Diskusjon:«Vasa»

«Vasa» er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt ansett av brukere på Wikipedia som spesielt velskrevet, lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.

«Vasa» har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 15, 2015.

Under oversettelse

Skal oversette og utvide artikkelen. Ulf Larsen 25. aug 2006 kl. 19:33 (UTC)

Anders Franzén var inte dykare. Artikel om denne uppdaterad på svenska Wikipedia/Koster

Det er aktuelt meg som oversette og utvide artikkelen i mars-april 2011. Og som sagt nedover, skal utvide mer så snart jeg har mer om selve skipet. Varulv2468 21. mai 2011 kl. 15:52 (CEST)

Jeg begynte med korrekturlesning og språkvask, men jeg ser at det ikke er overkommelig, for ordens skyld vil jeg derfor melde at jeg ikke kommer til å bidra noe mer til denne artikkelen. Ulf Larsen 26. okt 2011 kl. 20:09 (CEST)

Årstall

Blir usikker på hvilket årstall skipet ble funnet og når det ble hevet. Hvordan kunne skipet ble funnet i 1965 og hevet i 1961? Eller er det bare skrivemåten som gjør at jeg misforstår. Har vært inne på noen svenske sider å det kan stemme at det ble hevet i 1961. Men funnet var i 1956 etter hva det står i den engelske utgaven av Wikipedia.

"Den 25. august 1965 fant Anders Franzén «Vasa», vel bevart, stående på bunnen av Stockholms havn. For å heve skipet ble det gravd syv tunneller under skroget, hvor kraftige stålwire ble trukket. I 1961 kunne skipet heves...."

Oppgradering

Det vil være femti år siden «Vasa» løftes fra havet, og artikkelen burde oppgraderes basert på de svenske og engelske artikler om skipet. Det er mindre enn en uke til den 24. april når femtiårsjubileet finne sted. Vil gjør en innsats her, men andre kan hjelp til med å oversette fra svensk og engelsk på egne initiativ. Varulv2468 18. apr 2011 kl. 02:27 (CEST)

Det blir mer vanskeligere enn jeg trodde, har funnet konfliktende opplysninger mellom ulike kilder, spesielt omkring kontrakten og byggingsfasen på «Vasa», er ikke lenge av den tro om at den svenske artikkelen har høy kvalitet. Varulv2468 19. apr 2011 kl. 04:57 (CEST)

Jeg bad om korreksjon, ikke språkvask, fordi artikkelen har blitt oversatt. Ikke bare fordi noen tenker at deres språkføring er langt bedre, for som jeg hadde sagt for lenge siden, det er forskjellige språkføringer i folkedybdet. Flere endringer nylig gjort i "språkvask" egentlig er fra norskspråklige artikkel i Illustrert Vitenskap Historie om forliset som var brukt som modell. Har nå den første boken om «Vasa» så en oppgradering kan snart skje. Problemet er bare at forfatterne av denne boken var meget overraskende vag om årsaken bak forliset. Varulv2468 21. mai 2011 kl. 05:16 (CEST)

Oversettelsesarbeidet er avsluttet, men er nå opptatt med å finne ut mer om selve skipet, regner med fremtidige oppgradering! Og forresten ber jeg om korreksjon av språket i artikkelen... Varulv2468 24. apr 2011 kl. 06:29 (CEST)

FERDIG!!! I siste øyeblikk også! Skal på ferie for to uker i helgen. Det har vært et slit å finne ut så mye som mulig om selve skipet, og dermed kunne rekonstruere hele artikkelen jeg tror vil være det meste informert i wikipedia etter korreksjonen har blitt fullført. Varulv2468 24. jun 2011 kl. 02:52 (CEST)

«Vasa I - The Archaeology of a Swedish Warship of 1628»

Den første boken som sagt er kommet, Bokus.com irritert nok er altfor sent med å sende ut de nyere bøker i svensk om skipet, var kjøpt i England, «Vasa I - The Archaeology of a Swedish Warship of 1628» med engelsk tekstspråk. Et tekstspråk som bar preg av å være nedskrevet av folk med engelsk som sekundærspråk. Etter å ha gjennomgått dette bindet forsto jeg hvorfor den svenske artikkelen ikke var så informert og preget av kontroverser om kontrakten, byggingen, skipsbyggingsteknikk (det er korrekt ord) og spesielt konstruksjonen omkring årsakene bak forliset. Det er to «offisielle historier». Den første som er mest vidtstrekkende og myteomspunnet som var skapt av flere deriblant Björn Landström som var den dominerende personligheten bak rekonstruksjonsarbeidet av skipet, og som er det som lettere kom gjennom til oss. Den andre er av nyere dato og dessuten altfor vag og preget av hypoteser, som har sitt utgangspunkt i en bred presentasjon av eldre kilder og sammenligning med beslektede emner omkring konstruksjonen av skipet. Til tross for at man har selve skipet, er det ikke utarbeidet annet enn spekulasjoner som lest på side 59-60 om instabiliteten (igjen et korrekt ord). Måten «Vasa» forlist var ikke vanligkost den gang, enda kunne man lese at sjødyktigheten «var å lese med», de fleste skipene i 1600-tallet var instabilt i sammenligning med senere tid, og det var en rekke forliser som med regalskipet «Kronan» i 1676 som skyldes åpne kanonporter. Men sjøgangen var knapt så grov da «Vasa» forlist, og man hadde krenget altfor lett. Den svenske marinehistorikeren Jan Glete oppdaget at regalskipet har et søsterskip, regalskipet «Äpplet» i den samme størrelse og samme bestykning, som fortsatte å seile fram til 1659. Dessverre nok er det bare nedskrevet s. 60 at skipet var gjort ett meter bredere, i Gletes pdf-rapport jeg har fått tak på, er det nemlig sett at ballasten av stein var erstattet av en ballast av jern. Bestykningen ble kuttet ned med 12-punds kanoner på det øverste kanondekket. (I Niels Probsts bok «Christian 4.s flåde» er det skrevet at lettvekts kanoner med stor kalibre ble for vanskelig å lade fordi ladningen var for kraftig, kanonen «hoppet» mer voldsommere enn vanlig. Muligens dette var problemet med lettvekts 24-punds kanoner) Det må betyr at teorien om at det er proporsjoner som var problemet, som har skapt en rekke myter i den første «historien», og da faller vi ned på selve skipsbyggingsteknikk.

