enn temmelig ren hydrogen? Mener man at det regner helium inn i mantelen?

Dessuten, burde hele avsnittet heller vært innarbeidet i Jupiter?

I Jupiter kan man lese at atmosfæren «strekker seg 3000 km under skydekket». Stemmer det med det som sies om at man konvensjonelt avslutter atmosfæren ved 10 bars trykk? Og hvorfor måles omkrets og slikt ved 1 bar om det er et tilfeldig dyp inne i atmosfæren? Hvorfor ikke ved 10 bar om det er konvensjonen? AMR (diskusjon) 11. mai 2023 kl. 20:45 (CEST)

«Mantelen» strekker seg fra 40 Megabar opp til 2 Megabar. Og dette er det metalliske hydrogenet. Benevnelsen «den ytre mantel» om det molekylære hydrogenet virker som et fornuftig ordvalg.

Dette med at atmosfæren er 3000 km dyp, stammer fra Tristan Guillot (1999). Men jeg vet ikke helt hva han mener. Jeg tror han bruker ordet «atmosfære» på en uvanlig måte.

Det ytre «meterologiske laget» går 1000 km nedover, ned til 5000 bar. Under dette laget ligger det en sone med heliumfattig molekylært hydrogen. Det er mulig at Guillot med «atmosfære» mener «alt» fra det meterologiske laget og nedover i dypet.

Det er vanlig å dele atmosfæren opp i et ytre «meterologisk lag» og resten. Fra 12 bar nedover til 1000 bar (100-600 km) blir det betegnet som «den konvektive sone». Ved 12 bar blir hydrogen superkritisk. Troposfæren strekker seg fra 10 bar (100 km) og oppover.

Det er mulig at dette burde anskueliggjøres med en figur eller noe slikt.

Vi har også en planetkjerne. Tilsynelatende fast og konkret. Hadde det ikke vært for at gravitasjonsmålingene til Juno viser at noe beveger seg der nede. Tilsynelatende beveger kampesteiner seg rundt i et hav av flytende hydrogen.

Deler av kjernen er altså blitt slått i stykker (av en voldsom kraft), og blander seg med metallisk hydrogen.

Jeg får se hva jeg blir å gjøre. For å klargjøre dette bedre.

Ranværing (d) 12. mai 2023 kl. 02:11 (CEST)

Nå har jeg innledningsvis forklart mer om kjernen, mantelen og atmosfærens dybde. Astrofysikere bruker ulike definisjoner, ser det ut som. Deriblant Tristan Guillot, Ranværing (d) 12. mai 2023 kl. 02:11 (CEST)

I innledningen står (90 km under «overflaten»). Er «overflaten» her 1 bar nivået? Da bør man si det eksplisitt! Og burde man si at 10 bar er atmosfærens nedre utgangspunkt? AMR (diskusjon) 14. mai 2023 kl. 21:05 (CEST)

Jeg har nå omformulert det. Mvh Ranværing (d) 15. mai 2023 kl. 10:28 (CEST)

For øvrig har jeg nå også omtalt spormengdene av lettmetallet natrium. Dette var uteglemt i avsnittet kjemisk sammensetning, og er heller ikke nevnt i den engelske artikkelen. Mvh Ranværing (d) 15. mai 2023 kl. 11:40 (CEST)

I figurteksten betegnes det grønne som atmsofæren. Skal det være det gule? AMR (diskusjon) 15. mai 2023 kl. 17:54 (CEST)

Ja, visst pokker har du rett. Det er rettet. Mvh Ranværing (d) 15. mai 2023 kl. 18:44 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 20. mai 2023 kl. 08:52 (CEST)

---