Diskusjon:Bokmål

Provinzialisme eller provinsialisme? 62.180.208.18 3. jun 2005 kl.19:21 (UTC)

Jeg valgte ordet provinzialisme fordi det stemmer med samtiden. Det korrekte iflg. "Norsk ordbok med 1000 illustrasjoner" er dog provinsialismer. Selv om riksmål er tillatt, vil jeg nok tro at det egentlig er for arkaisk. Jeg endrer derfor til "s". Jensemann 3. jun 2005 kl.23:31 (UTC)

Jeg er litt usikker på hva du mener her. På riksmål heter det provinsialisme med 's', jfr. Riksmålsordlisten. Det må være svært lenge siden man evt. har skrevet det med 'z' på norsk. Wolfram 4. jun 2005 kl.01:33 (UTC)

Det er derfor jeg kalte det arkaisk. I tillegg skrev jeg "samtiden" - i dette tilfellet nasjonalromantikken (165 år siden). Riksmålsordlisten som utgis i dag, bygger på 1976-utgaven, og har nok defor lite danske ph-, c-, q- og z-ord. Jensemann 4. jun 2005 kl.19:40 (UTC)

Oppdatering ?[rediger kilde]

Da hadde vært interessant med en videreføring av norsk bokmåls historie. Det er alltid hva som skjedde i begynnelsen som gjenfortelles, men norsk bokmål har jo endret seg radikalt siden den gang. Senest de siste år har det kommet nye tendeser inn i skrift- og talespråket. --Finn Bjørklid 1. des 2005 kl.01:49 (UTC)

Ja d hadde vrt kewlt om noen skrev en gaid på dette. Tale språket vårt r like a rolling stone, liksom. Kjetil Ree 1. des 2005 kl.06:34 (UTC)

Diverse[rediger kilde]

Siterer fra artikkelen: "Frem til 1981 het det eksempelvis vatn (bare i betydn. tjern, innsjø), ramn, fram og botn (innerst i dalen, fjorden) som eneste former på bokmål". Stemmer dette? Det høres rart ut, er ikke dette nynorskformer? Selv har jeg en dialekt som vel ligger nærmest radikal bokmål, men jeg bruker ikke disse ordene i den dialekta jeg snakker. Jeg kommer opprinnelig fra Askim i Østfold. Når jeg tenker på riksmål, tenker jeg på ord som "nu", "efter" og andre arkaiske former, sånn som man pleide å lese i Aftenposten tidligere.

En annen ting, siterer igjen: "Som talespråk er bruken betydelig lavere på grunn av utstrakt bruk av dialekter, spesielt utenfor Østlandet". Nå er vel verken bokmål eller nynorsk talespråk, men standardiserte skriftspråk. Det er ingen som snakker verken bokmål eller nynorsk, men ulike dialekter ligger i varierende grad nærmest enten det ene eller det andre skriftspråket. --Oddeivind 8. aug 2007 kl. 10:22 (CEST)

Angående sitatet: Ja, det stemmer faktisk. Onkel Sam 20. sep 2007 kl. 16:29 (CEST)

Såvidt jeg vet er derimot dette helt feil:

Om bokmål:

Fra 1850-tallet ble det også brukt om dansk skriftspråk i motsetning til nynorsk

Skriftskråket bokmål i den moderne forståelsen av ordet ble konstruert og innført ved rettskrivingen av 1907 under navnet riksmål.

Jeg håper at endringene og referansene er tilfredsstillende. Plutix 24. sep 2007 kl. 22:28 (CEST)

"Oslodialekten"?[rediger kilde]

Hva er egentlig denne Oslo-dialekten? Såvidt jeg vet snakkes det mange forskjellige dialekter i Oslo, og jeg har aldri sett dette navnet andre steder enn i Wikipedia. Sikker på at ikke er "Vika-mål" det siktes til?

I dagligtale kalles ofte standard østnorsk for oslodialekten, men dette er misvisende siden oslodialekten er eldre enn og forskjellig fra det dansk-norske koinéspråket (se avsnittet forskjeller fra oslodialekten under). Oslodialekten er både påvirket av og stedvis helt eller delvis erstattet av standard østnorsk, men den er fremdeles i bruk.

Hvilke kilder er brukt her?

Onkel Sam 20. sep 2007 kl. 16:56 (CEST)

Jeg håper at endringene og referansene er tilfredsstillende. Plutix 24. sep 2007 kl. 22:27 (CEST)

Begreper[rediger kilde]

Det er kommet inn en masse stoff her som ikke gjelder bokmål spesielt, men er felles for bokmål og riksmål, spesielt knyttet til målformenes historie og talemålet. Dette stoffet bør heller behandles i andre artikler, som det er mulig å vise til fra denne og andre artikler.

Bokmål refererer primært til myndighetes variant av skriftspråket fra det 20. århundre. Det er heller ingen tradisjon for å bruke bokmål om talemålet (det er bare riksmålsbevegelsen som erkjenner at det finnes et talemål knyttet til dette språket, fra bokmålshold blir det gjerne benektet at det finnes et standardtalemål med henvisning til at alle snakker hver sin dialekt, så det er klart at talemålet ikke kan kalles bokmål, hverken med støtte i bokmålsfolkets synspunkter eller riksmålsbevegelsens synspunkter). Det er imidlertid en klar tradisjon for å bruke betegnelsen riksmål om talemålet som er knyttet til riksmål.

Ad. ordforråd så stemmer det ikke at alle disse ordene ikke kan brukes i norsk. Både dreng, vred og bange er oppført i Bokmålsordboka. Dreng har jo en lang tradisjon på norsk, mens vred (som i vreden) og bange (som i bange anelser) også brukes fra tid til annen. Vred og bange er språklige dubletter (med sint og redd), som det finnes endel av i norsk. Dreng er også en dublett, men brukes mest i betydningen gårdsgutt. Kph 16. apr 2008 kl. 12:45 (CEST)

Jeg er uenig i denne fremstillingen. Det er et problem at det ikke finnes et allment akseptert fellesnavn på skrevet og talt dansk-norsk i nåtid og fortid, men noe må jo artikkelen om dette standardspråket hete. Bokmål er tross alt det offisielle navnet, selv om det primært er knyttet til skriftnormen. Det er dessuten en viss tradisjon for denne videre bruken av ordet bokmål, og det er slettes ikke uvanlig si at noen snakker bokmål.

Det er forresten ikke noe som heter bokmålshold. Jo da, det finnes tilhengere av radikalt bokmål, men de fleste av disse regner seg heller som samnorskfolk enn som bokmålsfolk. Det har alltid vært riksmålsbevegelsen som har organisert bokmålsfolket, og de kaller seg riksmålsfolk. Riskmålsfolk har alltid engasjert seg i bokmålsrettskrivningen, så det er opplagt at det er snakk om samme språk. Riksmålsmannen Lars Roar Langslet bekreftet dette og vedgikk indirekte at bokmål var navnet da han skrev at man brude «avskaffe den fornærmelige glosen bokmål og gjeninnføre riksmål som rette navn på vårt hovedspråk» (Lars Roar Langslet (12. oktober 2004). «Kronikk: Det Norske Akademi vokter et språk under press». Aftenposten. Besøkt 30. mars 2008.). Med vårt hovedspråk mener han utvilsomt det Riksmålsforbundet definerer som «den moderne norske normalformen av det skriftspråket som er nedarvet fra den dansk-norske språktradisjon på 1700- og 1800-tallet og det norske tale- og lesespråk som er knyttet til det. Kort sagt: det skrevne og talte norske standardspråket.» Kampen for navnet riksmål er i dag et marginalt fenomen. Dersom den vinner frem, endrer vi selvsagt tittelen på artikkelen.

