Wikipedia:Kandidatsider/Brannen i Grue kirke

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Brannen i Grue kirke[rediger kilde]

Pen og ryddig artikkel som er både dekkende og gjennomarbeidet, om en sterk historie. Hovedbidragsyter (53%) er Nordfra (diskusjon · bidrag), men også Pål Jensen (diskusjon · bidrag) og Wolfmann (diskusjon · bidrag) har gitt vesentlige bidrag. M O Haugen (diskusjon) 24. sep. 2022 kl. 14:37 (CEST)[svar]

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 24. sep. 2022 kl. 14:37 (CEST)[svar]
  2. For For Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2022 kl. 15:15 (CEST)[svar]
  3. For For Ulflarsen (diskusjon) 24. sep. 2022 kl. 19:34 (CEST)[svar]
  4. For For Mvh Vasmar1 (diskusjon) 27. sep. 2022 kl. 18:50 (CEST)[svar]
  5. For For Frankemann (diskusjon) 28. sep. 2022 kl. 21:58 (CEST)[svar]
  1. Imot Imot – pga. upassende språklig stil, overdreven internlenking av datoer og basale termer som bibel, sjelen, lunger, papir, samt spørsmålstegn i overskrifter og resonnerende passasjer à la En død kvinne kunne lettere erstattes enn en død mann, og barn var uansett ikke noe større tap. Det ble jo snart født nye. Dette orket ingen snakke høyt om, men tallene ble stående der som en stor skam… Nutez (diskusjon) 25. sep. 2022 kl. 01:01 (CEST)[svar]
    Mange av disse tingen kan flikkes underveis i prosessen. Dessuten har AA mindre krav enn UA. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2022 kl. 11:29 (CEST)[svar]
    @Erik den yngre: Mindre krav? Mener du færre krav? Eller lavere krav? Nutez (diskusjon) 25. sep. 2022 kl. 17:26 (CEST)[svar]
Skjønner ikke Nutezs behov for å være så raskt ute med å stemme ned kandidatartikler. Det er som Erik d.y. skriver at det meste av dette er ting som kan rettes opp i løpet av prosessen. En positiv tone hjelper mye på motivasjonen til alle oss som driver på med kandidatartikler. Det er bedre om du kommer med innspillene i kommentarfeltet og lar «sliterne» rette opp manglene. Så kan du eventuelt komme tilbake noen dager senere og stemme for eller imot. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 25. sep. 2022 kl. 21:14 (CEST)[svar]
Og jeg forstår ikke dette behovet for å pepre ihjel brukere som har motstemmer. Øvrig diskusjon bør foregå under i kommentarfeltet, ikke under hver bidige Imot Imot-!stemme. Nutez (diskusjon) 25. sep. 2022 kl. 22:00 (CEST)[svar]

Kommentarer[rediger kilde]

Er artikkelnavnet korrekt norsk? --- Løken (diskusjon) 24. sep. 2022 kl. 16:00 (CEST)[svar]

Godt poeng, vanskelig å vite hvor bindestrek skal plasseres i slike tilfeller. Lhwiki skriver "Brannen i Grue kirke". NRK skriver "Kirkebrannen i Grue" - da unngår man problemstillingen! Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2022 kl. 19:15 (CEST)[svar]

@Nordfra: kan på se på innvendingene som har kommet her, og se om du kan gjøre noe med noen av dem? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 25. sep. 2022 kl. 11:46 (CEST)[svar]

Hei Nordfra og dere andre som har bidratt, kunne det ikke vært interessant å tatt med litt mer om Peter Wessel Zapffes behandling av kirkebrannen i romanen han skrev? Det trengs neppe mer enn et avsnitt. Hilsen Frankemann (diskusjon) 25. sep. 2022 kl. 21:06 (CEST)[svar]

