Diskusjon:Kiropraktikk/Arkiv 2

Kategorisering

Omkategoriserte før jeg så at det var gjort og endret tilbake tidligere. Hvorfor er alt. med. feilaktig kategorisering? Btd 10. mai 2009 kl. 11:37 (CEST)

Som det står i artikkelen: Fra 1. januar 2006 betraktes kiropraktikk politisk og forvaltningsmessig som en moderne, kunnskapsbasert helseprofesjon som er integrert i det etablerte, offentlige helsevesen. mvh 91 10. mai 2009 kl. 19:54 (CEST)

Det er ikke norsk helsevesen som bestemmer hva som er legevitenskap og ikke, like som kreasjonisme ikke blir naturvitenskap selv om skolevesenet i en amerikansk stat vedtar det som biologipensum. Å bruke en slik definisjon er både geografisk og fagmessig POV. Artikkelen vår har ingen referanser eller informasjon om virkemåte eller effekt, men i den engelske og dens referanser kommer det rimelig klart fram at kiropraktikk er alternativ medisin, med få om noen påviste effekter. Btd 10. mai 2009 kl. 21:07 (CEST)

Personlig synes jeg det kan være formålstjenlig å holde seg til norsk lov om hva som er innefor helsevesenet og hva som ikke er det. Vi kan selvsagt bruke andre definisjoner, men da blir det vanskelig å kategorisere de forskjellige artiklene. WHO forholder seg f.eks til det enkelte lands nasjonale lover, og da burde det kunne være retningsgivende for oss I Wikipedia også. Hva som er (skole)medisin i Norge er noe annet enn det er i Sverige, Finland, Storbritannina, USA, India, Kina og Litauen. Nasjonale lover og nasjonale organers vurdering av den foreliggende dokumentasjon avgjør. Se f.eks artikkelen Alternativ behandling som er rimelig oppdatert i forhold til internasjonal og norske status. Jeg har jobbet en del med en del artikler innenfor medisinske områder og om alternativ behandling, og tar gjerne i mot avklarende synspunkter dersom de definisjoner og grenseoppganger som hittil er bruk forkastes. mvh 91 10. mai 2009 kl. 21:19 (CEST)

Nei, vi kan ikke kategorisere eller definere etter norske forhold og lover, det går mot alt (vel, noe av det) vi står for. Medisin i betydningen legevitenskap og motsetningen "alternativ medisin" er rimelig klart definerte begreper, og det vitenskapelige medisinske miljøet er internasjonalt. Det er nettopp å legge lokale kriterier til grunn som skaper problemer, akupunktur er ikke legevitenskap i f.eks. Kina selv om man får det dekket av trygden. Akupunktur er "medisin" når det kan demonstreres effektivt og det er aksept eller konsensus for det i det medisinske miljøet, og da er det objektiv og global legevitenskap, ikke bare i Kina. Btd 10. mai 2009 kl. 21:47 (CEST)

Vel, når du forklaster WHOs definisjoner, norsk lov ikke kan brukes, og de fleste andre land også har sine egne, nasjonale helsemyndigheter som definerer grenser og lager lover, så begriper ikke jeg hvilke retningslinjer vi kan følge og hvordan artiklene skal kategoriseres. Noen felles, internasjonal konsensus finnes ikke, heller ikke innenfor EU. Hvilke globale, internasjonale eller norske, medisinsk miljø er det vi kan forholde oss til, og hvilke skal vi se bort fra? Kan du ta ansvar for korrekt katagorisering av alle artikler innenfor medisin/alternativ behandling (evnt. komplementær medisin)? 91 10. mai 2009 kl. 21:59 (CEST)

Jeg vet ikke om jeg har forkastet WHOs definisjoner, du sa jo at de ikke hadde egne. Et kjapt søk på nettstedet viser at de bruker (eller gjengir) begreper som alternativ og tradisjonell medisin. Hvis vi ikke skal definere noe som legevitenskap og noe som alternativ medisin, trenger vi ikke kategoriene eller artiklene i det hele tatt. Hvis vi skal beholde dem, kan vi ikke støtte oss på et så snevert synspunkt som det norske helsevesenets. Det finnes internasjonal konsensus og dokumentasjon for at penicillin virker, men ikke kiropraktikk - enkelt og greit. Forskning, utvikling og eventuell gryende aksept vil publiseres i medisinske tidsskrifter og aviser, på samme måte som for annen vitenskap. Hva (små)stater rundt om i verden anerkjenner som "god" vitenskap er mindre relevant, og som eneste eller dominerende kilder er det uakseptabelt. Btd 10. mai 2009 kl. 22:23 (CEST)