Om ordforrådet: man kan sikkert finne bedre eksempler, men de danske ordene har på norsk en mye snevrere betydning enn på dansk og er i de fleste situasjoner erstattet av de oppførte norske alternativene. Det står ikke at de danske ordene aldri kan brukes. Plutix 16. apr 2008 kl. 13:30 (CEST)

Du peker på noe vesentlig når du sier at det ikke er noen (blant språkorganisasjonene) som har engasjert seg for bokmål, noe som gjør det tydelig at bokmål, som en statlig konstruksjon (rettskrivningsnormal som er en nynorsknær versjon av riksmålet) med begrenset gjennomslag (ikke engang noen egen språkorganisasjon som har vært representert i Norsk språkråd), er lite egnet som fellesbetegnelse på skrift- og talespråket som omfatter riksmål og bokmål. Med bokmålshold mente jeg selvfølgelig norske myndigheter, som de eneste som har fremmet bokmål.

Den fellesbetegnelsen som har vært brukt om språket i noen arbeider, særlig de senere årene, er dansk-norsk. Det har særlig vært folk med tilhørighet på nynorsksiden som har brukt denne betegnelsen, men selv synes jeg det er en grei betegnelse. Hvis det er behov for en felles artikkel som beskriver talemålet er dansk-norsk talemål antagelig det nærmeste man kommer en dekkende betegnelse; moderne talemål bør fortrinnsvis beskrives i artikler som standard østnorsk e.l. Artikkelen om dannet dagligtale bør beholdes som en fordypende historisk artikkel.

Riksmål har en fast og sikker definisjon, enten man tenker på skrift- eller talespråket, og er ikke avhengig av bokmål. Jeg kan ikke se at det er dekning for dine antagelser om hva Langslet mener. Når det gjelder bokmål som talemål så vil nok Språkrådet avvise på det sterkeste at det er noen som «snakker bokmål». Det er som nevnt bare riksmålsorganisasjonene som pleier en standardspråktradisjon.

Det sier seg selv at det er utelukket å omtale talespråket knyttet til riksmål under oppslagsordet bokmål, både på grunn av våre nøytralitetsretningslinjer, men også fordi det i seg selv er meningsløst; bokmål er en nyere statlig rettskrivningsstandard, ikke navnet på et språk, langt mindre et talemål. Det kan forsåvidt stå noe om talespråkproblematikken i denne artikkelen og forskjellige synspunkter på om det finnes talt bokmål, samt forholdet til (talt) riksmål, gjerne med henvisning til fordypende artikler, men det kan ikke stenge for en tilsvarende omtale i artikkelen riksmål (eller en evt. felles artikkel om talespråket). Kph 16. apr 2008 kl. 21:46 (CEST)

Det er et ubestridelig faktum at bokmål, riksmål, standard østnorsk, dannet dagligtale og dansk-norsk er begreper som beskriver ulike, men overlappende, sider av en viktig varietet av norsk språk (Langslets «vårt hovedspråk»). Hva mener du man bør kalle artikkelen om denne språkvarieteten på Wikipedia? Dersom du har et forslag man kan enes om, kan vi gjerne omdøpe artikkelen. Selv mener jeg det minst kontroversielle er å bruke det offisielle navnet. Det at det offentlige kun bryr seg om skriftspråket, betyr ikke at språket ikke tales eller ikke har en lang historie. Både blant folk flest og blant fagfolk dekker bokmål mer enn man kan lese ut av «Lov om målbruk i offentleg teneste». Jeg vet at riksmålsfolk ikke liker dette navnet, men den kampen tapte de i 1929. Plutix 16. apr 2008 kl. 23:12 (CEST)

Jeg tror vi kan være enige om at det ikke finnes noe alment akseptert navn på dette språket som hele. En rimelig løsning er å ha omtaler under de navnene som har vært brukt: dannet dagligtale, standard østnorsk, og mer oppsummeringsvis i artiklene om de to rettskrivningsnormalene. Det må rimeligvis også stå noe oppsummerende i artikkelen norsk språk. Det går fint an å få frem at det i stor grad er snakk om en felles tradisjon uten å samle alt i en artikkel. Hvis det skal være en fellesartikkel bør den komme i tillegg til en viss omtale under andre relevante oppslagsord, og da synes jeg dansk-norsk er et ok valg (problematisering av navnet bør komme tidlig i artikkelen). Kph 16. apr 2008 kl. 23:23 (CEST)

Det er verdt å merke seg at selv om artikkelen heter bokmål, problematiserer den navnet tidlig i artikkelen.

Jeg er enig i at man kan ha utdypende artikler om både den uoffisielle riksmålsnormalen, 1800-tallets dannede dagligtale, dagens standard østnorsk, dagens høyere talemål i andre byer, og så videre, men jeg mener det er uholdbart å ikke ha én hovedartikkel om vårt største standardspråk i tale og skrift, i nåtid og fortid. Jeg holder en knapp på at navnet på denne artikkelen bør være bokmål, men vi får se hvor mange som ønsker å døpe den om til dansk-norsk. Plutix 17. apr 2008 kl. 17:22 (CEST)

Noe jeg ikke helt forstår er om bokmål er noe man kun skriver, eller er det både noe man skriver og snakker? Slik jeg har forstått det så er det ingen som snakker bokmål. De fleste ord vil man jo kjenne igjen riktignok, men uttalen av ordene er ikke eksakt slik man skriver dem. Så jeg ser på det som ett skriftspråk og syntes det er pussig når folk sier dem snakker bokmål. Eller tar jeg feil nå?Fiwel 24. jul 2008 kl. 12:56 (CEST)

Du kan bruke samme argument for å hevde at ingen snakker engelsk. Synes du det er rimelig? Plutix 26. jul 2008 kl. 00:15 (CEST)

Nei, man kan ikke det helt. Hvis jeg sa "ingen snakker norsk" så kunne du gjort den sammenligningen. Fiwel 09. apr 2011 kl. 02:25 (CEST)

Nonsense[rediger kilde]

Artikkelen framstiller det som det skulle være spesielt "radikalt" å bruke tre kjønn. Nå bruker jeg sjøl et nokså radikalt bokmål, men akkurat dette er typisk for standard bokmål. Det er bare i det aller mest konservative bokmålet (de som sier "piken", samt i Bergens-dialekta ("jenten")) at man kun har to kjønn. Eksempelet med "ei lita kvinne" er forresten dårlig. Jeg ville sjøl brukt "en liten kvinne" her. Men jeg ville heller brukt "ei lita dame". Et annet eksempel er "ei lita jente"- "den lille jenta". Dette er helt standard moderne bokmål, midt i bokmålstradisjonen. --Odd Eivind 21. mai 2008 kl. 23:00 (CEST)[svar]

Først må jeg si at det er det litt drøyt å merke hele artikkelen som omstridt på grunn av et par setninger om morfologi. Dernest må jeg si at jeg er uenig i at artikkelen fremstiller det slik du sier. For det tredje ser det ut som om du har misforstått det som sies. Man kan utmerket godt skrive jenta og fremdeles bare bruke to kjønn.