Skipsbyggingsteknikken er den store svakheten i boken. Altfor lite er kjent om hvordan skipet var bygd, og om hvordan det kunne ha oppstått hypoteser om feilaktige proporsjoner underveis i byggingen, nyere funn i eldre dokumentasjon som det fantes mye av har vist en interessant historie om hvordan private skipsbyggemestere hyret av kongen bestyrt deres verfter og det er gjentagende sett at målingene var forandret og forlenget ifølge Glete. Glete ment det var til og med ét skip som var enda lengre enn «Vasa», og ikke mye bredere, heller, som var bygd og sjøsatt i forveien. Glete har etterlatt seg pdf-rapporter som jeg er i besittelse av, (og som ikke er i boken som annet enn referanser) som har vært til stor hjelp. Det burde ha vært enkelt å finne ut hva slags skipsbyggingsteknikk var brukt på «Vasa», det er nok med å se på bunnen. I 1628 var det flere byggeteknikk for skipsbygging, og hvis «Vasa» var bygd som skjelettskonstruksjon vil det knapt nok ha vært mulig å justere størrelsen underveis uten å forandre hele strukturen. Det står ikke et ord om hva slags byggeteknikk i boken, og jeg frykter det kan være det samme i nyere svenske bøker. Klampbygging er muligens akkurat denne byggeteknikken som var brukt. Det er snakk om skallskonstruksjon eller bunn først-metoden. På modeller av skip under bygging i Vasa-museet er det sett at man har akkurat denne metoden. Meget lett å gjenkjenne ettersom spantene ikke var reist før skroget var bordet opp omtrent til slaget, og det er mulig å justere størrelsen. Om «Vasa» var klampbygget kunne det forklare den første historien om at feilen med proporsjonene skyldes feilbygging.

At klampbygging ikke er skilt ut og beskrevet i Introduksjonen s. 36-60, gjør at jeg fremdeles ikke kan beskrive skipsbyggingsteknikken i artikkelen om «Vasa», selv om det etter min mening er meget vitalt om historien bak kontrakten, spesifikasjoner, byggingen og forliset. Det er etter min mening den meget store svakheten i boken fra 2006, det virket som at man ikke hadde skilt kravellbygging fra klampbygging og tatt med klampbyggingens spesielle egenskapet om at skipet kunne justeres før det var for sent, når bunnstokkene og de nederste deler av spanter var boltet fast, er dimensjonene fastslått. Det var dette problemet skipsbyggeren Jacobsson oppdaget da han overtok ansvaret, under rettssaken forklarte han at det var for sent å gjøre annet enn å utvide bredden med 42 cm. Klampene ble brekket av, og det ble satt inn «spikerpinner» i bunnplankene. Om «Vasa» har spikerpinner, kunne det være meget viktig. Men har ikke funnet mye om selve konstruksjonen i boken. Muligens fordi man har planlagt flere bind, men i fem år er det utgitt bare ét bind så langt. Boken er først og fremst bindet om det arkeologiske funnet. Men historien om kontrakten og skipsbyggerne s. 38 til s. 46 er uvurderlig og dermed kan tars med i artikkelen. Boken i det minst har forklart at det er to forskjellige versjoner av historien bak skipet og forliset, og som fremdeles preger litteratur som siter og wikipedia-artikler. Skal nå venter på andre bøker, men tror ikke lenge at de kunne være til stor hjelp, altfor mye vekt er lagt på funnet. Hva jeg ønsker var jo selve skipet. Varulv2468 21. mai 2011 kl. 15:36 (CEST)

«The Philosphy of Shipbuilding»

Heldigvis har jeg boken «The Philosophy of Shipbuilding - conceptual approaches to the study of wooden ships», og etter å ha gått gjennom kapitlet Bottom-Based Shipbuilding in Northwestern Europe av Frederick M. Hocker, s. 65-94, fant jeg referanse nr. 134 om «Vasa». Det er bekreftet av C. O. Cederland i kapitlet «Shipbuilding in the Seventeenth and Eighteenth Centuries: The Wasa as a Product of Dutch Shipbuilding» i The North Sea: A Highway of Economic and Cultural Exchange, ed. av A. Bang-Anderson, B. Greenhill og E. H. Grude, utgitt i Stavanger, Norge 1985. Cederlund forklart at «Vasa» er ikke kravellbygget, men klampbygget, og at spijkerpinnen (spikerpinner) er synlig på bunnen av skipet for besøkerne i Vasa-museet. En slik spikerpinne er en pinne av tre slått gjennom spikerhullet, for klampene var festet med plankene med spikre. På s. 83 er det bekreftet at skroget kunne justeres underveis i byggingen, arbeidet stoppet etter det var lagt tolv planker på hver side av kjølen. Deretter ble bunnstokkene lagt på plass, og spantet som i et hollandsk skip var delt i flere stykker som boltes sammen, ble reist etter formen på skipet var bestemt. Det betyr at «Vasa» var en skallskonstruksjon før spantene ble reist. Og som kapitlet forklarte, byggeteknikken har en keltisk bakgrunn med bunn-først metoden opptil 2000 år før «Vasa» var sjøsatt. Denne byggeteknikken forandret seg gjennom århundrene, og var brukt for byggingen av koggen. Spikerpinnene funnet på «Vasa» er også funnet på koggene som Koldingkoggen ifølge s. 77.