Her er WHOs "definisjon"av alternativ behandling: «En vid gruppe av behandlingsmetoder som ikke er en del av landets egne tradisjoner, og som ikke er integrert i det dominerende behandlingssystemet» - altså er det en nasjonal grensesetting som må gjøres i det enkelte land av det enkelte lands helsemyndigheter. De er stilt fritt. Jeg er kjent med at penicillin virker, det er avklart, problemet er grenseoppgangene, f.eks kiropraktikk som var alternativt i Norge, men som nå er skolemedisin - på samme måte som fysioterapi var alternativt tidligere, men nå er skolemedisin hos oss. Medisin er er dynamisk begrep. Naprapati og manuell terapi er to behandlingsformer som i dag er alternative i Norge, men som arbeider hardt for å få aksept for sin dokumentasjon, slik de har fått det i bl.a Sverige og Finland. Dersom du kan liste hvilke land vi skal forholde oss til og hvilke vi skal ignorere, er det en hjelp. Jeg har lest medisinske tidsskrifter, besøkt internasjonale, medisinske kongresser og vært på EU-orienteringer i et tidligere yrkesliv, og har aldri fått inntrykk av at dette er noe som er enkelt - og at det finnes noen konsensus om "god" og "uaktseptabel" vitenskap. Takket være WHOs runde formulering er det imidlertid mulig å få til internasjonale samlinger hvor disse spørsmålene diskuteres. Selv noe så (tilsynelatende) enkelt som begrepene "alternativ medisin", "alternativ behandling" og "komplementær og alternativ behandling" har vært gjenstand for debatt gjennom mange år i Norge. I 1997 var den offisielle betegnelsen "alternativ medisin" (den bruker du fortsatt). Dette var bl.a legeforeningen motstander av. Fra 2004 er den offisielle betegnelsen i Norge "alternativ behandling" (den har jeg tatt i bruk). Mange ønsker at vi heller tar i bruk den norske formen av den engelskspråklige: "Komplementær og alternativ medisin" (CAM/KAM). Den fremste forskningsinstitusjonen på området i Norge har navnet Nasjonalt forskningssenter innen komplementær og alternativ medisin. Jeg etterlyser det enkle som jeg får inntrykk av at du mener finnes. Jeg har aldri sett det eller opplevd det et eneste sted. Når du snakker om småstater, er det viktig å være klar over at Norge har 0,07% av verdens befokning. Kina og India har tilsammen 37%. Jeg synes heller ikke det med små og store stater gjør det enklere å se den klare linjen vi nok begge egentlig er ute etter. 91 10. mai 2009 kl. 22:59 (CEST)

Jeg mener at det ikke er så enkelt som å følge norsk lov, både fordi det er en småstat og fordi vitenskap ikke er noe som vedtas på Tinget. Hvis "Medisin" skal være en kategori for behandlinger som brukes av enkelte helsevesener må vi navngi den slik, og helst ha en for hvert land - det blir virvar. Jeg antar "medisin" menes synonymt med "legevitenskap", hvis det ikke er tilfellet kan jo den kategorien opprettes for vitenskapelig og evidensbasert medisin, men alternativ medisin er jo nødvendigvis motsetningen til denne, så vi blir ikke kvitt problemet for denne artikkelen. Uansett kategoristruktur ser jeg ikke grunnlag for å ikke kategorisere det som alternativ medisin. Det er ikke konvensjonell medisin, det er ikke evidensbasert, det har ikke vitenskapelig grunnlag, det er tradisjonelt sett på som alternativt... Det at det nå dekkes av trygden og er beskyttet yrkestittel i Norge endrer ikke på noe av dette. Btd 10. mai 2009 kl. 23:44 (CEST)

Jeg skal avsluttet med dette innlegget i denne omgang. "Medisin" er I de fleste land definert som «helserelatert behandling utøvd innnenfor helsetjenesten av autorisert helsepersonell» - og tilsvarende/liknende formuleringer. Hva som er anerkjent som vitenskapelig dokumentert og evidensbasert og dermed "innenfor" varierer fra land til land (slik WHO har anerkjent at virkeligheten er). Hva som er «helsepersonell» og «helserelatert» varierer også. Her handler det ofte like mye om kultur, tradisjon, profesjonskamp, status- og prestisjejag, penger, posisjoner og makt som om vitenskapelige bevis. Hvis "tradisjon" eller "konvensjonell" skal være et nøkkelord, hvilket tidsperspektiv ser du da for deg skal definere det "tradisjonelle/konvensjonelle", det som er innenfor? 10 år, 50 år, 100 år? Og hvilket geografisk perspektiv skal ligge til grunn? Skandinavisk, EU, pan-europeisk, vestlig, fransk, US-amerikansk, japansk, asiatisk?

Som du forstår er jeg tilhenger av at vi følger norsk lov i kategoriseringen av artikler i wikipedia på norsk, det gir relativt klare retningslinjer i forhold til lover og diverse forskrifter. Samtidig må vi så langt mulig får frem status i andre land og kulturer samt eventuelle kontroverser i selve artikkelteksten. Hvis vi velger den løsningen jeg antar at du taler for, bør en rekke artikler kategoriseres både under «Medisin» og «Alternativ behandling». Det er etter min vurdering er dårligere løsning - og jeg forutser at den vil skape en uendelig strøm av kontroverser siden kategoriseringen da må baseres på individuell synsing.

