Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-01

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Gjenbruk av materiale som har falt i det fri

Dette innlegget har to deler: Først et avsnitt om bakgrunnen, deretter et avsnitt av prinsipiell karakter.

Bakgrunn: Artikkelen om William Pitt den eldre er i hovedsak identisk med artikkelen om samme person i Nordisk Familjbok fra 1915, oversatt fra svensk. Nordisk Familjbok er falt i det fri slik at teksten kan gjengis uten brudd på opphavsretten. Som det framgår av Diskusjon:William Pitt den eldre er det diskusjon om hvordan kilden skal oppgis og om den gjenbrukte teksten skal markeres som sitat. Etter det jeg kan se følger vår artikkel det svenske opphavet fra 1915 setning for setning, avsnitt for avsnitt. Det er ikke snakk om større omskrivning (parafrase), men oversettelse med noen språklige tilpasninger og identifikasjoner av personnavn for lenking i vårt format. Slik jeg ser det er hele artikkelens seksjon liv og virke avskrift fra Nordisk Familjbok fra 1915 og det bør markeres med sitattegn der teksten ligger helt tett på originalen. At originalen er falt i det fri kan ikke frita oss fra å identifisere hva som er sitat eller avskrift, slik jeg ser det. En generell kildeopplysning nederst gir ikke beskjed om at hele teksten stammer fra et annet sted – et 100 år gammel oppslagsverk. Her er Nordisk Familjbok brukt som noe mer enn en vanlig kilde.

Det prinsipielle: Som det framgår av artikkelens diskusjonsside er det hevdet at det innebærer en radikal endring av praksis at innhold som stammer annenstedsfra skal merkes som sitat. Derfor bringer jeg diskusjonen her. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at det skulle være etablert praksis at avskrift ikke trenger å markeres som sitat. Fritt materiale kan være så mangt og det er min oppfatning at gjenbruk av tekst alltid må markeres tydelig, om nødvendig som sitat dersom det er snakk om tekstlikhet. – Ordensherre (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 14:22 (CET)

Problemet for Wikipedias vedkommende er vel at enhver tekst kan bli utsatt for brå endringer slik at det som var nesten sitatlikt plutselig er enten utbedret, eller erstattet med nye setninger og ord. Da får vi et problem med når innholdet har forlatt avskrifts-/oversatthets-/sitatnivået. (Dersom tekst er oversatt som sitat bør vel også oversetter inn i merknader/fotnoter). Jeg tror at en fotnote om at «artikkelteksten slik den var på dato XX i store trekk er overens med teksten i MM-boken» vil kunne gi et rimelig klart inntrykk. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 16:17 (CET)

Tekst som står i sitattegn vil være beskyttet mot slike endringer som Bjørn som tegner beskriver. Uten sitattegn vil opplysningene, påstandene og vurderingene som er hentet fra en bestemt kilde, kunne gli inn i teksten etter hvert som artikkelen bearbeides og da uten at leseren ser hvor de er hentet fra. Det samme vil gjelde en generell fotnote, som ikke sier stort mer enn det den generelle kildeopplistingen sier nå.

Jeg kan forøvrig ikke se at Aldebaran har belegg for at det er etablert praksis å gjenbruke tekst ordrett uten å oppgi kilde for sitat. – Ordensherre (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 16:58 (CET)

Det har jeg aldri påstått, Ordensherre. Her er et sitat fra mitt innlegg i den omtalte diskusjonen: "Jeg har bestandig tolket sitat som en mer eller mindre ordrett gjengivelse som blir uthevet med anførselstegn (og opphav)." SITAT SLUTT. Trodde virkelig at du greide å diskutere saklig uten å ta i bruk stråmannsargumentasjon. Å påstå at artikkelen om Pitt er ordrett avskrift setning for setning, avsnitt for avsnitt (Ordensherre-sitat) er VELDIG drøyt! Håper andre kan ta en titt og gjør opp sin egen mening, siden Ordensherre opplagt har en merkelig oppfatning av begrepet "avskrift". --- Aldebaran (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 17:31 (CET)