Det er nå bekreftet at «Vasa» var klampbygget, takket være Cederlund. Selv om det er et åpent spørsmål hvorfor den samme forfatteren Carl Olof Cederlund ikke hadde skrevet inn denne opplysningen i boken fra 2006, «Vasa I - Archaeology of a Swedish Warship of 1628». Dermed blir det lettere å forstå hvordan byggingen av et skip kunne være gjenstand for en forstørrelse, og hvorfor det kunne være gjenstand for myter og misforståelser som skapt den første «offisielle» historien.

Forlengelse?

Når et skip er skjelettsbygget, er det ikke mulig å forlenge det under byggingen eller etterpå, uten å kutte det i to for å dytte inn ekstra spanter. I midten av 1800-tallet var det vanlig å kutte et linjeskip eller en fregatt i to for å montere inn dampmaskin i en egne seksjon. Når skipet er klampbygget, er det ikke et behov for å endre hele strukturen ettersom spantene ble reist først etter formen var bestemt. Grensen for en slik forlengelse går ved dimensjonene på kjølen som forklart i «Vasa I», en kjøl for et seilskip i 1625 besto av flere stykker som var slått sammen, det er ikke mulig å dele kjølen i mer enn fire stykker. (skipsbyggeren Cornelius van Yks beretning, s. 45) Og «Vasa» hadde fire stykker i sin kjøl.

Ifølge Cederlund har man ikke funnet bevis for en slik forlengelse ettersom bunnplankene måtte sammenføydes på nytt. Bakgrunnen for en slik konklusjon kom fra boken «Ships and Boats of the North Volume 6: The Renaissance Shipwrecks from Christianshavn» av Christian P.P Lemée. Har denne boken også, for en planlagt artikkel om B & W-skipene fra København. I 1996 ble flere skipsvrak funnet i Christianshavn under Burmeister & Wein fabrikkområdet, som kom fra perioden 1584 til 1640. Det første vraket, B & W 1, er emnet for Cederlunds konklusjonen. Dette vraket var en verlanger med usedvanlig skarp slag mellom side og bunn, det var også klampbygget som «Vasa», men mye eldre. Det ble oppdaget at skipet var forlenget med en seksjon på 7,7 meter etter det var ferdigbygget.

Det kunne ikke sammenlignes med «Vasa» ettersom forlengelsen skulle ha funnet sted under byggingen, men fra B & W 1 gjengitt på s. 258-262 i Lemées bok er det sett at det ikke blir et «pent» resultat. Spor av spikerpinner på den nye seksjonen viser at en slik forlengelse av et allerede ferdigbygd skip er realistisk med klampbyggingen, og selv om bunnplankene ikke fikk «fine linjer» som sett på «Vasa», virket det som at ombyggingen ikke var et ulempe for verlangeren som trolig het «Hollands Jæger» eller «De Jager», som et fraktskip med bakgrunn i en bojert. Ifølge A. Sleeswyk s. 262 er det mulig at B & W 1 var ombygget fra en forskjellig skipstype.

Det svenske orlogsskipet var en gallion som kunne ha forskjellige størrelser fra et lite skip til et hovedskip, og som Glete dokumentert, kunne bli gjenstand for en forstørrelse fra det planlagte til det ferdige resultatet. Det som er ironisk omkring «Vasa» er i rapporten datert 20. mars 1626 av Hybertson til Gustav II Adolf (s. 45, «Vasa I»), at det faktisk ble mindre enn spesifisert i kontrakten med 130,5 fot istedenfor 136 fot. Kongen opprinnelig hadde ønsket et skip på 120 fot i kjølslengde i brevet fra 4. november, et sted mellom det minste målet på 108 fot for det minste skipet og 128 til 136 fot for det største skipet i kontrakten. Videre ville kongen at tømmer dimensjonert for 108-fots skipet skulle brukes på 120-fots skipet. Hybertsson skrevet i et brev datert 2. januar 1626 til Fleming at han ikke ønsket å følge kongens instrukser. Det er da man kom ut for den første «myten» i den første historien, med brevet datert 22. februar 1626 fra kongen: «-men hvis han kan ikke eller ikke vil, han skal begynne konstruksjonen på det største skipet.»

Dessverre nok forble svaret fra Hybertsson vag ettersom han under møtet med Fleming 20. mars 1626 ikke forklarte hvilken spesifikasjon han vil følge etter å ha vært under kongelig press. I den samme dagen hadde man fått rapporten om hvor stor kjøllengden på «Vasa» skulle bli, og under møtet forklarte han at skipet under byggingen vil bli mindre enn spesifisert, dette ble tolket i ettertiden om at Hybertsson hadde gitt etter for kongen. Landström tror «Vasa» egentlig skulle være et mellomskip med et kanondekk med utgangspunktet i 108-fots skipet som var utvidet til 120-fots skipet. Eldre kontrakter ifølge Glete hadde vist en liknende tendens om å forlenge skipet man hadde spesifisert, uten å gjøre likedan med tømmeret. Men Glete forklart at skipsbyggeren fikk relativ stor frihet i deres arbeid. Og det var denne friheten Jacobsson hadde da han utvidet «Vasa» mer enn hva Hybertsson og kongen ønsket. Ettersom man har skipet i dag, er det lett å sammenligne dimensjonene med spesifikasjoner utarbeidet for 120-fots skipet; Kjølen var over 56 cm bred i sammenligning med 108-fots «Tre Kronor» som hadde 52 cm i bredden på kjølen. 120-fots skipet skulle ha de samme dimensjoner som «Tre Kronor» med unntak av «flaket», den flate delen av bunnen som på «Tre Kronor» var på 7,13 m bredde. «Vasa»s flak er på 7,87 m. Dette kunne leses i s. 44-45 i «Vasa I».