Vi har f.eks en særskandinavisk definisjon av f.eks tettsted. Den avviker mye fra det som er normalt i mange andre land (f.eks bare 10% av innbyggertallet som gjelder tilsvarende i Frankrike). Også tettsted er et dynamisk begrep. Noen steder kommer til, andre faller fra. Når slikt skjer er det bare å omkategorisere i hht. norsk definisjon. Jeg ser ingen forskjeller mellom dette begrepet og det vi har utvekslet meninger om i kveld. 91 11. mai 2009 kl. 00:43 (CEST)

Tettsted er lettere å kategorisere, da tettsteder nødvendigvis ligger i land med tettsteddefinisjon. Et svensk tettsted ligger i Sverige og kategoriseres etter svensk definisjon og statistikk, det samme kan ikke gjøres for en svensk behandlingsmetode. Vi kan rett og slett ikke akseptere norsk lovgivning som føring på hva som er vitenskap og ikke, så jeg vil gjerne ha en bedre grunn for å ikke kategorisere kiropraktikk som alternativ medisin. Btd 20. mai 2009 kl. 12:02 (CEST)

Så langt jeg kan forstå er det du som bør komme med et innspill til hvilke retningslinjer vi kan forholde oss til på Wikipedia på norsk på dette området siden du ikke aksepterer de som er i overensstemmelse med WHOs praksis, EU-praksis og norsk lov og som er benyttet hittil. Hva annet finnes som du anser som akseptabelt? 91 20. mai 2009 kl. 15:16 (CEST)

Vanlige retningslinjer om verifiserbarhet, nøytralt og globalt ståsted, osv., gjelder. WHO omtaler det som tradisjonell/komplementær/alternativ medisin i en rekke dokumenter, bl.a. her, her, her, her og her. Amerikanske National Center for Complementary and Alternative Medicine (NIH/National Library of Medicine) sier Chiropractic is an alternative medical system. Engelsk Wikipedia siterer bl.a. boken Principles and Practice of Chiropractic som skal stadfeste at det generelle internasjonale synet er at det er alternativ medisin. Denne undersøkelsen (med kommentar), denne og denne analysen er noen få av mange medisinske publikasjoner som konkluderer med at kiropraktikk er uten vitenskapelig grunnlag og uten effekt; altså ikke medisin. Btd 20. mai 2009 kl. 16:20 (CEST)

Jeg leser ikke det samme som deg ut av disse referansene. Konklusjonene i studiene er ikke nødvendigvis som du påstår at manipulasjon er uten vitenskapelig grunnlag og uten effekt. Jeg leser det slik at i disse studiene finner man lite eller ingen klinisk tilleggseffekt utover det konvensjonell behandling gir. WHO-dokumentet er i sin tur en beskrivelse av hvordan kiropraktikkutdannelser kan legges opp for å kunne integreres i et nasjonalt helsevesenet, slik det er i ca 40 land. Engelskspråklige referanser og studier har normalt større synlighet i vår sfære pga. språkllg tilgjengelighet, men de har ikke nødvendigvis større faglig tyngde av den grunn. Visjonen om et nøytralt, globalt ståsted er fin, men blir i praksis i mange tilfeller en illusjon fordi kunnskapstilfanget vårt sjelden er globalt. Det er en objektiv sannhet at kiropraktorer i Norge er offentlig autoriserte helsearbeidere på linje med leger og sykepleiere. Det er viktig for mange lesere at kiropraktikk er en akseptert, integrert del av det norske helsevesen. Vi to som har vært aktive med synspunkter her, blir neppe enige om et prinsippielt ståsted for artikler innen kategoriene medisin/alternativ behandling. Hva f.eks med spesialpreparater/legemidler som er godkjent i USA, Japan, Kina og Storbritannia, men ikke i Norge - er de medisin eller hvordan kategoriseres de? Hva med de naturlegemidler som finnes i de skandinaviske land, men som har innbyrdes forskjeller i Sverige, Danmark og Norge, hva er det globale, nøytrale ståstedet der? Og hva med naturmidler? Det vitenskapelige grunnlag er stort sett felles for alle land, men nasjonale vurderinger/bestemmelser/politikker er avgjørende. 91 20. mai 2009 kl. 22:14 (CEST)

Oi da, dårlig impulskontroll... Jeg bare braste rett inn og endret uten å ha fått med meg at det var diskusjon i gang, og uenighet om kategorisering her. Dersom diskusjonen om alt.med nå kommer opp igjen, så tror jeg egentlig jeg har et helt tredje standpunkt i fht dere som har diskutert til nå. Opprinnelsen til kiropraktikk og andre behandlingsformer som vanligvis omtales som alt. med., var at de ble opprettet nettopp for å være et "alternativ" til skolemedisinen. Om de er/var evidensbasert eller ikke mener jeg er en helt separat diskusjon. Skolemedisinen rundt 1900 (for ikke å snakke om enda tidligere, da mange andre typer alt. med. oppsto!) kan f eks ikke akkurat sies å ha vært evidensbasert. Evidensbasert behandling er noe som i økende grad har kommet inn som et krav til medisinsk behandling nå i nyere tid. Dette vil sannsynligvis medføre noen konsekvenser på sikt for f eks kiropraktikk og homøopati, som i dag er integrert i forskjellige lands trygdekassesystemer, men som har vist seg å være uten virkning. --Miraclewoman 27. aug 2010 kl. 16:13 (CEST)