Redegjør gjerne for hvilken praksis du viser til. Jeg hadde i tankene dette utsagnet for hvorfor diskusjonen måtte tas til Tinget: "Fordi du argumenterer for at innhold som stammer annenstedsfra skal merkes som sitat. Dette betyr en radikal endring av praksis". Og det er det diskusjonen gjelder, innhold som stammer annet steds fra. En sammenlikning av Nordisk Familjboks og vår artikkel om Pitt viser at vår artikkel så godt som i sin helhet er direkte basert på den svenske originalen. – Ordensherre (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 17:48 (CET)

Legg merke til at jeg skrev (som du riktig siterer): INNHOLD SOM STAMMER ANNENSTEDSFRA - ikke sitater eller avskrifter. "Innhold" kontra "ordrett sitat/avskrift", altså. To vidt forskjellige ting, skulle jeg mene? Eller har du en alternativ betydning du gjerne vil innføre (innhold = avskrift)? --- Aldebaran (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 17:58 (CET)

Og det er altså sitat det er snakk om, noe man ser om man sammenligner Nordisk Familjboks formuleringer med de som står i vår artikkel. Et par eksempler:

"Til slutt måtte kong Georg III be ham om å danne et nytt ministerium, noe han - til tross for sykdom (han hadde i flere år vært plaget av tidvis svært smertefull gikt) - gjorde i juli 1766." er så lik originalen at det er snakk om sitat fra:

"Slutligen måste Georg III uppmana honom att bilda en ny ministär, hvilket han, ehuru sjuk (han led sedan unga år af tidtals mycket svårartad gikt), likväl gjorde i juli 1766. " er så likt at det er snakk om sitat (de ytterst små forskjellene skyldes oversettelsen). Det samme gjelder:

"At han mottok denne æresbevisningen, minsket hans popularitet og i større grad hans politiske betydning som hovedsakelig hadde vært basert på hans usedvanlig sterke innflytelse i underhuset", som er direkte oversatt fra:

"Att han mottog denna värdighet, minskade likväl hans popularitet och i än högre grad hans politiska betydelse, som hufvudsakligen berodde på hans utomordentliga inflytande i underhuset".

Alminnelig redelighet tilsier sitattegn og identifikasjon av kilde i tilfeller som dette. Er teksten mer omarbeidet, må det likevel påføres referanse (fotnote) med henvisning til hvor opplysningene, påstandene og vurderingene stammer fra. – Ordensherre (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 18:11 (CET)

Siden de to tekstene hverken er identiske eller på samme språk, er jeg sterkt uenig i at det kan defineres som sitat (eller avskrift). Skulle jeg ta feil, må nesten alt i artiklene våre merkes som sitat, siden vi er tvunget til å hente innholdet annenstedsifra (ingen original-forskning). --- Aldebaran (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 18:45 (CET)

Ikke sitat? Det synes jeg er oppsiktsvekkende, og en vurdering jeg håper få andre deler. Jeg tror heller ikke at alt i artikler må merkes som sitat fordi det er benytte kilder. Det spesielle i dette eksempelet er at hver eneste setning i seksjonen liv og virke i vår artikkel om Pitt ser ut til å korresponderer direkte med en tilsvarende Nordisk Familjbok, i det fleste tilfeller ligger de svært tett på originalen.

Mitt poeng med å ta opp dette på artikkelens diskusjonsside og her på Tinget er å gi uttrykk for at dette ikke er akseptabel gjenbruk av gammelt tekstmateriale. Sitat er sitat og kilder må oppgis nøyaktig, så får heller leserne se tydelig at Wikipedia på bokmål og riksmål gjenbruker 100 år gamle tekster. Men helst burde slik direkte gjenbruk av materiale som er falt i det fri helt unngås. – Ordensherre (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 19:01 (CET)

Når et verk er falt i det fri så bortfaller forfatterens enerett til å utnytte verket i opprinnelig eller endret form. Det som gjenstår er forfatterens rett til å bli navngitt etter god skikk, og den er begrenset til å navngi leksikonet. Vi har tidligere diskutert hvordan vi skal si at noe er basert på et annet verk, men «god skikk» hos oss kan sies å være historikk-siden til artikkelen. En anføring i sammendraget er da tilstrekkelig. Dessverre kan vi ikke legge inn notiser i denne etter publisering, dermed har det blitt en litt varierende praksis. Ofte legges en notis på diskusjonssiden. Det er ingen krav om navngivelse i artikkelen, heller ikke med maler, kun at det skal skje etter «god skikk». [Presisering: Det finnes maler, men det er ingen krav om å bruke dem.] — Jeblad 3. jan. 2016 kl. 20:53 (CET)