Dimensjonene på skipet annetsteds fremfor B & W 1-funnet kunne lettere brukes som bevis for at en forlengelse ikke hadde hendt, og om det så hadde hendt, kunne det bare ha hendt så tidlig som mulig. Man vet ikke om klampbyggingen tillatt en forlengelse i byggeprosessen, men det er klart at det er mulig å justere størrelsen. Kjølstrekkingen måtte ha hendt i månedene januar til mars, muligens i mars 1626. Etter kjølstrekkingen ble bunnplankene lagt på plass med klamper, i sommeren 1626 kan det være for sent å utvide bredden eller justere om formen på skipet. Dette er stadfestet s. 46 i boken «Vasa I». Jacobsson etter 1628 var kjent som en dyktig skipsbygger omkring bygging av store orlogsskip. Varulv2468 22. mai 2011 kl. 18:26 (CEST)

Fred Hockers bok «Vasa»

Bokus.com hadde fullstendig mislykket i sitt arbeid så ordren ble kansellert til fordel for en ordre fra Tanum i Norge. I motsetning til svenskene gjorde Tanum et godt innsats slik at jeg fikk de nyere svenske bøker. Den ene var en skuffelse, men den andre er meget viktig: Fred Hockers bok «Vasa» utgitt av Medströms Bokförlag som er den reneste skattkisten for enhver som ønsket å vite siste nytt omkring Vasa-prosjektets nyeste oppdagelser i de siste tjue år. Hocker gjør en meget uvurderlig innsats som forfatter i denne boken som er meget lett å lese fremfor den engelskspråklige boken av Carl Olof Cederlund fra 2006.

Han oppklarte myten omkring kontraktene og byggingen av «Vasa» så meget at artikkelen må rekonstrueres på nytt ettersom mye er basert på «den første offisielle historien» som Illustrert Vitenskap Histories artikkel dette året. Den eldre svenske artikkelen er dermed ikke heller «god nok». Hocker har nemlig funnet et ugjenkallelig bevis mot myten om at «Vasa» skulle være basert på et mindre skip; Cornelis van Yk i år 1697 skrev en meget viktig instruksjonsbok om «det hollandske manéret», det er besluttet at forholdet mellom kjølens bredde/tykkelse og skrogets lengde skulle være 1:77. Det har blitt beregnet at kjølens bredde på «Vasa» er på 24 tommer. Dermed presist cirka 1/77 av hele skrogets lengde på 47,5 m (kjøllengde på 130,5 fot, skroglengde på 160 fot). Det er åpenbart at myten om en forlengelse er bare en myte, man hadde allerede ved kjølstrekkingen februar/mars 1626 bestemt seg for den egentlige størrelsen. Det finnes et annet skip, forgjengeren «Äpplet», som nemlig kan ha blitt rammet av akkurat dette og som dermed var blitt instabilt, det ble tatt ut av flåtelistene etter et par år og solgt. Søsterskipet «Äpplet» som var bygd samtidig med «Vasa» og som ble sjøsatt i senere tid, har de samme dimensjoner med unntak av bredden og dybden.

Det var trodde at bestykningen ombord på «Vasa» var for tungt for et «lite» orlogsskip, men Hocker kunne bevise at den samlede stykkvekten av hele skipsartilleriet er bare på 5,1 prosent av hele skipets deplasementet, den vanlige regelen for vektfordelingen ombord på et krigsskip er at mellom 5 og 7 prosent av skipsvekten skulle utgjøres av hele bestykningen, likevel er «Vasa»s ildkraft noe av det største fra et todekket krigsfartøy i sin samtid, omlagt 350 kilo i vekten av alle prosjektilene på en bredside. Det som utgjort forskjellen er at man hadde skiftet ut de opprinnelige 12-punds kanoner på øvre kanondekk med 24-punds kanoner som ble bestilt av kongen allerede i august 1626. Først var det trodde at man helt fra begynnelsen skulle ha 24-punds kanoner på begge kanondekk som i boken fra 2006, men Hocker har funnet flere fortegninger av arkliet (artilleriadministrasjonen) fra 1626 og 1627 som viser at admiralitetet og arkliet ikke delte kongens visjoner om enhetlig bestykning. Det var vanlig praksis å fordele kanonene mellom skipene som gjerne ble tømte for sin bestykning når i opplag eller «avtaklet», intet skip hadde den samme bestykning gjennom sin karriere. Disse fortegninger vist at øvre batteridekk skulle ha 12-punds, kanonportene er nemlig noe mindre enn i nedre kanondekk.

I våren 1628 ble det besluttet at begge batteridekk skal ha 24-punds kanoner av den nye serien, som var videreutviklet fra den svenske arméens standardiserte 24-punds kanoner Gustav II Adolf hadde innført i forveien. Kongen var en stor artilleri-reformator som er mest kjent for «lærkanonene». Hocker på s. 133-134 mente det kan være akkurat dette som er årsaken bak forliset, istedenfor bare porporsjonene skulle det være vektfordelingen i konstruksjonen. Kanonene sammen med lavettene hvilet på to dekk som måtte tåle vekten og rekylkreftene, dermed ble det satt inn forsterkninger. Det skulle vise seg at tyngden av øvre kanondekk som måtte tåle 24-punds kanoner og værdekket som må kunne bære et stort antall mann samt mindre kanoner, var større enn normalt. Man vet fra 2006-boken at admiral Fleming mente at avstanden mellom vannlinjen og kanonportene ikke skulle være mindre enn det som var betraktet som normalt, og dermed lå skipet litt høyere. Dessuten var rommet for ballasten mindre enn beregnet for en slik konstruksjon, tyngdepunktet lå dermed høyere enn normalt.

Er personlig ikke sikkert på Hockers hypotese om at det var den indre konstruksjonen over nedre batteridekk som utløst forliset, det er kjent at svenskene hadde bygget flere orlogsskiper med to kanondekk før «Vasa», noen av de største samtidige fartøyene i 1620-årene kan ha et åpent og et lukket batteridekk. Søsterskipet «Äpplet» og to andre skip bygget og sjøsatt av Hein Jakobsson hadde ikke de samme problemer som «Vasa». Men det er mulig at Hockers hypotese kan ha noe å gjøre med «Äpplet» som hadde mer ballast og dermed var mindre instabilt enn «Vasa». Likevel var ballasten byttet om fra stein til jern etter kort tid og 24-punds kanoner på øvre kanondekket ble tatt bort til fordel for 12-punds, med en vektreduksjon på 25 %. Stabiliteten på «Äpplet» som trolig hadde den samme indre konstruksjonen, var tilstrekkelig for en langvarig karriere fram til 1659. Det kan også være mulig at den interne høyden på kanondekkene var langt høyere på «Vasa» enn på samtidige fartøyer med flere dekk i forhold til den gjennomsnittige menneskehøyden på 1,67 m.