@Miraclewoman: Jeg synes du har levert bidrag som forbedrer artikkelen og er takknemlig for det, også fordi det du skiver er godt referansebelagt. Som alt annet stoff til artikler på wikipedia er det viktig å veie ord og uttrykk på gullvekt - og dokumentere. Mange i fellesskapet er langt mer skeptiske og kritiske i forhold til det som er/var/kan være kategorisert som alternativ behandling og dermed opplever jeg at nåløyet er langt trangere når jeg skriver om slike emner enn når jeg skriver om medisin. I forhold til diskusjonen ovenfor, er den aldri konkludert, og kommer neppe til å bli det med det første. Det er interessant å legge merke til at i norsk wikipedias artikkel om skolemedisin har formuleringen: «Motsetningen til skolemedisinen er naturmedisin, folkemedisin, alternativ medisin, homøopati, healing og annet.» Det er et utsagn som neppe kan karakteriseres som nøytralt eller dokumenterbart, og det er heller ikke særlig presist. Når det gjelder kiropraktikk, vil vurderingen av dokumentasjonen og studiene blant annet avhenge av hvordan man definerer begrepet. Noen tar med alt mulig som gjennom historien har hatt med behandlingsformen å gjøre, andre definerer det mer ekskluderende. Slik artikkelen står i dag er kiropraktikk definert som: Behandlingsform som legger vekt på diagnose, forebygging og behandling av mekaniske problemer i muskler og skjelett og som har som hovedmål å gjenopprette normal funksjon i bevegelsesapparat og nervesystem når feilfunksjoner har oppstått. Definert med disse rammer, finnes det vitenskapelig basis for å si at metoden har en liten, men klinisk betydningsfull effekt". Slik har da også Kunnskapssenterets forskere konkludert. 91 27. aug 2010 kl. 18:10 (CEST)

Takk for det! Ved å stort sett komprimere og oversette fra engelsk WP har jeg gjort det enkelt for meg selv. Men går jo glipp av norske og andre referanser på den måten. Har tenkt å skrive litt mer på Historie hvis/når jeg får ånden over meg :-)

Artikkelen beskyttet grunnet redigeringskrig over tid

Artikkelen er nå tilbakestilt til versjonen fra 10. mai før denne redigeringskrigen startet, og låst for alle andre enn administratorer. Vennligst ta diskusjonen her, så kan tekst som det er enighet om legges inn etterhvert! noorse 9. jun 2009 kl. 23:08 (CEST)

I forhold til låst versjon gjorde jeg fire endringer.

1:

- "En viktig endring skjedde i 1988 da tittelen kiropraktor ble beskyttet,",

+ "I1988 ble tittelen kiropraktor beskyttet,"

2:

- "Fra 1. januar 2006 betraktes kiropraktikk politisk og forvaltningsmessig som en moderne, kunnskapsbasert helseprofesjon som er integrert i det etablerte, offentlige helsevesen."

3:

- "Norske kiropraktorer fikk fra denne dato"

+ "Norske kiropraktorer fikk fra 1. januar 2006"

4:

- "på samme måte som leger, tannleger og psykologer er det på sine respektive felt."

+ "på samme måte som leger, tannleger og psykologer er det på sine respektive felt. ^{[trenger referanse]}"

Endring 1 og 4 burde ikke være kontroversielle, og endring 3 kom som en nødvendig følge av endring 2. Endring 2 gjorde jeg fordi påstanden ikke var referert. Hvis det er riktig at disse påstandene er satt fram fra myndigheter, og er tilgjengelig for eksempel fra lovdata, må dette refereres siden det er veldig kontroversielt. 84.215.183.133 Wed Jun 10 00:16:34 CEST 2009.

Jeg prøvde forøvrig selv å finne referanser til påstanden i punkt 2 før jeg tok vekk setningen, men fant det ikke. 84.215.183.133 Wed Jun 10 00:23:35 CEST 2009

Kanskje noe avklaring i å finne ut når kiropraktorene fikk selvstendig rekvisisjonsrett i forhold til Folketrygden. Anerkjennelsen ligger i at klient/pasient bare betaler en del av honoraret, mens trygden refunderer en del. (Der var en overgang, der legene måtte rekvirere for at trygden skulle refundere.) Dette vet jeg fordi jeg gikk til behandling utskrevet av lege, og fikk beskjed om at ved senere behov, var det ikke lengre nødvendig. Når det var, har jeg glemt, men de oppgitte årstall rimer. Alle honnørordene forøvrig kan sløyfes som POW. Bjørn som tegner 10. jun 2009 kl. 00:54 (CEST)