Rent saklig er det slik at hunkjønnet står svakt også blant de fleste som skriver ei lita jente. Det kan se ut som om dette er ett av få ord der hunkønnet er relativt vanlig, for mens hunkjønnsformuleringen ei lita jente er nesten like vanlig som en liten jente ifølge Google, er en liten bok 28 ganger vanligere enn ei lita bok, og det på tross av at boka er 10 ganger vanligere enn boken. Dette er Google-søkene jeg gjorde:

ikke -ikkje -eg "ei lita jente"
ikke -ikkje -eg "en liten jente"
ikke -ikkje -eg "ei lita bok"
ikke -ikkje -eg "en liten bok"
"ikke boka"
"ikke boken"

Poenget med ikke, -ikkje og -eg er å ekskludere nynorsk fra søkene. Prøv selv! Plutix 24. mai 2008 kl. 21:49 (CEST)[svar]

Bok er faktisk et godt eksempel. Merk at det heter "Bokmålsordboka", ikke "bokmålsordboken". Søkte forøvrig på ordet "bok" på sistnevnte ordbok, der fant jeg følgende: http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=bok&bokmaal=S%F8k+i+Bokm%E5lsordboka&ordbok=bokmaal&s=n&alfabet=n&renset=j

Boka føres her opp før boken. Det er altså ingen tvil om at dette er foretrukket form. Forøvig er det nok en tendens til inkonsekvent grammatikk blant mange språkbrukere, i det mange skriver "en jente - jenta" og "en bok - boka". Er det forresten dette fenomenet som kalles "kløyvd femininum"? Jfr. spørsmål på Diskusjon:Jamvekt.

--Odd Eivind 30. mai 2008 kl. 09:50 (CEST)[svar]

Kom forresten over denne som en annen bruker viste til på en annen diskusjonsside. --Odd Eivind 9. jun 2008 kl. 09:07 (CEST)

Den oppføringen i Ethnologue ser ut til å være forfattet av en ihuga riksmålstilhenger. Når man sier at bokmål bare er et konstruert skriftspråk som tok over for riksmål i 1938, impliserer det at talespråket og det rettmessige skriftspråket er riksmål. Dette er riksmålsforbundets syn, men det har ingen støtte utenfor bevegelsen.

Angående boka: jeg tror du har misforstått det jeg sier, mitt poeng er nettopp at a-endelser er vanlige, men ikke tilstrekkelig for å operere med et eget hunkjønn. Kjønnene skilles ved at de styrer samsvarsbøying. Rekkefølgen i bokmålsordboka har forresten ikke med rangering å gjøre. Så vidt jeg vet er den alfabetisk. Bokmålsordboka sier dessuten ikke så mye om faktisk bruk. At bokmål ikke har et liv utenfor den statlige normeringspolitikken er noe Riksmålsforbundet har funnet på. Plutix 10. jun 2008 kl. 09:33 (CEST)

Vel, riksmål er jo også i aller høyeste grad konstruert, en merkelig blanding av norsk og dansk uten særlig røtter i det norske talemålet Årsaken til at jeg tok det med er følgende: 3 genders; diphthongs. At bokmål har tre kjønn er noe alle har lært på barneskolen. Se forøvrig også : http://camillam.stud.hive.no/norsk/grammatikk.htm#SUBSTANTIV To kjønn er å regne for riksmål. Synes det virker som du motsier deg sjøl her, vil ha det til at bokmål har to kjønn, mens du samtidig gir uttrykk for antipatier til riksmål. Som sagt, det er mye skrivefeil blant folk, som når man bruker formene "en tid" kombinert med "tida". Men skulle man godta denne kombinasjonen, så ville det likevel være tre kjønn, gitt at det ville være ulik bøyning fra hankjønn. Å kalle dette felleskjønn blir helt feil. Uansett, når man skriver en artikkel om dette, må man forholde seg til hva som er gjeldende rettskrivning, ikke alle mulige skrivemåter som ikke følger ordboka. At bokmålet ikke har noe liv utenfor den statlige normeringsnormen? Er det ikke du som sier det, da? Jeg har forresten aldri sett så mye riksmål som her på wikipedia, man kan bli helt matt av det. Fikk ikke helt tak i det med samsvarsbøyning og adjektiver. Vi har vel ikke diskutert adjektiver her? Forresten, er ikke det du skriver riksmål? --Odd Eivind 10. jun 2008 kl. 18:02 (CEST)

Forsøkte å endre det over, men fikk en redigeringskonflikt (jfr. innlegget under, så får ta det her, da det ikke er populært å endre etter man har fått svar. Tror jeg skjønte det med samsvarsbøyning etter hvert. Uansett så blir det feil å fastslå at bokmål har to kjønn, så lenge lærebøkene fastslår noe annet. En annen sak er om man bør ta med bruk som faller utafor gjeldende rettskriving (tenkte da på blandingsformer som "en jente-jenta", der man ikke er konsekvent). Dette er vel å regne som skrivefeil og spørsmålet er da om man skal ta hensyn til dette. Dessuten vil de fleste som leser oppfatte det slik når man skriver to kjønn at de fleste bruker "en jente"-"jenten", noe som neppe er tilfelle. Når man skriver to kjønn vil man da forvente at det er snakk om rein hankjønn og rein intetkjønn. --Odd Eivind 10. jun 2008 kl. 18:32 (CEST)

Fra 1. juli 2005 har nå lærebøker lov å skrive boken og lignende. Altså hadde de ikke lov å fastslå noe annet da noen av oss gikk på barneskolen. Jeg har skrevet nedenfor her også: Disse blandingsformene som du kaller det, som en jente - jenta, sier du faller utenfor rettskrivningen. Dette er ikke tilfelle. — H92 (d · b · @) 10. jun 2008 kl. 19:09 (CEST)

Jeg er klar over det. Poenget mitt er at man i det minste må være konsekvent. Enten hunkjønnsbøyning eller hankjønnsbøyning. De to henger sammen. Slik jeg oppfatter det, så kan man ikke kombinere dette. Det er i hvert fall slik jeg oppfatter reglene --Odd Eivind 10. jun 2008 kl. 22:10 (CEST)

Plutix skrev det vel under, en bok er hunkjønn. I trekjønnsystemet er det substantivet som styrer hvilket kjønn det er. Man kan si at det bøyes som hankjønn, men det er fortsatt hunkjønn. — H92 (d · b · @) 11. jun 2008 kl. 14:21 (CEST)

Viser til et av de andre innleggene til Plutix, der jeg starter med "mulig jeg tar feil". Han mener at det har skjedd en endring der det er tillatt med "en bok-boka". Jeg forsto det som at man måtte velge mellom "ei bok-boka" og "en bok-boken". Men dersom det å tillate "en bok-boka" kan demme opp for formen "boken", så ønsker jeg dette velkommen. Men jeg trodde det var sammenlignbart med å kombinere "sjøl" og "selvsagt", noe jeg nok innimellom kan gjøre i tale, men forsøker å unngå i skrift. Men det er nok mange andre som gjør det, så det er lett å bli påvirka. Dessuten bor jeg i et område der dialekten er under press, så det er mange som er inkonsekvente språklig sett. Sånn sett misunner jeg litt den onkelen som har en skikkelig dialekt og ikke sånn halvdansk som jeg har...--Odd Eivind 11. jun 2008 kl. 17:25 (CEST)