Jeg er usikker, men tror Jeblad har rett i innlegget over. Om vi skal legge oss på den linjen Ordensherre foreslår så må det vel i praksis bety at artikkelen er låst for videre redigering. Om en da ønsker å gjøre endringer så må det foretas en total nyskriving, alternativt en ny oversettelse fra en annen språkversjon (tysk, fransk osv.) av Wikipedia.

I Wikipedias oppstartsperiode ble de jo lagt inn store mengder leksikonartikler som hadde «falt i fri». På engelskspråklig Wikipedia finner en fremdeles rester av artikler som stort sett er basert på Encyclopædia Britannica og jeg har ikke sett at det har vært benyttet markering som sitat av slike artikler. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 12:38 (CET)

Svar til: Ulf Larsen: Låst for videre redigering? Nei det er det da ingen som har foreslått og det vil heller ikke være en praktisk følge av å merke teksten med dens rette opphav. Men total omskriving eller nyskriving er nok det beste alternativet. Det er vel også det som har skjedd på engelskspråklig Wikipedia, der det på et tidspunkt for svært lenge siden ble importert artikler fra diverse gamle oppslagsverk som var falt i det fri. Disse artiklene var og er behørig identifisert med kilde, de er kategoriesert og noen av dem har fortsatt malen en: Template:Update-EB, som på toppen av artikkelen sier: "This article is largely based on an article in the out-of-copyright Encyclopædia Britannica Eleventh Edition, which was produced in 1911. It should be brought up to date to reflect subsequent history or scholarship (including the references, if any)." Tilsvarende med en: Template:Catholic-cleanup som sier "This article incorporates unedited text from the public-domain Catholic Encyclopedia. It may be out of date, or may reflect the point of view of the Catholic Church as of 1913, and should be edited to reflect broader and more recent perspectives." Wikipedia på engelsk ligger nok langt foran nowi når det gjelder å ta fatt i problemene med gjenbruk av gammel tekst, dermed er det vel ikke lenger så mange artikler som har disse malene. Når det gjelder merking av utdaterthet og oppdateringsbehov ved gjenbruk av Britannica 1911 ser jeg at diskusjonene om dette går helt tilbake til 2003-4. Tydelig identifikasjon av hvor tekst stammer fra virker å ha vært opplagt på enwi allerede den gang. Her er det mye nowiki kunne lære 12 år senere.

Etter min mening er det skadelig for Wikipedia med ukritisk oversettelse av 100 år gamle tekster og enda mer skadelig om tekstopphavet gjemmes bort. – Ordensherre (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 16:31 (CET)

Til Ordensherre Artikkelen blir selvfølgelig ikke låst, men i praksis vil en slik regel låse den, i og med at man ikke kan gå inn og redigere et sitat - og her blir jo hele artikkelen et eneste stort sitat. Gjenstår altså å nyskrive.

Når det gjelder nevnte mal så er det selvfølgelig mulig å legge inn den på nevnte artikler. Samtidig kommer vi ikke utenom at uansett hvor mange maler vi klistrer inn (topp, midt og bunn av artikler) så er kritisk lesing det essensielle. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 16:51 (CET)

Tror nok det vi trenger er kritisk vurdering fra bidragsyterne her angående av hva som oversettes fra andre språkversjoner. Nordisk Familjboks artikkel fra 1915 om Pitt er er et eksempel på noe man burde la være å importere til nowiki. – Ordensherre (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 17:45 (CET)

Kan vi gi leserne en påminnelse, og de gamle leksikonforfatterne en vennlig gest, ved å sette inn noen lignende maler som på Wikipedia på engelsk? Hva som er pålitelig nok til å siteres fra århundregamle leksika, er en annen diskusjon. Selv bruker jeg dem jevnlig for å verifisere historiske tall eller stabile forhold, for eksempel hvordan en øy ser ut.[1][2] Det må vi overlate til den enkeltes skjønn. Erik F. 4. jan. 2016 kl. 18:30 (CET)