Det høres bra ut, og må selfølgelig være med. Og det du skriver om nå, altså når staten dekker utgifter, er dekket av setningen som kommer etter den som jeg kuttet ut. Så jeg vil tro at den jeg kuttet ut antageligvis er ren POW. 84.215.183.133 Wed Jun 10 01:08:42 CEST 2009

Grunnleggende i denne artikkelen og andre innen området medisin/helse og relaterte emner er bl.a å følge et kategoriseringsprinsipp som fungerer. Vanlig praksis på wikipedia på norsk har vært å bruke status i Norge. F.eks har vi 29 yrkestitler som tilhører kategorien helsepersonell. Andre land har andre regler. Hvert enkelt land definerer selv hva som er innenfor helsevesenet - og regnes som medisin - og hva som ikke gjør det. Også legemidler, naturlegemidler og naturmidler er underlagt nasjonale vurderinger og bestemmelser. Området er dynamisk, og så vel yrkeskategorier som preparater vil av forskjellige grunner, blant annet forskning og utvikling, gå fra å være det ene til å bli det andre. Å finne et ”globalt ståsted” vil være vanskelig.

Min hensikt er å bidra til at artikler på wikipedia er korrekte og tydelige. Fra den ble opprettet i 2007 er artikkelen om kiropraktikk endret flere ganger av forfattere som ikke har registrert at kiropraktorer er blitt autoriserte helsearbeidere i Norge - og dermed en del av det offentlige helsevesenet.

Begrunnelse/referanser for de forskjellige formuleringene:

• 1. Jeg har brukt begrepet ”viktig endring” (i 1988) fordi det faktisk er en fundamental og viktig forskjell på å gå fra å være kategorisert som ”alternativ behandling” til bli akseptert som en del av ”medisin”/offentlig helsevesen.
• 2. ”betraktes kiropraktikk politisk og forvaltningsmessig som en moderne, kunnskapsbasert helseprofesjon… osv” Formuleringen er dekkende for Stortingets vedtak om utvidede rettigheter for kiropraktorer og derav følgende administrative omlegninger. «Kiropraktisk behandling skal være basert på de prinsipper som legges til grunn for kunnskapsbasert praksis (evidence based practice) og har til hensikt å sikre kontinuerlig oppdatering og best mulig forankring av klinisk praksis gjennom vitenskapelig dokumentasjon.» «Det er et vilkår for rett til stønad for undersøkelser og behandling ved private røntgeninstitutter at det foreligger rekvisisjon fra lege, tannlege, kiropraktor eller manuellterapeut.»
• 3 helt Ok
• 4. «I 2006 fikk kiropraktorer i Norge utvidete rettigheter som er unike på verdensbasis. De nye rettighetene er: Utføre undersøkelse og behandling med rett for pasienten til refusjon fra folketrygden uten henvisning fra lege. Henvise pasienter til legespesialist , røntgen eller fysioterapi. Sykmelde pasientene i opptil åtte uker.» De øvrige profesjonene er tatt med fordi de er kjente og etablerte og dermed fungerer som en tydeliggjøring av kiropraktikkens (relativt nye) status i Norge. (se forøvrig formuleringen i rettskildene i pkt 2 ovenfor: Lege, tannlege osv)

Vedr Bjørns kommentarer basert på en god hukommelse:

• 1976 - refusjon for kiropraktorbehandling henvist fra lege.
• 1999 Prøvordning med bl.a sykemelding og refusjon i 3 fylker
• 2006 Prøveordning evalueres, utvides til å gjelde nasjonalt og gjøres fast.

91 10. jun 2009 kl. 08:48 (CEST)

Det du referer til i punkt 2 er helt greit. Det du derimot ikke kan gjøre er å omformulere ting så de gir en annen mening. "Kiropraktisk behandling skal være basert ..." er ikke det samme som "betraktes kiropraktikk politisk og forvaltningsmessig som en moderne, kunnskapsbasert helseprofesjon ...". Ser du forskjellen eller gjør du ikke? (I tillegg må det selvfølgelig quotes og refereres korrekt. Slik som det står nå får man inntrykk av at dette er absolutte allmengyldige sannheter, noe det ikke finnes noe vitenskapelig grunnlag for.) 84.215.183.133 Wed Jun 10 12:16:41 CEST 2009

Vi har nok mer sammenfallende oppfatninger enn noen av oss hittil har vært klar over? Jeg har forsøkt å uttrykke den "nye", norske virkeligheten som ble etablert ved Stortingets vedtak om å ta kiropraktikk inn i «varmen». ikke ved hjelp av sitater, men ut fra hva som ble den faktiske situasjonen. Med formuleringen «politisk og forvaltningsmessig» har jeg prøvd å finne et dekkende uttrykk for kiropraktikkens nye status i det offentlige, norske helsevesenet - og dermed ekskludert det vitenskapelige. Forstår av ditt innlegg at dette kan mistolkes - i det minste ved rask gjennomlesning. Imidlertid er slike politikergrep de som gjelder i mange sammenhenger. Det er politikk og forvaltning/byråkrati som rår - ikke alltid vitenskap. 91 10. jun 2009 kl. 22:40 (CEST)