@Frankemann: det hender av og til at kandidatprosessene veksler mellom evaluering og idedugnad. Hvis du har lyst til å føye til et avsnitt om Zapffes Lyksalig pinsefest, så er det nok fritt fram for det, uten at det trenger å godkjennes i en diskusjon her. Men bruk gjerne noen sekundærkilder, og gjør det kort her, og eventuelt mer utdypende i artikkelen om boka. Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. sep. 2022 kl. 22:56 (CEST)[svar]
Artikkelen ble ikke opprettet av meg, så artikkelnavnet står ikke jeg bak. Jeg vet heller ikke hvordan man retter et artikkelnavn.
Jeg er enig i at «Brannen i Grue kirke» høres bedre enn «Grue kirke-brannen», og ville selv foretrukket det. (Men norsken er korrekt, som når man skriver «25-årsdagen».) Mvh --Nordfra (diskusjon) 26. sep. 2022 kl. 09:38 (CEST)[svar]
@Nordfra: da skal vi nok klare å gjøre noe med artikkelnavnet. Men hva med det andre som Nutez peker på? Skrivestil og resonnerende passasjer? Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. sep. 2022 kl. 13:27 (CEST)[svar]
Det er ikke snakk om noen resonnering, men et innblikk i tidsånden, som også forfatteren Gylseth tok med. For oss virker det helt fremmed at tapet av en mann, f.eks i de store skredulykkene, ble regnet som så mye verre enn tapet av en kvinne. Selvsagt står en enkemann sterkere økonomisk og kan lettere stifte ny familie enn en enke med barn, men det er ikke det vi først tenker på i dag. Slik var det da, og barn var knapt med i regnskapet, litt som når man i ulykkesstatistikker fra 1950-tallet avfeide antall omkomne barn i trafikken med at ja, men det var jo barn. Et tidsbilde det også. Så kan det diskuteres hvor viktig en tilføyelse om tidsånden er i en artikkel om trafikkulykker eller en kirkebrann, men den bidrar iallfall til mer forståelse av emnet. Mvh --Nordfra (diskusjon) 26. sep. 2022 kl. 15:37 (CEST)[svar]
Resonnerende passasjer er OK dersom det er basert på gode kilder. Så dersom dette med ulike vurdering av døde kvinner, menn og barn er poengtert i kildene er jo det verdt å ta med. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. sep. 2022 kl. 16:24 (CEST)[svar]
Vi kan aldri resonnere direkte i Wiki-voice; det vil medføre et brudd på NPOV. Kun kreditere ytringer til enkeltpersoner osv. Dette burde ikke være nødvendig å påpeke. Jeg er også bekymret for muligheten av nær avskrift/lett omskriving, med tanke på hvordan kildene har blitt parafrasert. Skal ta en nærmere kikk senere og sammenligne opp mot de siterte kildene. Nutez (diskusjon) 26. sep. 2022 kl. 19:54 (CEST)[svar]
Kan dette forklares bedre/skrives på en annen måte. Det ser litt merkelig ut at de var begravet tidligere: «Av disse ble 113 gravlagt i Grue, mens tre var blitt gravlagt tidligere,»Kjersti L. (diskusjon) 26. sep. 2022 kl. 17:08 (CEST)[svar]
Dette var en interessant hendelse jeg aldri har hørt om før. I artikkelen står det, «Med hjelp fra folk utenfor klarte Arntzen å få en dør på klem, slik at fire personer kom seg ut; men så presset mengden døren igjen, og Arntzen fikk et ben i klem. Situasjonen var alvorlig før døren ble presset opp igjen lenge nok til at han kom seg løs.» Det er noe ved denne setningen som ikke klinger for meg. Er det egentlig nødvendig å inkludere "Situasjonen var alvorlig" her, eller taler setningen for seg selv?
Det er lagt til at kulelyn bør utdypes. Det ville vært interessant å få vite litt mer om kulelyn eller sannsynligheten for at det var grunnen i denne artikkelen, da også det er noe jeg aldri har hørt om. Ellers fin artikkel, som jeg gjerne stemmer for. Mvh Vasmar1 (diskusjon) 27. sep. 2022 kl. 18:50 (CEST)[svar]
Finner antakelig en del på nb.no dersom man søker på kulelyn og brann. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. sep. 2022 kl. 16:59 (CEST)[svar]
Den engelske artikkelen Ball lightning sier dette om fenomenet: «Scientists have proposed a number of hypotheses to explain reports of ball lightning over the centuries, but scientific data on ball lightning remain scarce. The presumption of its existence has depended on reported public sightings, which have produced inconsistent findings. Owing to the lack of reproducible data, the existence of ball lightning as a distinct physical phenomenon remains unproven.» Selv om fenomenet er mildt sakt omstritt, så er det helt greit at det er nevnt. Jeg personlig synes ikke dette trenger noe mer forklaring i teksten, den som er interessert finner mer informasjon ved å trykke på lenken. At folk i samtiden peke på dette som en mulig årsak, i mangel av noe annet, er neppe så rart. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 28. sep. 2022 kl. 22:05 (CEST)[svar]
@Vasmar1, Erik den yngre, Frankemann: hvis dere fører musepekeren over ordene bør utdypes, så vil dere merke det bakenforliggende spørsmålet som jeg satte inn: «Ble kulelynteorien foreslått i 1822, eller er det Gylseths teori?» Dere må gjerne fordype dere i teorier om forholdet mellom kulelyn og branner, men her i denne konteksten var spørsmålet rent språklig og saklig. I artikkelen finnes setningen «Et kulelyn ble foreslått som en mulighet.» som mangler subjekt. Jeg lurer på hvem som foreslo den muligheten. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. sep. 2022 kl. 22:58 (CEST)[svar]
@Vasmar1, Erik den yngre, Orland:, ja jeg la merke til hva som stod som forklaring på bør utdypes. Jeg tenker at det med kulelyn som forklaring er mest interessant om det kom opp som en mulig forklaring i samtiden. I alle årene som er gått siden hendelsen, kan det jo foreligge alle mulige slags merkelige forklaringer. Om kulelynhypotesen er av nyere dato, tenker jeg den informasjonen bør slettes. Hilsen Frankemann (diskusjon) 29. sep. 2022 kl. 18:52 (CEST)[svar]
Det står nevnt i jubileumsboken (150 år), men det fremgår ikke om dette er en teori i ettertiden eller om den ble lansert under etterforskningen. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. okt. 2022 kl. 22:50 (CEST)[svar]