En anmodning

Siden Bruker:Asav m.fl. så ettertrykkelig har ilagt meg forbud mot å befatte meg med kategorien kildeløse artikler, må jeg ydmykest be om oppmerksomhet og råd for følgende som jeg oppfatter som problematisk for statistikken for helt kildeløse artikler, og med hensyn til hvordan denne typen artikler skal håndteres. Det gjelder artikler: 982, 983, 984, 985, 986, 987,samt 990, 991, 992, 993,994, 995, 996, 997 og 998. Jeg har desverre kommet i skade for å redigere en rødlenke i ett årstall til å bli blå. Håper det ikke blir tatt ille opp. For ytterigere å vise hvor lavt jeg er sunket, henvises til Brukerdiskusjon:Asav # 981 .

Men jeg må bare vedgå at jeg fortsatt ikke helt fatter hvordan det stadig skjer at temaet «kildeløs» fortsetter som «referanseløs». Så lenge det ikke nedlegges forbud mot å se på kategorien, kan jeg vel bringe till Tings andre artikler jeg undres over? --Bjørn som tegner (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 18:45 (CET)

Mener helt bestemt at jeg kjørte en botjobb for å fjerne «kildeløs» fra alle årstallartiklene. — Jeblad 5. jan. 2016 kl. 18:56 (CET)

Om det bare hadde vært så vel at det bare gjaldt disse sakene!

Du nevner ikke at du har fjernet og tilbakestilt en lang, lang rekke slike merkinger, blant annet fra den fullstendig referanseløse saken om Johan Herman Wessel – med den begrunnelse at hans biografi og forfatterskap var «pensum i videregående» (!), ei heller at du først begynte å fjerne referansekrav fra sakene om årstall da en rekke brukere protesterte høylydt mot at du drev med det samme på andre, like referanseløse, saker.

For å sette det ytterligere i perspektiv, mener du også at andre utgaver av Wikipedia er skjemmet av for mye referansebruk... Og du har ennå ikke gitt en halvveis troverdig forklaring på hvordan det skulle gavne Wikipedia å lempe på behovet for referanser, hva enten det gjelder lister eller artikler. Enn så lenge oppfatter jeg denne virksomheten som rent skadeverk, og jeg synes ikke å være alene om det. Asav (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 19:22 (CET)

@ AsavJeg ba egentlig bare om et enkelt råd med begrunnelse. Resten lot jeg ligge i påvente av kommentarer og forhåpentligvis en eller annen form for avklaring. Den tror jeg Jeblad har gitt: Bot'en klikket.

Dine spørsmål og kommentarer leser jeg som det Kumbel, eller var det vår gamle venn Johan Herman?, formulerte som: « - - at legge Nogen en Mening på, hvis Vanvidd Alle må forstå ».

Jeg har såvidt meg bekjent ikke villet lempe noe særlig på referansekrav, med notorisk unntak for bruk av tre eller fire referanser fra forskjellige kilder som hver seg bekrefter samme datum, med tilsvarende [1] [2] [3] [4] i bokser før en endelig kan komme videre i teksten. Jeg har faktisk slitt litt med å finne sammenheng i slike overdoseringer når jeg har oversatt artikler – spesielt plagsomt i noen, forhåpentligvis ikke for mange, engelskspråklige artikler. Å ha ting i redigeringsmodus er av og til en blandet fornøyelse. Og joda, jeg har husket å opplyse om hvor jeg har hentet stoffet fra (ikke kildeløse, altså), men sløyfet en god del av dublettene.