Jeg tror noe av det vi opplever som problem her, er at der er havnet litt for mange honnørtermer i NOUer og lignende offisielle dokumenter. Disse kan refereres til under "ref", og gjerne med ordlyden i sin helhet. I selve artikkelen vil det bli uleksikalt, selv om det er riktig nok. Prøv å bli enige om en litt "flatere" framstilling, så går det bedre, og nye lesere får ikke så lett redigeringskløe. Bjørn som tegner 10. jun 2009 kl. 10:34 (CEST)

Spørsmål om drastisk redigering

Denne endringen er visstnok ment å gi leseren «et helhetlig historisk bilde av profesjonens utvikling og posisjon», men blir det egentlig så helhetlig når alt som heter kontrovers, samt alt under overskriften «Historikk» som har med konflikter eller kontroverser å gjøre, ble fjernet (sammen med tilhørende referanser)? - Soulkeeper (diskusjon) 10. apr 2013 kl. 16:55 (CEST)

Jeg mener avsnittet om kontrovers må være med og at de siste redigeringene/fjerningen ikke gir et mer helhetlig bilde. 91 (diskusjon) 10. apr 2013 kl. 16:56 (CEST)

Jeg har nå for andre gang tilbakestilt endring som fjerner alt av kontrovers. (den første ble gjort av en IP-adresse) Den andre av en bruker som på sin [diskusjonsside] tidligere gjort oppmerksom på at deler av kontroversavsnittet trenger omskriving. Jeg er ikke uenig i at deler av denne artikkelen omskrives, men altså ikke de omskrivningene som nå foretas. Det jeg ser som jeg er betenkt over i artikkelen er henvisningen til behandling av kolikkbarna (avsnittet om effekt) og er til og med kildebelagt, men en rask titt på kildene var ikke tillitvekkende..Kontroversdelen bør skives om fordi det faktisk har verdi å si noe om at i England ble det oppdaget at kiropraktorene behandlet kolikkbarn mm og det ble det virkelig mye oppstyr av skal jeg tro kilden (og den så pålitelig ut). Jeg har tatt det som en selvfølge at dette ikke skjer i Norge. Her har vi en såvidt jeg vet ryddig og ordentlig fagdisiplin, men sånn er det altså ikke i alle land. Jeg kunne godt tenkt meg litt omtale av profesjonens kamp for anerkjennelse i Norge, såvidt jeg vet var kiropraktor Stokke i Tromsø sentral og gjorde en kjempejobb med å få kiropraktikken anerkjent og seriøs. Stallo (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 20:00 (CEST)

Kiropraktikk er beviselig ren kvakksalveri/pseudovitenskap, og denne artikkelen nevner ikke engang "vertebrale subluxasjonsprosesser" (konseptet strider imot det vi dag vet om patologi og anatomi), som senest i 1996 ble anerkjent i en konsensusmelding fra "The Association of Chiropractic Colleges", ref: "http://www.chiro.org/chimages/chiropage/acc.html".

Denne artikkelen legger kiropraktikk frem som en legitim behandlingmetode, mens dette overhodet ikke er tilfellet da det ikke er påvist noen reell effekt ved behandling bortsett fra kortvarig lindring av ryggsmerter, som behandles like bra eller bedre av skolemedisinske fysioterapauter. Les også "http://rationalwiki.org/wiki/Chiropractic". Jeg synes forøvrig det er utrolig at denne praksisen tillates i Norge, og at visse forsikringsselskaper tilogmed dekker slik "behandling". - Villhest 15. apr 2013 kl. 16:53 (CEST)

Artikkelen trenger definitivt arbeid og et mer nyansert syn. Ifølge boken «Snåsakoden» av fysiologiprofessor Kristian Gundersen kan kiropraktikk ha en viss effekt på lumbago. Effekten er derimot ikke bedre enn vitenskapelige metoder, og innebærer en betydelig risiko for bivirkninger. Jeg kikket raskt på et par av kildene som er oppgitt for å dokumentere effekt. 8 er publisert i et tidsskrift med impact factor på 0 (null), og er dermed i praksis humbug. 12 har en vag indikasjon, men har ingen sikre konklusjoner. Kildene har dessuten stort overlapp blant forfatterne, noe som tyder på «cherry-picking».