Det kan være mulig at porporsjonene utarbeidet av skipsbyggermester Henrik Hybertsson omkring skroget var feilslått, for skipet som trolig var modellen for «Vasa», «Gallion de Guise» sjøsatt i Holland, skulle bare ha et lukket kanondekk og et åpent kanondekk som trolig bare hadde mindre bestykning. Man kunne mer betrakte det svenske regalskipet som en tredekker med for kraftig konstruksjon over det nedre kanondekket, helt opp til relingen på værdekket. Hocker tror at hvis «Vasa» var nedskåret ved at værdekket og det kraftige øvre kanondekket ble hugd bort, kunne resultatet likevel være et godt krigsskip. En ny bok om hollandske krigsskip vil snart blir utgitt, men har allerede fått rede på at de hollandske orlogsskipene i sammenligning med de engelsk var svakt konstruert på deres øvre deler av skroget og som dermed lettere ble påført større ødeleggelser i 1650-årene. Man vet at de største krigsskipene i Nederlandene i slutten av 1600-tallet var ikke bygd etter «det hollandske manéret» av den eldre generasjon, dvs; klampbygging.

Vil nå gjennomgå data om klampbygging. Men har allerede merket seg at en historiker mente at man ikke kunne forutsi ferdigsresultatet ved bruk av klampbygging før skipet var testet og gjort i stand. Kanskje det var dette som var «Vasa»s skjebne. Varulv2468 11. jun 2011 kl. 17:55 (CEST)

Klampbygging

Rapporten av Claus Rohden Olesen som burde sende ut sitt arbeid fra 2009 i bokformat, om den nederlandske skipsbyggingsteknologis innflytelse på det skandinaviske skipsbyggeri har vært meget fascinerende. Men Olesen påpekte problemet med å ha et nesten intakt skip som «Vasa»: For å kunne analysere skipets sammensetning, byggeteknikk og konstruksjonen må det nemlig tars fra hverandre biter for biter. Utenkelig. Spesielt hvis Hockers hypotese om topptung konstruksjon i værdekket og det øvre kanondekket kunne bekreftes med absolutt sikkerhet. Derfor har jeg bestilt enda en bok, Björn Landströms bok fra 1980. Denne boken analysere skipet fra topp til tå, og er så langt det eneste verket som gav et godt innsikt uten å være for vanskelig å forstå. Landström til tross for sine feilene hadde nemlig en misunnelseverdig jobb ved å kunne kikke nærmere under skjørtene før skipet var rekonstruert og satt i utstilling.

Olesen støtter Hockers hypotese, nemlig at den øverste delen av skroget over det nedre kanondekket var for kraftig konstruert, spantsystemet som fortsetter oppover langs skipssidene «fremstår massivt», enkelte deler overlappet hverandre. Mye av den indre konstruksjonen var for å gi tverrskipsstyrke i tillegg til å fungere som forsterkninger under kanonenes vekt. Deretter har man flere langsgående bjelkeveger på hver side, understøttet av dekkstøtter og såkalte «ribber». Dette er en massiv konstruksjon som er nesten helt lik i nedre kanondekk, øvre kanondekk og værdekket, men på de to siste dekk er det fem tverrgående ribber per bjelkepar. Mer enn i nedre kanondekket. Se rapportens del om «Vasa» s. 339-351, spesielt s. 347-348 om den indre konstruksjonen. Dette gir støtte til Hockers hypotese som påpekte at man hadde lite dypgang for en slik konstruksjon. Da er proporsjonene for «Vasa» utilstrekkelig for skipet vektfordeling, og ettersom skipsbyggingen hadde så liten feilmargin, skulle det lite til for å rette opp feilene - eller skape en katastrofe. Mens «Äpplet» med litt større bredde og mindre endringer fikk en langvarig karriere, gikk «Vasa» til havets bunn som en fiasko.

Det svenske storskipet er langt mer lik vikingskipet enn hva mange realisere, akkurat som sine fjerne «slektninger» av type kogge begynte «Vasa» som en skallskonstruksjon, og som deretter skilt seg fra normen i de britiske øyene og Frankrike, endog deler av den dansk-norske orlogsflåten. Men «det hollandske manéret» er mer enn bare bruk av klamper, for det er en kontinuerlig prosess med forskjellige byggeteknikker og innføring av avanserte metoder etterhvert som de nederlandske skipsbyggerne og deres læringer absorberer nyheter innenfor kravellbyggingen. Klampbygging har eksistert fram til midten av 1900-tallet ifølge Olof Hasslöf som kunne vise fotografiske dokumentasjon på dette, men nesten bare om båter og mindre fartøyer. Olesen dessverre nok konsentrert seg bare om perioden 1579-1713. Klampbyggingen er enkelt å beskrive, man reise bordlegningen på hver side av kjølen så et underskrog blir dannet ved hjelp av tenger, klamper og midtertidige bunnstokker. Først etter å ha nådde slaget/kimingen mellom bunnen og skipssidene ble bunnstokkene skruet fast for å utgjøre en del av spantsystemet. Ifølge Hocker var ikke «Vasa»s overskroget utformet ved hjelp av et «mesterspant», en het halsspant. Et slikt mesterspant ble reist på konstruksjonens største bredde, gjerne midtskips. Etter det var gjort, ble det reist lange lister mellom stevnene.