Enn så lenge betrakter jeg din nåværende virksomhet for inneklimaforsuring. Og du bør komme med en god forklaring på hvorfor kildeløsmalen i sin nåværende form er så viktig for referansemankoen. Den har jeg i likhet med ordensherren bemerket som årstallslistene uvedkommende, mens de tilliggende blålenkene bør være med kilder og evt referanser. Rødlenker som ikke bare er feilskrevet eller av andre grunner bommer, bør fjernes. Alle innførsler i årstalls- og andre lister skal være blå, og helst føre til skikkelig kildebelagte sider. Inntil videre må vi nok leve med de 76 000+ artiklene som fortsatt trenger kilder. (Jeg registrerer at der er stor innsats. Ca. 10 000 ned på kort tid! Den liker jeg! --Bjørn som tegner (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 20:50 (CET)

Når det gjelder kilder så er jeg helt enig i at alle våre artikler skal ha det. Vedrørende artikler om årstall så bør en grei kilde være Store norske leksikons artikkel om gregoriansk artikkel, jeg har nettopp lagt inn den som ekstern lenke i artikkel om år 998 og har følgelig også fjernet malen kildeløs. Regner med at en eller annen kan kjøre en mal som legger inn samme eksterne lenke i alle årstallsartikler som har malen kildeløs. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 19:40 (CET)

Står striden om årstallene eksisterer i den gregorianske kalender eller om kilder for postene som listes? Etter en rask kikk på disse listene er det, til tross for få oppførsler, en del som kunne trenge gjennomgang og kvalitetssikring. Det finnes rødlenker slik at det ikke er noen underliggende artikkel å kontrollere de listede opplysningene mot, ofte mangler underliggende artikler referanser og listeinnførslene er noen ganger mer kategorisk enn artiklene. Om årstallslistene er ment som pekersider, burde de være strengere på å kun liste opplysninger som er godt kildebelagt i underliggende artikler. Nå virker det for ofte nokså tilfeldig hva som dukker opp. Hva er f.eks. kilden til at Russland tok i bruk Den julianske kalenderen den 1. januar 990? Russland eksisterte vel ikke på det tidspunkt. Menes Kievriket? Hva er i tilfelle kilden til det? Det hadde nok vært nyttig med en gjennomgang av også denne gruppen av artikler. – Ordensherre (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 19:48 (CET)

Mal:Redkonflikt Det er et godt og konstruktivt bidrag Ulflarsen (diskusjon · bidrag)! Jeg heller i den retningen at disse listene ikke trenger inlinereferanser på påstander om om disse påstandene er hentet fra artiklene det vises til i setningene. At utvalget bør ha en referanse/kilde er muligens nødvendig. Dog problemet her er at vi har en hodeløs robot som setter inn slike merker helt uten å forstå hva som eventuelt mangler underbyggelse. I disse listene heller jeg veldig til at litteratur eller referanser ikke er nødvendig om stoffet allerede er underbygget i de underliggende artiklene. Denne malen skaper langt mer støy enn den løser på et generelt grunnlag. Om du mener det mangler litteratur som skal underbygge stoff i artikkelen så påfør {{tr}} på de påstandene som man mener bør underbygges (typisk størst sist lengst). I artikkelen om Johan Herman Wessel så spesifiserer faktisk Bjørnen at «pensum i videregående. Bruk spesifikt referansekrav» https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Johan_Herman_Wessel&type=revision&diff=14893604&oldid=14893593 Kan du Asav (diskusjon · bidrag) lese siste setning der en gang til. Sett inn {{tr}} der det trengs. Nsaa (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 19:55 (CET)

(Red. konfl.)Det trengs ikke lenger, siden flere brukere (deriblant jeg) har lagt inn referanser, og det er ikke utenkelig at det nettopp skyldes at saken var merket som referanseløs. Som en kuriositet kan jeg jo nevne at Bjørn som tegner istedenfor en referanse senere la inn <ref>Snl</ref> (uten noen lenke eller ytterligere forklaring), enten fordi han faktisk ikke begriper hva en referanse er eller fordi han bevisst går inn for å sabotere referansebegrepet. Siden man skal ta ting i beste mening, overlater jeg til andre å tolke årsaken eller motivet hans.

Når det er sagt, må jeg altså gjenta det jeg allerede svarte deg på min brukerside, nemlig at det er uoverkommelig å detaljmerke enkeltpåstander i hundre tusen artikler med {{tr}}. Dette er en trist arv man nå bærer på efter over ti års lemfeldighet mht. verifiserbarhetskravet, og den eneste løsningen jeg vet om, er den vi bruker idag. Heldigvis ser jeg at artikler som er merket referanseløse «en gros», gjerne blir påført referanser.