Kort sagt, dette er ikke pålitelige kilder. Lstor (diskusjon) 21. mai 2013 kl. 15:17 (CEST)

Status som alternativ behandling

I Norge er kiropraktikk juridisk sett ikke en alternativ behandlingsform. Kiropraktikk mangler derimot vitenskapelig grunnlag for å snakke om effekt og gunstighet som behandling, og det teoretiske grunnlaget som kiropraktikken bygger på er i direkte strid med det vi i dag vet om anatomi og fysiologi. Mangel på vitenskapelig dokumentert effekt er den normale definisjonen på alternativ behandling, selv om den definisjonen fra politisk hold ble satt til side med «Lov om alternativ behandling av sykdom mv.». Jeg synes artikkelen bør innledes med «Kiropraktikk er en alternativ behandlingsform som tilbys av det offentlige helsevesenet i Norge», eventuelt «Kiropraktikk er en manuell behandlingsform som tilbys av det offentlige helsevesenet i Norge. Det finnes ikke vitenskapelig grunnlag for å si at kiropraktikk har tilstrekkelig effekt, og det teoretiske grunnlaget er i strid med moderne anatomi.» eller noe i den retningen. Innspill? Se for øvrig Chiropractic og Chiropractic controversy and criticism på engelsk wikipedia for kilder. Lstor (diskusjon) 22. mai 2013 kl. 10:15 (CEST)

Forslag nummer to høres bra ut, det blir litt probelatisk å kalle det alternativ behandling pga. dets definisjon her i norge.

--Øln (diskusjon) 26. mai 2013 kl. 21:26 (CEST)

Sikkerhet/risiko ved kiropraktikk

Jeg har nå låst artikkelen for en uke og regner med at setningen som tydeligvis er omdiskutert blir diskutert her, så får vi komme til en avgjørelse på om den skal være med eller ikke. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 24. nov. 2013 kl. 21:35 (CET)

Påpeker hvilken tekst det omtales her:

Alvorlige bivirkninger og dødsfall etter manipulasjon forekommer, men dette er relativt sjeldent. Det er imidlertid krevende å trekke konklusjoner både fordi forskningen spriker og fordi rapportering av bivirkninger fra kiropraktikk ikke har vært av god nok kvalitet.

Jeg foretok i forbindelse med tilbakestillingsvurderingen min en kildesjekk av artiklene som lå til grunn til det som ble slettet. Kildene er etter min vurdering solide, og består blant annet av artikler som er publisert i "Journal of Pain and Symptom Management", "International Journal of Clinical Practice", Kunnskapssenteret og Dagens Medisin. Min vurdering er helt og holdent basert på erfaring som wikipedianer, da jeg ikke har medisinsk utdannelse. Men når det gjelder kildepålitelighet, så oppfyller disse kildene helt klart Wikipedias krav i så måte.

Jeg vil dermed si at å fjerne teksten som er omdiskutert gir artikkelen et mindre nøytralt syn, da artikkelen ikke lenger belyser forskning som berører negative aspekter ved behandlingsformen. Mitt forslag er at teksten får stå i sin nåværende form, hvis ikke nyere materiale fullt tilbakeviser gyldigheten av denne forskningen. Mvh Kenneaal (diskusjon) 24. nov. 2013 kl. 22:06 (CET)

Core content policy

Artikkelen bør gjennomgås med tanke på brudd mot core content policy, det vil si nøytralt ståsted, verifiserbarhet og ingen original forskning. Pass spesielt på at stoffet blir fremstilt nøytralt og med referanser. Det kan se ut som om artikkelen har fått noe slagside, men det endrer seg vel noe over tid. Se eventuelt Ticket#2013112110009335. — Jeblad 4. des. 2013 kl. 22:30 (CET)

Når jeg leser artikkelen med "gamle allmennpraktikerøyne" passer artikkelen både med min kunnskap og mine erfaringer med kiropraktikk. Ved medisinsk forskning på kiropraktikk er det umulig å legge opp til en "double blind" metode. Sannsynligvis vil både behandler og pasient oppleve at manipulasjon er gjort. Artiklene får derfor preg av pasient kasuistikker (sykehistorier) som har en lavere statistisk kvalitet. Smerter i rygg og nakke omfatter mange tilstander og de aller fleste pasientene blir bra uavhengig av behandling og med svært varierende tidsforløp før bedring. Noe av den viktigste behandlingen hos lege blir å motivere pasienten for å godta at det tar tid før han blir bedre. Det er tallrike råd om tiltak, og vilke som samtiden mener er riktig har forandret seg mye. Med slike tilstander blir det enda mer krevende å lage god forskning som kan vise eller motbevise effekt av spesielle behandlinger. Samspillet mellom rygghvirvler med benhinner, mellomhvirvelskiver (med sentral geleklump som kan gi prolaps), små ledd mellom hvirvlene, mange forskjellige nerveforbindelser, sener, muskulatur, muskelfester, bevegelsesmønstre, overbelastninger, feilbelastninger, holdningsfeil, betennelsesforandringer osv. blir uhyggelig komplekst og det blir oftest umulig å vite sikkert hva som er hva. Jeg mener, og har erfaring for, at det er nyttig med godt samarbeide mellom lege og kiropraktor, spesielt når kiropraktorens undersøkelse som viser en sannsynlig betennelse kan behandles med telefonresept fra legen på betennelsesdempende medikamenter. --Reodor (diskusjon) 5. des. 2013 kl. 02:28 (CET)