Akkurat som en skipsbygger av et klinkbygget fartøy kunne skipsbyggeren av et klampbygget fartøy i forveien utarbeide et bestikk om de bestemte proporsjonene på det planlagte fartøyet, dermed har vi flere bestikker fra «Vasa»s kontrakt- og konstruksjonsperioden. Men Olesen på side 26 omtalt det; «-at det enkelte skib efter stabelafløbningen fremstod som et ubeskrevet blad ud af overraskelser -» Den enkelte skipsbyggeren måtte dermed forberede byggeteknikken etter hvert som tiden gikk, og geometriske verktøyer ble deretter tatt fram i bruk, spesielt under bygging av store fartøyer. Grafiske konstruksjonsmetoder og større teoretiske kunnskap ble viktigere, for det finnes en nederlandsk byggeteknikk basert på prinsippet bak skjelettskonstruksjon. Det var et klart skille mellom skipsbyggerne i nord og sør, «den nordlige metode» og «den sørlige metode». Men det var først i 1727 grafiske metoder fra utenlandske skjelett-først skipsbygging ble oligatorisk for bygging av orlogsskip i Holland.

«Vasa» helt åpenbart er et skip bygd etter det hollandske «Noorder-kwartier-metoden» istedenfor «Maaskant-metoden» fra sør. Men det er forskjellige byggeteknikker selv innenfor den nordlige metoden, og den meste sannsynlige byggeteknikken som stort sett bare brukes for bygging av store fartøyer som «Vasa», er «Amsterdam-metoden». Det er ikke registert spor etter mesterbunnstokker som bestemte størrelsen på flaket (den flate delen av bunnen), mesterspanter som utformet skroget eller bunnstokker som sammenføydes med bordkledningen i B&W 5, Scheurrak SO og «Vasa». Bordplankene ble montert sammen ved bruk av midtertidige klamper som en naken konstruksjon, deretter ble det lagt ut bunnstokker som erstattet klampene før garneringen ble spikret på plass. Så ble «sittere», som utgjør mellomstykket langs slaget/kimingen mellom bunnstokken og «opplengere» som fortsatte oppover langs skipssiden, bundet fast. Skipsbyggeren måtte kunne utformere kimingen med geometriske eller grafiske metoder før spantene var reist. Dermed ble det tatt i bruk sirkelslag for formgivningen av skroget. Byggingen av «Vasa» var hendt med avanserte byggemetoder og verktøyer, hvor geometrien hadde en sentral rolle.

Henrik Hybertzoon og Henrik Jacobsson konstruerte «Vasa» etter deres beste evne ifølge Amsterdam-metoden, det har vært mulig å registere at kimingen/slaget stort sett er formet av et sirkelslag med en radius på 1,36-1,43 m. Uregelmessigheter ved bruk av sirkelgeometrien som et formgivende redskap i skroget skyldes bruk av forskjellige hjelperedskaper, blant annet et «bredeslag» i kimingsplankene. Landström trodde formgivningen hendt ved bruk av tre mesterspanter, men dette tilbakevises av nyere opplysninger. Det er mulig at Hybertzoon hadde sjablonger for å kunne tenke ut den endelige formgivningen. Det kunne betyr manuelle beskrivninger eller avbildninger som tegninger.

Fra boken «Vasa I» s. 42 under rettssaken forklarte Arendt de Groot at han og Hybertzoon hadde vist kongen en avbildning av et nytt skip som var bygd for den franske Duc de Guise i Holland. Det skal ha hendt under forhandlingene i høsten og vinteren 1624 fram til januar 1625. Det franske krigsskipet hvis utseende muligens er bevart for ettertiden, var bygd i 1618 for Duc de Guide under navnet «Galion de Guise». Denne avbildningen eller bildet av skipet fra 1618 kan ha tjent som sjablong. Dessverre er dette forsvunnet for ettertiden, muligens tatt med til Holland av de Groot. Olesen nevnte ikke en slik bruk, men han er av den meningen om at sjablonger ikke var å unngå omkring byggingen av så store skip med Amsterdam-metoden.

Etter å ha gjennomgått data som viser at skipet var topptungt med altfor kraftig konstruksjon over vannlinjen, slik at vektfordelingen ikke klarte å gjøre «Vasa» stabilt, så jeg gjennom s. 59-60 i boken «Vasa I» fra 2006. Det er mulig at kongens ønsker om enhetlig bestykning med 24-punds kanoner kan ha spilt en viktig rolle i dette, for det var bestilt en serie på 72 lettvekts kanoner den 5. august 1626, i det neste året begynte Jacobsson arbeidet på kanondekkene. Den nye serien med en vekt på bare 1,3 tonn per kanon var fremdeles helt nytt mens «Vasa» var bygget. Det er en hypotese om at hvis disse lettvekts 24-punds kanoner ikke kunne monteres ombord på det nye skipet, så skulle man bruker de eldre 24-punds kanoner på 2 tonn eller mer. Men på s. 30 står det at 43 nye kanoner var allerede levert i 1627. Det er ikke mulig å bevise eller motbevise denne teorien, men om det er riktig at «Vasa» i nødfall måtte ha eldre 24-punds kanoner, tross alt er ikke kanonene i flåten øremerket det enkelte skipet i 1628, kunne det forklare hvorfor.

Etter å ha gjennomgått alle bøker og all data jeg har sanket, og som nå er stilt ut her i forkanten av en oppgradering (jeg må dessverre snart på ferie, og har en del annet å gjøre først), har man blitt mye klokere enn tidligere. Om Hockers hypotese er riktig, og er nå i troen om at det kan være riktig ettersom det kunne forklare så mye om hvordan skipet ble instabilt (det er mulig at Jacobsson ikke gjort likedan på «Äpplet», men vi har ikke selve skipet), betyr det at Hybertssons proporsjoner var feilaktig ettersom disse ikke var beregnet på et skip med så kraftig konstruksjon, slik at det måtte ha mer ballast og at ideen om enhetlig bestykning var altfor avansert for datidens skipsteknologi. I 1800-tallet hadde engelskmenn enhetlig bestykning på sine linjeskiper, men med forskjellige stykkvekt fra dekk til dekk. Det er ikke lite komplisert, for «Vasa» i virkeligheten var et eksperiment. Det er nok å se på skipet i dag og siden sammenligne med avbildninger av orlogsskip fra perioden 1600-1640 for å forstå at «Vasa» og muligens søsterskipet «Äpplet» var noe utenom det vanlige (så langt man vet om, det er lite man vet om periodens storskip med få unntak). Varulv2468 13. jun 2011 kl. 04:34 (CEST)