Du skriver langt fra halvdansk. Det er det isåfall jeg som gjør. — H92 (d · b · @) 11. jun 2008 kl. 18:41 (CEST)

Det kommer helt an på hva man sammenligner med. Sammenligna med nynorsk så skriver jeg jo halvdansk. Men nå tenkte jeg også på talemålet. Jeg forsøker å skrive det som i størst grad reflekterer hvordan jeg faktisk snakker. --Odd Eivind 11. jun 2008 kl. 20:12 (CEST)

Konservativt bokmål er en meget misvisende betegnelse. De to formene for bokmål heter moderat og radikal. Konservativt bokmål er det ingenting som heter, men derimot finnes det konservativt og moderne riksmål. Rekkefølgen på radikalitet blir da fra konservativ til radikal følgende: Konservativt riksmål – moderne riksmål / moderat bokmål – radikalt bokmål / samnorsk. Etter det jeg kan se skriver Plutix moderat bokmål, om han/hun velger å kalle det riksmål eller bokmål vil jeg ikke uttale meg om. På skolen lærte vi at bokmål hadde tre kjønn men at hunkjønn også kunne bøyes som hankjønn. Jeg kaller dette nå for felleskjønn. Jeg sier ikke en pike - piken, jeg sier en jente - jenta da jente er et felleskjønssubstantiv med uregelmessig bøyningsmønster. Å skrive en tid - tida er ikke skrivefeil. I moderat bokmål heter det en bok - boken, mens det på radikalt bokmål heter ei bok - boka. Det er altså ikke like nonsens som du skal ha det til. — H92 (d · b · @) 10. jun 2008 kl. 18:18 (CEST)

Det er moderat bokmål som er en problematisk betegnelse. Det er en svært subjektiv betegnelse som brukes retorisk av Riksmålsforbundet i motsetning til betegnelsen radikalt bokmål, som egentlig er nokså meningsløs. Dersom noe skulle være "radikalt" måtte det da være å importere et helt kunstig språk som riksmål. Med konservativt bokmål forstår jeg bokmål som ligger tett opp til riksmål. En bedre betegnelse ville kanskje være danskrgega bokmål vs. norskprega bokmål, da disse faktisk ville si noe objektivt om skriftspråkenes opprinnelse. Uansett, moderat bokmål er en svært subjektiv betegnesse som ikke hører hjemme i et leksikon og burde derfor merkes med manglende objektivitet. --Odd Eivind 10. jun 2008 kl. 18:34 (CEST)

Radikal betyr omveltende, endrende, forandrende, og det synes jeg beskriver radikalt bokmål meget godt, det forandrer språket som tidligere er brukt. Måten du gjentatte ganger klassifiserer riksmål og normale former som funnet, som mange nordmenn bruker, som dansk, og samnorsk som norsk finner jeg så irrasjonell at jeg tviler på konstruktiviteten av en i utgangspunktet sunn språkdiskusjon. Riksmålet er ikke noe mer kunstig enn samnorsk, medmindre du ser på ethvert språk som ikke er nøyaktig likt enkeltes talemål som kunstig. Det er flere enn du tror som snakker / skriver som jeg, uten at jeg skal kunne ha noe tall på dette. Betegnelsen moderat synes jeg er fin, fordi det kan brukes som det motsatte. Det er dermed ikke subjektivt, og brukes av flere enn bare Riksmålsforbundet (som jeg foreløbig ikke har meldt meg inn i). — H92 (d · b · @) 10. jun 2008 kl. 18:52 (CEST)

Noe som har lange røtter i landet, altså talemålet, kan vanskelig være radikalt. Det er ikke omveltende å skrive nær talemålet, man baserer seg på noe som har vært svært lenge. Det som måtte være omveltende er å innføre et fremmed språk. Jeg gjentar, de herskerteknikkene kan du legge til side. Dersom du ikke veit at riksmål har dansk opprinnelse, bør du kanskje sette deg litt inn i emnet før du uttaler deg. Samnorsk er mer norsk enn riksmål, det er bare et faktum, men nynorsk har sjøsagt enda dypere røtter i språket. Sjøl snakker jeg imidlertid et talemål som også har blitt sterkt påvirka av dansk, sjøl om det heldigvis har beholdt mye av røttene. Når man innførte dansk til Norge må det kunne sies å ha vært et radikalt steg, som sjølsagt hang sammen med at vi var en del av dobbeltmonarkiet. Det er sikkert en del som bruker "har funnet", men det er neppe så mange at det kan forsvares å la det være tillatt i skriftspråket. At du ikke kan se at moderat er subjektivt viser vel bare at du ikke er i stand til å se det hele fra motsatt side. --Odd Eivind 10. jun 2008 kl. 19:10 (CEST)

Innlegget som starter med „Oddeivind! Innleggene dine har ingen faglig forankring“ er ikke mitt, altså har du ikke beskyldt meg for hersketeknikker før, og da kan du ikke gjenta det. Hva som var hersketeknikker i Mrpotts innlegg klarte jeg heller ikke å plukke ut. Har funnet brukes av mange nok folk til at det kan „forsvares å la det være tillatt i skriftspråket“. Jeg vet utmerket godt at riksmål har sin opprinnelse i dansk, men det har resten av det norske språket (hvertfall bokmål). Men her setter du altså dansk imot norsk, der riksmål er dansk, og samnorsk er norsk. Du skriver under her at „danskpreget bokmål“ er en faglig betegnelse på riksmål. Det er hva jeg kaller subjektivt. Det er radikalt å skrive slik man snakker, da dette er et nyere fenomen: det tradisjonelle skriftspråket var det som i utgangspunktet ble brukt. Jeg kan gå med på at nynorsk har dypere røtter i språket og en helt annen historie fordi det er basert på lokale dialekter over vestlandet, men idag er riksmålet like mye norsk som sådan. — H92 (d · b · @) 10. jun 2008 kl. 21:20 (CEST)

Jeg kan f.eks. nevne at du i en annen diskusjon brukte et begrep som forsøpling av språket om det å ta inn former, som i motsetning til de fleste riksmålsformene faktisk har utvikla seg fra gammelnorsk og ikke gammeldansk. Å hevde at noe er mer verdifullt enn noe annet fordi det nedstammer fra vårt eget land er så absurd at det knapt kan tas seriøst. På nn:Diskusjon:Max Weinreich nevnes det at enkelte talemål i Sør-Frankrike har blitt utsatt for lignende herskerteknikker ved å bli stempla som mindreverdige. Det er ikke språklige kvaliteter, men makt i samfunnet som har bestemt hvilke dialekter som har blitt brukt som standarder. Som Maz Weinreich sa: ""A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot" (Et språk er en dialekt med en hær og en flåte". Når det gjelder innlegget til den andre, så er dette et enda klarere eksempel på herskerteknikker (mye brukt i riksmålsleiren, du er slett ikke den verste). Å si at man er uten faglig forankring fordi man tenker mer kritisk og ikke godtar alt man får servert gir bare uttrykk for at man ikke skjønner hva akademiske studier dreier seg om. Det dreier seg ikke om ukritisk å tygge det man leser og så servere det på eksamen uten sjølstendig tenkning. Gjør man det, har man misforstått hva et universitetsstudium dreier seg om! --Odd Eivind 10. jun 2008 kl. 22:04 (CEST)