Takk for faglig innspill. Jeg rettet litt på artikkelen forleden, den hadde en ekstrem slagside med lovprising av effektene av kiropraktikk og bagatellisering av bivirkningene. Det er noe bedre nå, men det er helt sikkert rom for ytterligere forbedringer. Kiropraktikk har en særstilling i Norge ved at det er akseptert som en del av det offentlige helsevesen samtidig som det er svært beskjedent med dokumentert effekt. Wikipedia skal kunne omtale nasjonale helsepolitiske forhold, men innholdet skal ikke styres av det. ---- cavernia -- (diskusjon) 5. des. 2013 kl. 08:20 (CET)

Alternativ behandling eller ikke

En ny bruker har igjen forsøkt å trekke kiropraktikk ut av båsen alternativ behandling. Begrunnelsen er at det er en godkjent helseprofesjon i Norge. Argumentet hadde gitt en viss mening dersom artikkelen kun omhandlet norske forhold, men faktum er at den omhandler kiropraktikk globalt. Det er langt flere land som anser kiropraktikk som alternativ behandling enn som anerkjent profesjon. Det er heller ingen automatikk i at en alternativ behandlingsmetode som benyttes i det offentlige helsevesen faller ut av båsen alternativ behandling. F.eks. gjelder dette akupunktur på fødestuene. Det er også slik at man ikke kan gjøre politiske vedtak om at pseudovitenskap er vitenskap, og da Norge valgte å anerkjenne kiropraktorene som helsepersonell var det ikke slik at hypotesene om subluksasjoner plutselig ble sannheter. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. mai 2016 kl. 23:12 (CEST)

Jeg har også tillatt meg å problematisere denne åpningssetningen. Den kilden som ble brukt – WHO Traditional Medicine Strategy 2014-2023 – var ikke overbevisende som belegg for påstanden. Jeg tok for min del en rask kikk på artikkelen Kiropraktikk i SNL og den tilstøtende artikkelen om Kiropraktikk i Store medisinske leksikon. Ingen av dem finner grunn til å nevne noen alternativ-kobling. --M O Haugen (diskusjon) 9. mai 2016 kl. 23:28 (CEST)

Denne definisjonen har vært diskutert et utall ganger på den engelske artikkelen, hver gang er det konkludert med å beholde den. Artikkelen hos SNL og SML gjenspeiler primært norske forhold (SML-artikkelen er også skrevet av en alternativlege og vaksinemotstander), men begge omtaler den opprinnelige teorien til Palmer som man i dag vet er pseudovitenskap. Det er heldigvis slik at kiropraktikken har beveget seg nærmere evidensbasert medisin med årene (særlig i de land hvor de er godkjent helsepersonell), men det er fortsatt et godt stykke igjen på verdensbasis, noe vi stadig får påminnelser om. ---- cavernia -- (diskusjon) 10. mai 2016 kl. 09:44 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kiropraktikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20161230000000/http://data.memberclicks.com/site/ahc/ChiroHistoryPrimer.pdf til http://data.memberclicks.com/site/ahc/ChiroHistoryPrimer.pdf
• Rettet formatering/bruk for http://www.time.com/time/columnist/jaroff/article/0%2C9565%2C213482%2C00.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. jul. 2017 kl. 20:26 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kiropraktikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.gcc-uk.org/files/link_file/ConsultTheProfession.pdf
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20130602094059/http://www.nbce.org/publication/practice-analysis.html til https://www.nbce.org/publication/practice-analysis.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20111116021926/http://www.kunnskapssenteret.no/Publikasjoner/2241.cms til http://www.kunnskapssenteret.no/Publikasjoner/2241.cms
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20131203012434/http://www.dagensmedisin.no/debatt/myter-og-fakta-om-nakkemanipulasjon/ til http://www.dagensmedisin.no/debatt/myter-og-fakta-om-nakkemanipulasjon/
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20131019230942/http://www.dagensmedisin.no/nyheter/kiropraktikk-virker-ikke-pa-kolikk/ til http://www.dagensmedisin.no/nyheter/kiropraktikk-virker-ikke-pa-kolikk/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. jul. 2017 kl. 20:30 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kiropraktikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20130923090815/http://www.gcc-uk.org/files/link_file/ConsultTheProfession.pdf til http://www.gcc-uk.org/files/link_file/ConsultTheProfession.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. apr. 2019 kl. 13:04 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kiropraktikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20121020162249/http://chirobase.org/05RB/BCC/07.html til http://www.chirobase.org/05RB/BCC/07.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20141127233252/http://www.bjorknes.no/hoyskole/studier_i_oslo/profesjonsstudier/kiropraktikk/ til http://www.bjorknes.no/hoyskole/studier_i_oslo/profesjonsstudier/kiropraktikk/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. feb. 2021 kl. 19:01 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kiropraktikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20130531173101/http://www.chiromt.com/content/pdf/1746-1340-17-13.pdf til http://chiromt.com/content/pdf/1746-1340-17-13.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. jul. 2021 kl. 23:34 (CEST)