La meg også gjenta at det er viktig at vanlige brukere blir gjort oppmerksomme på at slike saker er ufullstendige og potensielt upålitelige. Man ser beklageligvis at Wikipedia blir brukt som primærkilde rett som det er, og det er ikke hensikten med dette leksikonet – derfor er det altså dobbelt viktig at disse artiklene blir merket tydelig. Asav (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 20:10 (CET)

Slik jeg ser det så må alle artikler ha kilder og selv om lenken til SNL kanskje ikke er den beste, så er den grei nok. Når det gjelder annet som eventuelt står i slike årsartikler så mener jeg det må referansebelegges i underliggende artikler. Så om en stusser på noe så ville jeg først sjekket underliggende artikkel. Finner en ikke noe referanse på det der så merk det enten med trenger referanse eller fjern det - uansett ville jeg da fjernet det fra årstallsartikkelen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 20:06 (CET)

Stort sett enig i det Ulf skriver her. Svakhetene finnes også ved klikk på blålenker, men artikkelen er da oftest merket (berettiget) med kildeløsmal. Dermed blir den saken en del av ryddejobben vi har foran oss. Som nevnt over: I opplistinger skal en ikke ha rødlenker. Hvis de finnes, sjekk først om noe er feil. Hvis ikke, fjernes innførselen i påvente av artikkel. Men jeg har jo fått redigeringsforbud i slike saker, så andre får ta den jobben. (Når ble forresten Asav steward?) --Bjørn som tegner (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 21:10 (CET)

Det var minst fem brukere som umiddelbart oppfordret deg til å slutte med å fjerne referansekrav, og jeg var blant dem, men ikke den første, så den æren kan jeg ikke påberope meg. Men om du heller kunne redegjøre for hvordan du mener det gavner Wikipedia å fjerne referansekravene fra enkeltsider, ville det kanskje være mer konstruktivt. Asav (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 22:15 (CET)

Hadde enda malteksten gått på referanser og ikke på kilder, skulle jeg langt på vei kunnet si meg enig med deg. Jeg har flere ganger bedt om at det blir tenkt ut en bedre maltekst til slike høve. En kildeløsmal er ikke noen god huskelapp. Det blir som å skrive melk når en går til butikken og egentlig skal ha brød. --Bjørn som tegner (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 22:48 (CET)

Det foreligger en anmodning som du har vært med på å godkjenne om å endre teksten i {{Referanseløs}}. Den er fra 21. november ifjor. Den er sperret for redigering. Det har vært anmodet om å åpne den for redigering eller å endre den i tråd med konsensus. Det er ikke skjedd noe, til tross for purringer. Asav (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 23:04 (CET)

(til marg) Hvem har bestemt at I opplistinger skal en ikke ha rødlenker. Hvis de finnes, sjekk først om noe er feil. Hvis ikke, fjernes innførselen i påvente av artikkel ? mvh --Pmt (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 21:13 (CET)

Absolutt ingen. Anbefaler ingen å lese Tinget så mye tull som det er kommet i de siste dagene... --- Løken (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 22:22 (CET)

@Asav: Du bør legge til side hersketeknikkene og svartmakingen av andre. Ser du da ikke at du oppfører deg som en unge som ikke får vilja si? Sjekk hva samarbeid betyr, Asav, og øv deg i det. 193.90.142.65 5. jan. 2016 kl. 22:03 (CET)

Et dilemma som trenger en løsning

Temaet har tidligere versert både på Torget og på min brukerdiskusjonsside. På oppfordring tar jeg det opp her.

Bakgrunnen er utplasseringen av en mal med teksten: «Denne artikkelen mangler kildehenvisninger, og opplysningene i den kan dermed være vanskelige å verifisere. Kildeløst materiale kan bli fjernet. Helt uten kilder. Du kan hjelpe til med å legge inn pålitelige kilder. Se Wikipedia:Bruk av kilder for mer informasjon. (10. okt. 2015)» (Jeg har uthevet min anstøtsstein.)