Skriftspråk skal tas vare på. Det skal ikke endres og forandres vilt. Det å hive enhver riksmålsform ut av rettskrivningen, selv om jeg vet at dette ikke skjer på overskuelig fremtid, vil være å ødelegge språket. Dette er former som vi har i gammel litteratur, jeg kan for eksempel nevne Ibsens Vildanden og Undsets Amtmandens Døtre, og dette skal ikke bli sett på som ekstremt og gammeldags. — H92 (d · b · @) 10. jun 2008 kl. 22:47 (CEST)

Det er uansett ikke noe problem. Nordmenn kan i dag uten vanskeligheter lese dansk. På samme måte vil de forsatt være i stand til å lese disse gamle tekstene. Dersom man skulle ta utgangspunkt i riksmål, mener jeg det ville vært en bedre løsning å velge dansk. Det å ha et felles skriftspråk over et sørre område har mange fordeler og siden riksmål uansett språkhistorisk ikke hører hjemme i Norge, kunne man da like godt bruke dansk. For å følge din logikk, man brukte dansk i Norge før man brukte riksmål. Men da ville det vært en enda bedre løsning å nærme oss svens, som språklig sett ligger vel så nærme norsk. Norsk, svensk og dansk er uansett å regne som varianter av samme språk. --Odd Eivind 10. jun 2008 kl. 23:39 (CEST)

Det er helt riktig at man brukte dansk i Norge før man brukte riksmål. Men så ble dansken fornorsket til det som kalles riksmål, på grunn av at vi snakket litt annerledes her oppe (altså faller det under din betegnelse folkelig). Svensk blir helt feil. Det svenske språket stikker seg ut ifra de andre germanske språkene, uten at jeg har noen anelse om hvor det kom fra, så det vil bli helt feil. — H92 (d · b · @) 11. jun 2008 kl. 14:19 (CEST)

Ja, vi snakker annerledes, ja, men dersom du tar deg en liten tur ut fra Bærum, eller hvor du bor, så merker du raskt at folk snakker en god del annerledes. Riksmål er verken fugl eller fisk og så lite folkelig som det kan få blitt! Man fornorska dansken, men riksmålsforbundet ville gi seg halvveis, når det var sånn sosseguttene på Oslo Vest snakka. Man skal ikke lengre enn til østkanten i Oslo før folk snakker et mye mer folkelig språk. Når jeg leser riksmål ser jeg for meg bortskjemte og blærete pappagutter som er vokst opp med sølvskje i munnen. Er det deres språk vi skal baserere oss på eller er det vanlige folk som står på og gjør en skikkelig jobb? For meg er svaret ganske enkelt! Når det gjelder svensk, så er dette faktisk ganske likt mange norske dialekter og er dessuten mer forståelig lydmessig, da den danske uttalen er radikalt annerledes enn den norske. Ser man på det ut fra et ståsted der man skal ha likhet til andre språk, så er det altså mer som taler for svensk enn dansk. Men, på sikt skifter vi kanskje over til engelsk? Noen ganger lurer jeg på om det hadde vært like greit...--Odd Eivind 11. jun 2008 kl. 17:25 (CEST)

Når du ser for deg „bortskjemte og blærete pappagutter som er vokst opp med sølvskje i munnen“ har du et skjevt inntrykk, men jeg hadde sikkert sagt det samme hvis jeg var riksmålsmotstander. Stereotypi på sitt verste. Det er helt riktig at de på Oslo øst snakker et mer radikalt språk, men det er nok ikke samme antall mennesker som skriver slik. Riksmål er et stabilt språk, det endrer seg ikke drastisk over kort tid, og det er det språket de fleste utlendinger snakker om når de snakker om det norske språket. — H92 (d · b · @) 11. jun 2008 kl. 18:41 (CEST)

Det gjelder i hvert fall dem jeg har møtt som snakker sånn. Poenget mitt er jo nettopp at man bør legge opp et skriftspråk som ligger nært hvordan folk flest snakker. Derfor er jeg like uenig i høgnorskmannen i dette innlegget som med deg: http://www.aasentunet.no/default.asp?menu=1158&id=2957

Dere Høyre-folk tror at kultur bare dreier seg om litteratur o.l. Kultur er langt mer om som så. Det dreier seg om folks dagligliv, den jevne manns dagligliv og ikke bare elitens liv. At de fleste skriver "mindre radikalt" enn de snakker skyldes sjølsagt at de blir bombardert av dansknære skrivemåter. Stortinget vedtok i 1938 en skriveform som lå nærmere hvordan folk flest snakka, men Aftenposten og lignende blåruss-organer gjorde i velkjent stalinistisk stil alt de kunne for å bombardere denne progressive reformen, noe de sjølsagt klarte. Makta rår er det noe som heter. Dette viser bare at elitegutta har en suveren forakt for vanlige folk. Jo, du, dette er langt fra stereotypier. Det er ikke få ganger man møter fordommer mot bruk av f.eks. "tjukk l" i tale, noe som faktisk er det opprinnelige talemålet rundt Oslofjorden. Det sinner klart gjennom slike fordommer, noe som det da også er skrevet avhandlinger om. Og slike folk skal liksom være toneangivende for hva som skal være våre språklige standarder?? Og hva som er det norske språket. Det er verken riksmål, bokmål eller nynorsk. Det norske språket er det talte språket. --Odd Eivind 11. jun 2008 kl. 20:12 (CEST)

Skriftspråket bør ikke legges opp til talemålet, da vil det komme nye rettskrivningsnormer hver gang en eller annen fyr finner på alternative ord man kan bruke eller alternative måter å uttale ordene på. Ved en fast skriftform vil man holde kontroll på endringene i talemålet.

Jeg har så vidt jeg kan huske ikke uttalt meg om hvorvidt jeg er sosialdemokrat, konservativ, liberal eller hva. Den måten du her går til regelrett angrep på politikkens høyreside (og høyresidens tilhengere) og blåruss-organer er mildt sagt latterlig, for ikke å si irrasjonelt (og kanskje en hersketeknikk, et uttrykk du er glad i?). Har du noen gang oppdaget hvor godt språk man kan finne i Aftenposten? Du ser tydeligvis en sammenheng mellom at „den jevne mann“ bombarderes av danske skriftformer og at „elitegutta har en suveren forakt for vanlige folk“. Det henger ikke på greip. — H92 (d · b · @) 11. jun 2008 kl. 20:50 (CEST)

Men det må være mulig å finne et alternativ. Man bør ha et skriftsspråk som ligger nærmest flest mulig. Men nå veit jeg ikke om vi skal ta noen flere reformer akkurat for øyeblikket. De fleste språkforskere regner med at talemålet er på vei gjennom store endringer for øyeblikket, så det er mulig det vil være fornuftig å vente og se det an en periode. Men angående det med å holde kontroll på endringer i talemålet, så er det jo nettopp det dagens språk ikke i tilstrekkelig grad gjør. Hadde man konsekvent brukt de fleste "radikale" formene i større grad, så ville også folk blitt påvirka til å beholde talemålet.