Alt klart

Jeg har nå boken «Regalskeppet Vasan från början till slutet» av Björn Landström. Dermed er jeg i besittelse av alt som trenges for en oppgradering av artikkelen om skipet, kanskje størrelsen vil bli på cirka 90 bytes. Men «Vasa» var ikke utviklet i et vakuum, flere samtidige skip er meget viktig i historien rundt regalskipet, som «Galion de Guise», regalskipet «Äpplet» (1622), «Saint Louis» (1626), regalskipet «Äpplet» (1628) og den dansk-norske rivalen «Sanct Sophia». Det franske skipet «Galion de Guise» er sannsynligsvis modellen for «Vasa», det første regalskipet i historien, «Äpplet» fra 1622 sannsynligvis var skipsbyggernes erfaringsgrunnlaget for byggingen av konstruksjonen, spesielt den altfor kraftige interne konstruksjonen i kanondekkene, og det dansk-norske «Sanct Sophia» som den tiltenkte rivalen med en forskjellig byggemetode er nesten perfekt som «Vasa»s (og «Äpplet»s) skandinaviske motstykke. Regalskipet «Äpplet» fra 1628 som søsterskipet av «Vasa» er forbilledlig om de små feilmarginer man hadde under skipsbyggeriet, og hvordan små justeringer kunne skille fadese fra suksess. Disse skipene kan sammenlignes på en tabell ettersom jeg har alle skipenes dimensjoner og deplasement, for å sammenligne «Vasa» med andre skip i samme størrelse. Men dessverre nærmet ferien seg meget raskt, og vet ikke om man kunne bli ferdig tidlig i sommer. Varulv2468 21. jun 2011 kl. 03:49 (CEST)

Språkvask

Denne setningen:

«Hybertssons rapport om kjølstrekkingen den 20. mars viste at fartøyet hadde en kjøllengde på 130,5 fot (38,75 m) med en bredde på 24 tommer, 1/77 del av skrogets lengde.»

-kjøllengden var 130,5 fot mens bredden var 24 tommer? Hva var 24 tommer? Eller skal det være 24 fot? Ulf Larsen 13. feb 2012 kl. 23:17 (CET)

- og hvor lang er en tomme, dazumal?KjellG 13. feb 2012 kl. 23:33 (CET)

Når et skip var kjølstrukket, består det ikke av annet enn selve kjølen. Det er dimensjonene som er oppgitt, «24 tommer» er bredden på selve kjølen - det er en lengde på 59 centimeter. Dette er oppgitt i referanse nr. 15, fra boken Vasa I - The Archaeology of a Swedish Warship of 1628 av Cederlund og Fred Hocker. 1/77 del av lengde er en viktig regel for skipsbyggerne den gang, basert på skipsbyggeren Cornelis van Yks opplysninger i hans bok om nederlandske skipsbyggeri fra år 1697. Denne regelen mente at eldre hypoteser om at «Vasa» var forlengst, er feilaktig - for det betyr at skipet var bygd uten å være forlenget. Varulv2468 (diskusjon) 18. apr 2012 kl. 23:46 (CEST)

En ting til: Et bestikk er ikke en tegning, men en rekke opplysninger som viser det planlagte fartøyets spesifikasjoner, dvs. dimensjonene. Man har ordet sjalbonger for dette i seilskutetidens ære. Kravellbygde fartøyer som regel var ikke bygd «etter bestikk» den gang «Vasa» var bygd, dimensjonene var besluttet når spantene var slått opp - man var i forveien bare enig om form og størrelse. Som klampbygget fartøy ble «Vasa» bygd etter bestikk - dimensjonene var besluttet i forveien. Varulv2468 (diskusjon) 19. apr 2012 kl. 00:03 (CEST)

Har tatt ut avsnittene under, de synes å være for detaljert og lite relevant for artikkelen:

Men Gustav II Adolf fikk ikke sin vilje, under et møte den 20. mars med rikskansler Axel Oxenstierna og Fleming forklarte Hybertsson at kjølstrekkingen på det første større skipet allerede hadde startet, men at det skulle bli noe mindre enn hva kongens tegning oppgav. Dessverre oppgav ikke skipsbyggmesteren hva slags spesifikasjon man hadde valgt å følge, og dermed ble dette møtet en kilde til forvirring. En seig myte om årsakene bak forliset oppsto, nemlig at «Vasa» skulle ha blitt forlenget fra et mellomstort fartøy med en kjøllengde på 108 fot, og at det opprinnelig bare skulle ha ett kanondekk. Curt Borgenstam og Anders Sandströms bok Why Vasa capsized fra 1984 og Björn Landström med hans bok Regalskeppet Vasan från början till slutet fra 1980 konkluderte med at «Vasa» var topptungt som et resultat av kongens egne proporsjoner fra november 1625.<ref>Fred Hocker "Was ''Vasa'' enlarged on the stocks?" i Cederlund s. 44-45</ref>

Hybertssons rapport om kjølstrekkingen den 20. mars viste at fartøyet hadde en kjøllengde på 130,5 fot (38,75 m) med en bredde på 24 tommer,{{tr|Merkelig forhold mht lenge/bredde}} 1/77 del av skrogets lengde. Tømmeret for «Vasa» var større enn det som ble oppgitt i tegningene for «Tre Kronor».<ref>Fred Hocker "Was ''Vasa'' enlarged on the stocks?" i Cederlund, s. 45</ref> Beslutningen om bestykningen for det planlagte skipet sommeren 1626 viste at det skulle ha to gjennomgående kanondekk for en blandet bestykning av 24-punds og 12-punds kanoner.<ref name = Hocker40>Fred Hocker, s. 40</ref>