For en ganske høy prosent av de merkede artiklene er den dessverre 100% riktig. Det blir dog IMO uriktig å ha en mal med denne teksten stående også på artikler som har kilder/-henvisninger, slik en kan se for eksempel på artikler om kommuner i Brasil, som er utstyrt med både kartutsnitt og koordinater. Det som er riktig der, er heller at der er info i teksten som trenger referanser. Andre, spesielt geografirelaterte artikler, er heller ikke kildeløse så lenge en kan klikke på koordinatene og få tilbud om kart over området. Andre artikkeltyper som årstallsoversikter (prøv 996, er i seg selv en form for lister, der referansekravet flyttes til de lenkede artiklene, både skrevne og uskrevne. Det blir i hvertfall for meg nokså tåket hva av kilder som kreves for hva, selv om den fjernede malen er satt tilbake av Asav.

Dermed må jeg bare innse at å fjerne malen fratar noen oversikt over referanseløse/ referansefattige artikler, og altså fjerner en unøyaktighet ved å erstatte den med en ny. Det kan kanskje utbedres ved en «tr» eller flere, slik at artikkelen havner i en vedlikeholdskategori?

Diskusjonen rundt temaet har resultert i en heftig disputt, siden ingen klarte å beskrive dette dilemmaet klart nok for min forstand.

Jeg mener løsningen fortrinnsvis må ligge i at malen kan erstattes automagisk med en «referanser ønskes»-melding i artikler der der tross alt er en form for kilder. Det kan gi en riktigere statistikk. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 16:05 (CET)

La dette bli den siste diskusjonen om koordinater osv. Please. --- Løken (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 16:38 (CET)

Det er bedre å merke en artikkel for mye som kildeløs enn en for lite. Og for ørtne gang: Nei, koordinater er ikke kilder. Telaneo (Diskusjonsside) 3. jan. 2016 kl. 16:53 (CET)

Enig med Telaneo: koordinater er ikke kilde. Men et kart som viser de opplysningene som refereres (f.eks. høyde over havet), er en kilde. En lenke til dette kartet/utsnittet (altså ikke bare koordinatene), kan derfor brukes. @Løken: Mer har jeg ikke tenkt å si om koordinater. Hebue (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 17:40 (CET)

Det har du aldeles rett i, men da skal det oppgis som referanse.--Telaneo (Diskusjonsside) 3. jan. 2016 kl. 17:42 (CET)

En referanse i vår kontekst er et formkrav som ikke er etablert som retningslinje. Vi har derimot et krav om å oppgi kilde. For et koordinat gjelder det at en kilde må fremgå, men hvis koordinatet lenker til en tjeneste som viser det omtalte så er kildekravet implisitt oppfylt. — Jeblad 3. jan. 2016 kl. 21:02 (CET)

Jeg vil gjenta oppfordringen om å være konkret og vise ved referanser (fotnoter) hva disse oppslagene/lenkene man mener er kilder belegger av opplysninger i artiklene.

Utover det: Dersom forslaget er å erstatte Mal:Kildeløs med en bearbeidet versjon av Mal:Referanseløs (f.eks. det siste forslaget nederst på diskusjonssiden), så støtter jeg det. – Ordensherre (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 16:54 (CET)

Når jeg klikker på koordinater i en artikkel, så blir jeg tatt til en side med en hel haug av karttjenester. Hvilke av disse er det som dokumenterer at dette er en kommune? Bortsett fra de som henter data fra oss, slik som Google Maps, og kanskje også Open Street Map. Årstallartikkelene nevnte jeg i en diskusjon for «lenge» siden, og jeg fikk ikke med meg at noen protesterte mot at indirekte kilder gjennom aktuelle lenkede artikler var nok for de. Ters (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 17:07 (CET)

Personlig har jeg vanskelig for å se at det skulle være noe dilemma her.