Godt språk i Aftenposten? Aftenposten har langt fra noe bra språk! Den slags kultursyn du legger til grunn er i hvert fall ikke forenlig med det å være sosialdemokrat og neppe heller sentrumsvelger. Riksmålsforbundets (og dine, ja, du brukte sjøl først begrepet forsøpling av språket og har f.eks. på nn wiki omtalt deg nedlatende om bryggesjauere) holdninger til vanlige folks talemål er prega av forakt. De mener at et skriftspråk som ligger nært deres eget talemål er bedre enn det til andre. Det er å vise forakt for vanlige folk. Eliten blir sett på som bedre enn andre og deres talemål blir omtalt som "høyere". I bokmålsartikkelen kan man lese hvordan P. A. Munch omtalte talemålet til vanlige folk. Han «slo fast at «det platte, aldeles pøbelagtige a» ble brukt «konseqvent hos den laveste Pøbel i de mere fordærvede Egne»». Fullt så ekstremt uttaler nok ikke folk seg i dag, men man ser fortsatt at et skriftspråk basert på tradisjonen fra Munch og hans likesinna blir fulgt videre. Jeg synes at det er på høy tid at vi tar et oppgjør med Munch med å skrive et språk som er basert på nettopp de kriterier han forkaster. Dersom noen skulle være en pøbel så måtte det være slike folk som P.A. Munch! --Odd Eivind 11. jun 2008 kl. 21:30 (CEST)

Det finnes allerede et alternativ, og det er slik det er idag. Nynorsk, riksmål og bokmål i skjønn forening. Alle kan skrive som de vil. Nå som talemålet er i stor forandring trenger vi en fast og rigid skriftsspråkføring, slik at vi kan holde de mest radikale og ville talemålsendringene i sjakk. Det er et faktum at det går mot mer konservative tider, jevnfør 2005-reformen. Og hva bryggesjauere angår: Det er ikke noe som heter bryggesjauer, det er bare et bilde enkelte bruker for å symbolisere en person med snøvlete språk, og gjerne overdreven bruk av banneord, jevnfør „du snakker som en bryggesjauer“. Søk på bryggesjauer på Google og se selv. Og jeg gjentar, foretrekkelse av riksmål er ikke forakt mot vanlige folk, og det å ta et oppgjør med P.A. Munch på den måten du beskriver vil være å forstyrre befolkningen for å illustrere et poeng. Jeg kan imidlertid gå med på uttalelser fra Munchs side som denne er litt drøy. — H92 (d · b · @) 12. jun 2008 kl. 00:42 (CEST)

For det første riksmål er ikke et av alternativene, med mindre man bruker former som også er tillatt i bokmål. Riksmål som sådan har ingen offisiell staus og former som ikke er tillatt i bokmål er derfor å regne som skrivefeil (på samme måte som jeg lar være å skrive "har finni" sjøl om jeg har veldig lyst). Radikale talemålsendringer? Saken er jo at talemålet faktisk beveger seg akkurat dit du vil ha det. Stadig flere snakker nærmere og nærmere bokmål. Sånn sett er det nærmest en sjøloppfyllende profeti at talemålet vil endre seg, slik at det vil bli tilpassa skriftspråket. Du hilser sikkert dette velkommen. Sjøl ser jeg på det som et stort kulturelt tap. Jeg så for noen dager siden på Dagsrevyen. Vanligvis pleier jeg ikke å se sporten etterpå, men noen ganger blir jeg litt "bevisstløs" og tankene flyr (sikkert pga Aspergers syndrom). De intervjua Peter Solberg, du veit han rallyfyren. Personlig er jeg helt mot rally, men thats beside the point. Saken er at han har et talemål som reflekterer tilhørighet og identitet. Tross at han kommer fra Spydberg, som er et hakk nærmere Oslo enn der jeg opprinnelig kommer fra (Askim), så har han en mye mer opprinnelig og norsk talemåte enn meg (blant annet sier han "tru", mens jeg sier "tro"). Det er altså for å demme opp for talemålsendringer at jeg vil ha mer "radikale" skriveformer". Forøvrig var reformen av 205 på mange måter radikal, siden man gikk tilbake til skriveformer man hadde forlatt. Nå finnes det for så vidt grunner til å nærme oss de andre skandinaviske språkene, som at det vil bidra til å lette kommunikasjonen. På den andre sida, så er dansk talemåte i så radikal endring at vi uansett vil ha store problemer med å forstå dem. Men, dersom så konservative skriveformer som Riksmålsforbundet ønsker skulle komme til å dominere, mener jeg at man like godt kunne gå over til å skrive rigsdansk. Da har man i hvert fall de fordelene et felles skriftspråk innebærer (og så hadde kanskje nynorsk nærma seg bokmål, sånn at det ble mer lukrativt for oss østlendinger). Hmm, håper jeg fikk med meg alt jeg burde kommentere. --Odd Eivind 12. jun 2008 kl. 19:30 (CEST)

Oddeivind! Innleggene dine har ingen faglig forankring. Greit nok at du mener det ikke er greit å bruke moderat bokmål og radikalt bokmål, men faktum er nå engang at dette er de betegnelsene som brukes av fagfolk og faglitteratur. Det er bare tull å objektivitetsmerke noe som bruker de gjengse betegnelsene. Det virker ærlig talt som du uttaler deg i hytt og pine om et fag du ikke har satt deg inn i.

"Danskprega bokmål" som betegnelse på moderat bokmål er så lite nøytralt som det kan bli. Og kan du vise til faglige kilder for at dette er den vanlige betegnelsen? – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Mrpotts (diskusjon · bidrag) 10. jun 2008 kl. 18:43 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Den var veldig lett å ta deg på. Herskerteknikker kommer man ikke langt med. Det er nok du som er uten faglig forankring her. At noe er utbdet i et fagmiljø betyr ikke at det er faglig bra. Ofte er det sånn at sauene følger hverandre, også i akademia. Moderat bokmål er et svært subjektivt begrep. Hva skulle ligge i det. Danskprega bokmål er en betegnelse som tar utgangspunkt i språklig nærhet, altså en faglig betegnelse. Dersom du ikke veit at de såkalte radikale formene er mer norsknære, så bør du ikke uttale deg om emnet. --Odd Eivind 10. jun 2008 kl. 18:49 (CEST)

Oddeivind: Bokmål er et levende talespråk som har to skriftnormaler: bokmål (offisiell) og riksmål (uoffisiell). Offisielt bokmål omfatter dessuten en del nynorsk/dialekt (såkalt radikalt bokmål). Når myndighetene snakker om bokmål, mener de hovedsaklig den offisielle skriftnormalen, talespråket vil de i liten grad mene noe om. Dette gripes begjærlig av riksmålsbevegelsen som forsøker å monopolisere talemålet, men tross myndighetenes utilsiktede hjelp har de i liten grad lykkes, for eksempel gir Google 21 ganger flere treff på frasen "snakker bokmål" enn "snakker riksmål". Interessant er det også at frasen "snakker bokmål" gir 2090 treff, noe som må sier å være mye når "skriver bokmål" gir 4600, bare drøyt det dobbelte.