Vet ikke om dette bør legges her eller som ny hovedoverskrift, men som det fremgår av oppslaget, kom det etter brannen en bestemmelse om at kirkedører måtte vende utover. Dette gjaldt ikke bare i nye kirker, men gamle dører — også på stavkirker — ble hengslet om. Resultatet av dette arbeidet var ikke alltid like pent, og det finnes mang en stavkirkeportal som har påfallende merker etter dette. Vinguru (diskusjon) 28. sep. 2022 kl. 15:59 (CEST)[svar]

Ja det er nevnt et sted langt nede. Portaler bl.a. på Borgund ble noe ødelagt da hengsler ble snudd. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. sep. 2022 kl. 16:57 (CEST)[svar]
Fikset Vennlig hilsen Erik d.y. 8. okt. 2022 kl. 22:51 (CEST)[svar]
Gylseths bok[rediger kilde]

Jeg har anskaffet meg en utgave av Gylseths bok Inferno i Guds hus, slik at jeg kan utføre en vurdering av hvor godt kilden har blitt parafrasert i artikkelen vår. La oss se:

  • Ringebu stavkirke er trolig den nåværende kirken som er mest lik Grue gamle kirke – Dette er ikke en faktaopplysning, men en vurdering hentet rett fra Gylseth, som bør krediteres
  • Vitnene forklarte at de plutselig hørte et buldrende brak, som fikk mange til å tro at det tordnet, andre at kirketårnet blåste ned i de kraftige vindkastene utenfor. Oberstløytnant Svend Arntzen som satt på Grinder-balkongen, skyndte seg ut av den tilhørende private utgangen for å undersøke. Utenfor var det imidlertid stille; men han fikk øye på en klar ildstråle på størrelse med en sølvskilling som pilte oppetter kirkeveggen helt opp til spiret. Forskrekket løp Arntzen tilbake opp i Grinder-stolen og fikk fru Høegh og barna hennes ut. Deretter løp han ned i kirkerommet for å få ut sin datter Olivia og fogd Høegh – igjen, overlenking; pluss at jeg tror feil side må være sitert. Ingen av disse hendelsene er skildret på side 102. De er derimot skildret på s. 114, hvor vi får problemer med lett omskriving: Da fikk han øye på en klar ildstråle, omtrent så stor som en sølvskilling, som raste oppover veggen i en voldsom fart helt til spiret. Forskrekket løp han tilbake og opp trappen til kirkestolen[…] WP's formulering (understreket) ligger altfor tett opp mot Gylseth, og bør omskrives mer grundig.
  • Hesselberg på prekestolen så med skrekk menigheten rive hverandre over ende for å komme seg ut. Hans kone og to barn satt på en balkong med egen utgang, men selv måtte han ta seg ut av et vindu, etter å ha slått ut glass og gitter med sin tunge, metallbeslåtte bibel. Han landet på gresset og var blant de første som fikk reddet seg. Andre kom etter og stirret skrekkslagne på kirken, der brannen buldret som et kolossalt sankthansbål. – Igjen, feil side oppgitt; disse momentene er omtalt på side 57–58, hvor Gylseth bruker ordene skrekkslagne og sankthansbål for å vurdere situasjonen
  • Vendingen som i en skrustikke er hentet verbatim fra Gylseth.
  • Setningen Det gikk også rykter om at Hesselberg hadde beordret kirkedørene låst under gudstjenesten er altfor lik Gylseths Folk snakket seg imellom om at Hesselberg hadde beordret dørene i kirken låst under gudstjenesten