Eventuelt kan dette avsnittet oversettes og legges inn fra tilsvarende artikkel på svensk:

Det råder viss oenighet huruvida Vasa blev förlängd medan hon byggdes och huruvida ett extra batteridäck lades till efter att byggnationen påbörjats. Enligt marinarkeologen Fred Hocker finns det mycket lite bevis som stödjer tesen om att Vasa genomgick några omfattande modifikationer efter att kölen sträckts. Skepp samtida med Vasa som blev förlängda delades på mitten och förlängningen lämnade tydliga spår i form av skarvar i konstruktionen; sådana skarvar saknas på Vasa. Att ytterligare ett batteridäck lades går inte helt att avfärda, men eftersom 72 24-pundare beställdes den 5 augusti 1626, i samband med att skeppet byggdes, talar det mot ett enda batteridäck. Beställningen skedde mindre än fem månader efter att man börjat bygga skeppet och måste enligt Hocker ha ingått i de ursprungliga specifikationerna. Den samtida Galion du Guise, enligt Arendt Hybertsson förebilden för Vasa, hade också två batteridäck[23] även om det saknade ett komplett väderdäck midskepps.[18]

Alternativt dette avsnittet i tilsvarende artikkel på engelsk:

There has been much speculation that Vasa was lengthened during construction and whether an additional gun deck was added late during the build or not. Little evidence suggests that Vasa was substantially modified after the keel was laid. Ships contemporary to Vasa that were elongated were cut in half and new timbers spliced between the existing sections, making the addition readily identifiable, but no such addition can be identified in the hull. Claims about the addition of a second gun deck are harder to refute, but significant evidence exists against it. The king ordered 72 24-pound cannon for the ship on 5 August 1626, and this was too many to fit on a single gun deck. Since the king's order was issued less than five months after construction started, it would have come early enough for the second deck to be included in the design. The French Galion du Guise, the ship used as a model for Vasa, according to Arendt Hybertsson, also had two gun decks.[14] Laser measurements of Vasa's structure conducted 2007-2011 confirmed that no major changes were implemented during construction, but that the center of gravity was too high.[15]

Jeg tror imidlertid jeg vil begrense meg til korrekturlesing, så om det er ønskelig med oversettelse eller tilpasning av avsnittet jeg har tatt ut, så får noen andre ta det. Ulf Larsen (diskusjon) 30. des 2012 kl. 17:45 (CET)

Klargjøring

Det er enkelte ting som fortsatt er litt uklare for denne landkrabben. Gir dette mening: "et skip som var relativt lite i sammenligning med dets bestykning"? Jeg tror jeg forstår hva det betyr, men tør ikke prøve å rette. mvh Kjersti L. (diskusjon) 25. jan 2013 kl. 20:31 (CET)

Skal prøve å omskrive. Uansett takk for innspill, det er jo primært landkrabber dette leksikon skrives for... :-) Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. jan 2013 kl. 21:09 (CET)

La inn følgende: «Det store overtaket i ildkraft var nytt i et skip som var relativt lite i forhold til bestykning.», håper det er litt mer forståelig. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. jan 2013 kl. 21:19 (CET)

Jeg så det, ja. Absolutt mer begripelig.

Heter det "krutthorner"? Ikke "krutthorn"? mvh Kjersti L. (diskusjon) 26. jan 2013 kl. 20:18 (CET)

Det er nok «krutthorn», se også artikkel hos SNL, har endret i artikkelen. Forundrer meg ikke at det fremdeles er noen arbeide som gjenstår, fint at du tar en grundig gjennomlesning! :-) Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. jan 2013 kl. 20:28 (CET)

Hva betyr dette: "Dypgående er 4,8 meter"? Dypgående hva? - eller DypTgående hva? Jeg tar litt korrektur innimellom. mvh Kjersti L. (diskusjon) 26. jan 2013 kl. 21:06 (CET)

Har forkortet og utdypet til følgende: «Dypgående (hvor langt ned i vannet skipets skrog stakk) var 4,8 meter.». Jeg fjernet delen med hvor mye som var over vann, intetsigende. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. jan 2013 kl. 21:27 (CET)

Rar formulering, men kanskje rett, for alt jeg vet: "Klippene på sørsiden av havnen ga «Vasa» nesten helt le" - Det er "nesten helt le" jeg reagerer på. mvh Kjersti L. (diskusjon) 27. jan 2013 kl. 17:01 (CET)

Det er et maritimt uttrykk, for den som undres over hva som er lo og le så er følgende vers greit å huske: «Hva er lo og hva er le? Spy i lo så får du se...»

Spøk til side, så er lo der vinden kommer fra, mens le er motsatt, så for en som seiler så gir setningen mening. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. jan 2013 kl. 18:43 (CET)

Takk for billedskapende poem, Ulf! :) Jeg visste faktisk hva le var, men det så så merkelig ut med å få "nesten helt le". Hva med dette: "at fartøyet ville få bedre vektfordeling og stabilitet med tre hundre mann i Älvsnabben med deres forsyninger". Eller dette: "Dette krigsskipet var lengre og større enn «Vasa» under sjøsettingen..." Kan vi ikke bare stryke alt etter «Vasa»? Det krympet vel ikke senere? :) mvh Kjersti L. (diskusjon) 2. feb 2013 kl. 14:42 (CET)

Har forsøkt å omskrive, fjernet det du viste til i andre setningen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 2. feb 2013 kl. 17:11 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen «Vasa» (skip). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20100814170522/http://vasamuseet.se/sv/Om/Vasamuseets-besokare/ til http://vasamuseet.se/sv/Om/Vasamuseets-besokare/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. okt. 2017 kl. 14:20 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen «Vasa». Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080210040702/http://www.modelships.de/Wasa/VASA_eng.htm til http://www.modelships.de/Wasa/VASA_eng.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. feb. 2024 kl. 16:50 (CET)