Bokmål slik det brukes av de fleste bokmålstalere og av profesjonelle, nasjonale aktører (forlag og presse), er i hovedsak et tokjønnssystem med en del a-endelser og med innslag av hunkjønn i faste vendinger og som språklig krydder. Den nynorske delen av bokmålet, som for eksempel trekjønnssystemet, tror jeg likevel er utbredt i skriftlig bokmål, men mest i privat og lokal kommunikasjon på trygg avstand fra den bokmålstalende språklige eliten. Men dette har jeg ikke data om. Plutix 11. jun 2008 kl. 10:09 (CEST)

Vel, nå uttaler jeg meg om åssen folk flest bruker språket. Det er mulig jeg har en feil forståelse av begrepet "kjønn", men jeg tror de fleste vil tolke det som sto der sånn at de fleste skriver riksmål, noe jeg mener det ikke er tolkning for når det gjelder de google søkene du gjorde. Jeg merker sjøl, når jeg ser på en del jeg skriver når jeg ikke er konsekvent at det dukker opp litt merkelige blandinger der jeg bruker hankjønn i ubestemt form entall og hunkjønn i bestemt form entall. Dette skyldes nok at man blir utsatt for såpass mye innflytelse fra konservative medier at man blir språklig forvirra. Noen ganger blir jeg såpass lei av denne språklige påvirninga fra dansk at jeg får lyst til å emigrere til England og skifte over til engelsk. Skal vi først snakke noe annet enn norsk kan vi like godt ta i bruk engelsk! --Odd Eivind 11. jun 2008 kl. 10:47 (CEST)

En bok - boka er tillatt både i bokmåls- og riksmålsnormalen. I bokmål er dette formelt løst ved at en og ei er sidestilt som hunkjønnsformer, se bokmålsordboka: "II en art ei el. en, et. [...]" Det er derfor jeg sier at bokmål formelt har tre kjønn: en bok - boka er formelt hunkjønn i bokmål, i riksmål er den samme konstruksjonen formelt felleskjønn. I praksis er det ingen forskjell mellom riksmål og bokmål så lenge man ikke bruker de spesifikke hunkjønnsformene av determinativer og adjektiver, som ei, anna, mi, eiga og lita. Det er disse formene som er nesten fraværende i den dominerende varianten av bokmål. Plutix 11. jun 2008 kl. 12:49 (CEST)

Mulig jeg tar feil, men jeg tolker det som står der litt annerledes. Det står i den jeg har tilgang til (dokpro på nettet) at man kan velge mellom hankjønn og hunkjønn. Jeg kan ikke se at det er tillatt å kombinere. Ikke det at jeg har noe i mot det dersom det er lov, jeg sier bare at jeg ikke kan se det ut fra ordboka. Jeg forstår det sånn at dersom man velger "en", så har man valgt hankjønn og må følgelig velge endelse på _en. Men dersom bruk av f.eks. "en bok" er økende vil det vel være fornuftig å tillate slike kombinasjoner for å demme opp for "-en"-endelser, som høres helt kunstige ut på norsk. Personli bruker jeg "ei bok", men må innrømme at jeg er inkonsekvent og innimellom bruker "en" ved adjektiver, noe jeg forsøker å være bevisst ikke å gjøre. På samme måte sier jeg "sjøl" eller "sjæl (kan variere), men samtidig "selvsagt". Her forsøker jeg også å skrive "sjølsagt" i håp om at det skal påvirke uttalen, så den ikke degenerer helt...--Odd Eivind 11. jun 2008 kl. 13:09 (CEST)

Det er ikke snakk om å kombinere, i en bok - boka er både en og boka formelt hunkjønn på bokmål. Jeg brukte samme ordbok som deg. Slå opp en gang til og se godt etter så ser du nok at hunkjønnsformen er oppgitt til "ei el. en". Plutix 11. jun 2008 kl. 13:41 (CEST)

Plutix: Det er ingenting som heter boka på riksmål. [1] — H92 (d · b · @) 11. jun 2008 kl. 14:14 (CEST)

Jeg syntes også det hørtes rart ut. Jeg har forstått det sånn at riksmål kun har a-endelser. --Odd Eivind 11. jun 2008 kl. 17:26 (CEST)

Riksmål har ikke a-endelser på noe annet enn jente og ku. Hytte kan man velge. — H92 (d · b · @) 11. jun 2008 kl. 18:41 (CEST)

Jeg trodde ikke en gang man kunne bruke ordet "jente" i riksmål. I Bergen sier de forresten "jenten" og "hytten". Jeg antar at de også sier "kuen", men har aldri hørt det orredt. --Odd Eivind 11. jun 2008 kl. 20:12 (CEST)

Ifølge Riksmålsforbundets ordliste er øya obligatorisk, og det er flere valgfrie, blant annet bygda, grenda, kjerringa, hurpa, vika, bukta, gåsa, lia og ura. Bytt ut boka med ett av disse ordene i eksempelet mitt så blir det riktig: en bukt - bukta er hunkjønn i bokmål og felleskjønn i riksmål. Jeg visste forresten ikke at man måtte skrive bokmål for å få lov til å skrive jenten eller kuen, riksmålsfolk har jo vært flinke til å skyve bergensdialekten foran seg. Så dypt stakk det. Plutix 11. jun 2008 kl. 20:32 (CEST)

Øya visste jeg faktisk ikke, men jeg visste om bygda, grenda og nemnda, men ingen av de formene er noe jeg bruker. — H92 (d · b · @) 11. jun 2008 kl. 20:37 (CEST)

Endringer?[rediger kilde]

Først og fremst: Beklager et så langt innlegg, hopp gjerne til «kort oppsummert».

Bokmål er et skriftlig språk og talespråket i Norge reguleres ikke. Etter å ha gått gjennom artikkelen har jeg fått inntrykk av at «standard østnorsk» faktisk er den godkjente uttalen av bokmål, og at det reguleres av noen. Særlig problematisk er sammenlikningstabellene. Her får jeg inntrykk av at det er noe som heter «radikal dannet dagligtale». Vi har et moderat/konservativt bokmål med en tilhørende «dannet dagligtale», og vi har et radikalt bokmål som gjerne brukes av folk som ikke ønsker å ha noe å gjøre med noen «dannet dagligtale». Det blir merkelig å sette dem i samme blokk, satt opp mot dansk og tradisjonelt oslomål. Også dette med uttale av rd og l blir noe merkelig, er det da «forbudt» å bruke tjukk l for rd dersom du leser en bokmålstekst høyt? Skal en vanlig l uttales tjukt dersom det står kasta og beit i resten av teksten, men tynt dersom det står piken og hvordan? Jeg kunne tenkt meg å skille ut alt som har med talemålet å gjøre i artiklene om standard østnorsk, oslomål osv. Nåværende artikkel blander skrift og tale, men også noe som er offisielt regulert og noe som ikke er regulert i det hele tatt (og som ikke alle mener at engang fins).

Tilbake til sammenlikningstabellene: radene om dansk ordforråd er ikke så veldig informative. En kan få inntrykk av at det er massive forskjeller mellom dansk og norsk ordforråd, og jeg trur det er mer å hente på å skrive i artikkelteksten at det i moderat/konservativt bokmål er vanligere å bruke «dansk stil» enn i radikalt bokmål. I norske dialekter har vi korfor, som tilsvarer hvorfor, mens åffer er en særøstlandsk utvikling der norrøn hvo- blei til (h)å- (jamfør å for hvor). En kan få inntrykk av at hvorfor er dansk, mens åffer er norsk, som vil være upresist. Den siste tabellen virker også meningsløs, ettersom vi har dansk på ene sida og bokmål, standard østnorsk og oslomål på andre sida. Det kunne kanskje vært aktuelt å sammenlikne bokmål gjennom historien med dansk (f.eks. kom harde konsonanter før diftongene), men slik tabellen står nå framstår den mer som en «se, bokmål er ikke likt dansk»-tabell. Det ser jeg ikke helt verdien i.