Dette var alt jeg orket i kveld. Jeg synes artikkelens presentasjon i det hele tatt ligner altfor mye på Gylseths, og er for dårlig parafrasert. Et annet (mindre) problem er den lite elegante bruken av fotnoter, hvor referanser repeteres istedenfor å bruke <ref name=. Nutez (diskusjon) 1. okt. 2022 kl. 19:32 (CEST)[svar]

@Nordfra: følger du med på denne diskusjonen? Det er fint om du kan bidra i arbeidet med å gjøre artikkelen mer i tråd med tilbakemeldingene her. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 2. okt. 2022 kl. 08:38 (CEST)[svar]
@Nutez: takk for at du har tatt deg tid til å lese artikkelen med et kritisk blikk. Jeg må innrømme at jeg undervurderte problemene på tekstnivå da jeg nominerte artikkelen. Som du sikkert har sett, har artikkelen gjennomgått nokså mange endringer siden dine første innvendinger for 10 dager siden. Jeg håper du kan lese gjennom artikkelen på ny, og eventuelt påpeke gjenværende problemer som bør rettes opp. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. okt. 2022 kl. 07:53 (CEST)[svar]
Artikkelen er klart blitt bedre, men jeg synes den fortsatt lener seg litt for tungt på Gylseths bok. Den er selvfølgelig artig lesning, og den nyeste og mest omfattende oppsummeringen av hendelsen, men til gjengjeld også IMØ rimelig spekulativ og dramatisk i sin gjengivelse. Vi kan umulig vite hva kirkelyden tenkte og følte inni seg da dette skjedde, bortsett fra at det var grusomt og skummelt.
I den grad artikkelen har en hovedbidragsyter, virker vedkommende ikke særlig interessert i å respondere på konstruktiv kritikk og tilbakemeldinger. Så Imot Imot!stemmen blir stående. Nutez (diskusjon) 5. okt. 2022 kl. 10:04 (CEST)[svar]
Jeg håpte at du kunne hjelpe til med å påpeke gjenværende problemer som bør rettes opp, litt mer konkret enn det svaret du ga nå. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. okt. 2022 kl. 10:56 (CEST)[svar]
Mer konkret kan jeg si at mange av de samme problemene hefter ved artikkelen, som overlenking (arkitekt, trapp, etterforskning, lyn, torden) og manglende sammenheng i prosaen. Momenter gjentas forskjellige steder, med litt ulike formuleringer, f.eks blir vi fortalt to ganger om Gylseths bok. Tildels er artikkelen altfor springende, og til dels altfor detaljert. Jeg har dertil ennå store vanskeligheter med brannforløpets avsnitt, som slår meg som veldig spekulativt og useriøst. Mange billedlige uttrykk fra Inferno i Guds Hus er blitt stående, og særlig siste paragraf er problematisk, med litterære vendinger som statuer av koks, pulverisert, omsluttet av flammer, lamslåtte, svartsvidde, som er egnet for å skildre en viss stemning, eller emosjon, snarere enn tørre fakta. Nutez (diskusjon) 6. okt. 2022 kl. 17:49 (CEST)[svar]
Fikset Vennlig hilsen Erik d.y. 9. okt. 2022 kl. 13:20 (CEST)[svar]
Det er fortsatt et problem med overlenking. Nutez (diskusjon) 9. okt. 2022 kl. 14:36 (CEST)[svar]
Ikke enig i at artikkelen har overlenking. Jeg gikk gjennom hele teksten nå, på leting etter [[. Jeg fjernet noen for syns skyld, men så egentlig ikke noe strukturelt problem nå. En viss uenighet i preferanser om dette er uansett innenfor akseptabel stilvariasjon. Mvh M O Haugen (diskusjon) 9. okt. 2022 kl. 15:47 (CEST)[svar]
Artikkelen er kanskje blitt en tanke bedre siden sist. Mange avsnitt står imidlertid helt uten referanse nå, og artikkelen kan minne om et lappeteppe (pga. mange skribenter med ulik stil). Boka er uansett levert tilbake til biblioteket, og jeg har gått lei. Dere får gjøre som dere vil. Jeg fjerner denne fra Overvåkingslista nå. Nutez (diskusjon) 9. okt. 2022 kl. 16:06 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 9. okt. 2022 kl. 17:41 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Brannen_i_Grue_kirke&oldid=23016761»