Delene av artikkelen som omhandler historie går veldig mye på skiller mellom dansk/riksmål, bokmål og nynorsk/landsmål. Sitatene under morfologi er 100-200 år gamle, og strengt tatt ikke så veldig relevante for bokmålets nåværende morfologi. Store deler av dette avsnittet brukes til å argumentere for at bokmål «egentlig» bare har to kjønn, igjen inkludert sammenlikning med dansk og riksmål. Knudsens sitat i samme avsnitt (om «tvilyderne, a'erne og et særskilt hunkjøn») virker litt ledende. Sitatet beskriver slik situasjonen var for hundre år sia, ikke nødvendigvis slik han ville at den skulle være. Å putte det inn får det til å se ut som at Knudsen, bokmålets far, ikke ville ha diftonger, a-er og hunkjønn i språket. Ifølge boka Hvem skal vinne? ville han nettopp det, men først på sikt. Knudsen ville ikke bare fornorske skriftsspråket, men også fornorske den danna dagligtalen fra innsida («Gradvishetens Vej»).

Kort oppsummert kunne jeg tenke meg disse endringene:

Skille ut uttaledelene til artiklene om standard østnorsk og oslodialekt, inkludert avsnittet «Fonologi». Fonologiavsnittet ser ut til å handle mest om uttale av «dannet dagligtale» på 1800-tallet.
Fjerne tabellene, eventuelt skift dem ut med en der kolonnene er «dansk i Norge før 1900», «bokmål 1907», «bokmål 1917», «bokmål 1938/1959» og «dagens bokmål» e.l.
Samle alle sitater og meninger under historie-delen, istedenfor å ha dem andre steder.
Flytte svakt dokumenterte påstander til diskusjonssida inntil gode kilder kan finnes.

Ellers også:

Ha et bedre skille mellom hva de ulike «leirene» i den dansk-norske bevegelsen mente og hva som faktisk hendte.
Korte oppsummeringer av språkreformene og nyere utvikling (som nevnt lenger opp i diskusjonen).
Flytte store deler av fem avsnitt store «innledninga» til andre deler av artikkelen.
Korte ned artikkelen noe og heller ha lenker til utdypende artikler. Det er kanskje litt heftig med omfattende drøfting av velarer i en innføringsartikkel om bokmål(?)

Jeg tenkte å påta meg å gjøre disse endringene (har svært lyst), men jeg vil først høre hva andre mener og forsikre meg om at jeg ikke bruker masse tid på å gjøre endringer som blir reversert med en gang. Det er kanskje verdt å nevne at jeg bruker radikalt bokmål, men jeg vil gjøre det jeg kan for å få til en artikkel som er mest mulig nøytral. 9E2 (diskusjon) 9. apr 2013 kl. 01:23 (CEST)

Du har helt rett. For det første har ikke avsnitta om uttale noe som helst i artikkelen å gjøre, for bokmål er kun et skriftspråk. Når det gjelder morfologien og ordforrådet må vi fokusere på hva som er tillatt i bokmål nå, og eventuelt hva som skiller det fra den gjeldende nynorskrettskrivinga. Jeg gir deg i hvert fall lov til å flytte ut alt som har med lydlære å gjøre og gjennomføre de andre forbedringene du nevner. Haakon K (diskusjon) 9. apr 2013 kl. 02:12 (CEST)

Kjempefint! Da regner jeg med å gå i gang innen uka er omme dersom ingen har noen innvendinger. 9E2 (diskusjon) 9. apr 2013 kl. 02:45 (CEST)

Jeg har innvendinger. For det første kan du ikke begynne med å fjerne verdifull informasjon uten å først å ha overført denne til andre artikler. For det andre mener jeg det er uhensiktsmessig å innsnevre artikkelen til skriftnormalen alene, det er umulig å forstå bokmålets historie uten å se tale og skrift i sammenheng. Når det er sagt, setter jeg pris på dine originale bidrag, og jeg foreslår derfor at du innarbeider disse i den eksisterende artikkelen uten først å rasere denne. Jeg støtter dessuten forslaget om å flytte deler av innledningen til andre deler av artikkelen. Plutix (diskusjon) 15. mai 2013 kl. 09:48 (CEST)[svar]

Framdrift[rediger kilde]

Del 1: Flytte udokumenterte påstander og irrelevant tekst (Ferdig: 15.04.13)
Del 2: Skrive om restene av artikkelen (Ferdig: 18.04.13)
Del 3: Fylle inn relevant informasjon (Oppstart: 17.04.13, delvis ferdig: 18.04.13)
Del 4: Søke opp udokumenterte opplysninger som ikke har fått «trenger referanse»-merket og sette inn referanser (Anntatt oppstart: 19.04.13)
Del 5: Nye sammenlikningstabeller, ev. også gjenbruke noen av opplysningene fra de gamle tabellene (Antatt oppstart: 19.04.13)
Del 6: Flette teksten under inn i artiklene om riksmål, dannet dagligtale/standard østnorsk m.fl. Dette «haster» ikke like mye ettersom mye ligger dobbelt (Antatt oppstart: tidligst 20.04.13)

Over er en plan for omskrivingsarbeidet, der jeg ser på det i rødt som viktig å få gjort unna fortest mulig. Under følger delene av artikkelen som enten skal flyttes til andre artikler eller må få troverdige kilder før de kan settes inn igjen. Dette gjør jeg først etter at jeg er ferdig med å skrive om det som er igjen av artikkelen. Referansene fra artikkelen er kommentert ut her, på grunn av mindre hyggelige besvergelser fra Wiki-programvaren. 9E2 (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 01:47 (CEST)

Teksten ligger nå her. 9E2 (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 18:24 (CEST)

Å fjerne tekst fra en diskusjonsside.[rediger kilde]

På Brukerdiskusjon:9E2 har jeg tatt meg den frihet å anbefale at tekst tas ut av diskusjonssiden. Jeg har anbefalt at hele avsnittet ovenfor: 6.2 (Midlertidig) tatt bort tekst tas ut av diskusjonssiden og flyttes til en kladdeside. Jeg er klar over at det normalt ikke skal tas tekst ut av diskusjonssider, men denne gangen tror jeg at det blir en mye mer leselig diskusjon hvis dette tas ut og heller bearbeides på en kladdeside. Hvis nå brukeren gjør dette og noen synes det ser rart ut, så heng meg og ikke brukeren. --Stallo (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 11:25 (CEST)

Da skal teksten være flytta. 9E2 (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 18:24 (CEST)

Tullprat![rediger kilde]

Bokmål blir kanskje av gymnasiaster omtalt som "norsk" i bokmålsområder, ikke i nynorskområder. En viss Thorbjørn tilbakestiller saker uten begrunnelse. Meldes med dette inn til Wikipedia-administrasjonen: ha oppsyn med denne "Thorbjørn"! — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 85.166.112.214 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Muntlig bokmål?![rediger kilde]

Trenger en kilde, eller fjerne avsnittet om "muntlig bokmål". Bokmål er jo et skriftspråk og å snakke om et muntlig skriftspråk er vel litt rart? Dessuten vises det til en kilde som faktisk sier noe helt annet enn det som kommer frem i avsnittet: "One result is that the standard dictionaries of Norwegian ignore pronunciation, for no version can be counted as 'received'." Mao. reguleres ikke uttalen av skriftspråket bokmål og man kan vel derfor heller ikke snakke om "muntlig bokmål". Hvis det her henvises til "normert talemål" så må man skrive det og ikke "muntlig bokmål"! - Jesper