Det er bare under én forutsetning at man bør ha lov til å fjerne referanseløs-malen fra en referanseløs artikkel, liste el. l., nemlig fordi man har lagt inn relevante referanser. Asav (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 17:36 (CET)

Ikke noe dilemma, listeartikler trenger ikke referanser om ikke listene er hentet fra en publikasjon. Referansene skal ligge i artiklene det lenkes til. 193.90.142.65 3. jan. 2016 kl. 17:50 (CET)

Selvsagt trenger de det! Se bare på Wikipedia:Gode lister og portaler! Og siden ethvert oppslag på Wikipedia bør kunne utvikles til Anbefalt- eller Utmerket-status, er det en selvfølge at referansekravet gjelder lister også. Asav (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 19:00 (CET)

Hmmm! Trekker du ikke dette noe langt? De listene jeg kikket på hadde en forklaringsseksjon (hva opplistingen dreide seg om), der der var referanser, mens navneseksjonen var – – uten. Dvs. jeg fant en fotnote, der et prinsipp var blitt endret. Mulig jeg har gjort feil stikkprøveutvalg. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 20:06 (CET)

Fant du noen utmerkede/anbefalte listesider uten referanser? Jeg begynner forresten å bli ganske lei av denne Don Quijote-striden din mot alminnelige referansekrav. Asav (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 21:23 (CET)

Les først, kommenter så. Jeg beskrev det jeg fant og ikke fant. Såvidt vites er jeg ikke mot alminnelige referansekrav – bare mot ualminnelige og overflødige. Bjørn som her kalles Quixote (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 21:32 (CET)

Fant du noen utmerkede/anbefalte listesider uten referanser? Nei, det gjorde du åpenbart ikke. Og mens du gang på gang hevder at du ikke har noe mot alminnelige referansekrav, tar du deg enten til rette, slik du gjorde i sakene om Brasils kommuner, eller du forsøker deg med innlegg på Torget for å få firt på kravet om sekundærkilder ved å innføre dine egne definisjoner: «ualminnelige og overflødige» kaller du dem denne gangen. Dette skjer gang på gang i forskjellige kostymer. Og gang på gang, som her, møter du motbør fra andre etablerte brukere. Det er helt ubegripelig hvilken fordel eller nytte Wikipedia og dets brukere skulle ha av at du fjerner merkingen av referanseløse artikler. Hvor mange brukere må gjenta det, og hvor ofte må det sies før du endelig skjønner det? (I linjene under ser du forresten hvordan man kan legge inn referanser i de referanseløse Brasil-sakene du fjernet merkingen fra.) Asav (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 22:02 (CET)

(svarer Asav) Jeg har ikke funnet at årsoversiktssidene er utstyrt med referanser (Jeg har ikke sjekket alle 2015, så muligheten for at noen har, er fortsatt tilstede.) Det jeg fant var at de blålenkede andre tidsregningene ikke alltid hadde referanser, og at de var berettiget merket som kildeløse. Men for å bruke hue litt: Årstallsoversiktene har aldri tatt sikte på å bli anbefalte lister, kommer ikke til å bli nominert innen overskuelig tid og det blir da et ualminnelig og overflødig krav at de skal være utstyrt med kilder på direkten bare fordi. Slik de er satt opp, har de IMO karakter av pekersider. Jeg synes du selv bør se dette, og selv fjerne malene du satte tilbake

Om du føler at jeg ikke lengre har rett til å bruke sunn sans, får du ta det som en desysop-sak. Slutt i hvertfall med hersking og trakassering! --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 13:39 (CET)

Slutt å hersk, du er ikke wikipedias president der alle tilhører din stab. Du hopper over innlegg og kommentarer som ikke passer i din gate, og blåser opp de som passer deg. Det er for alle tydelig at du har valgt deg ut enkeltbrukere å ta. Når skal du slutte å være en bully, og bli en lagspiller? 193.90.142.65 4. jan. 2016 kl. 11:16 (CET)

(red. konflikt) Siden brasilianske kommuner ble nevnt, hvordan foreslår dere at jeg skal legge inn referanselenker for disse? Via infoboksen, eller inn i hver artikkel? Alle kommunene har et kommunenummer (som er lagt inn i alle infoboksene) som kan slås opp direkte i IBGE sine databaser hvor all relevant informasjon finnes inkludert kommunehistorikk, slik: http://www.cidades.ibge.gov.br/xtras/perfil.php?lang=&codmun=250320. Stigmj (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 21:51 (CET)

En bra kilde! Disse kommuneartiklene er ganske korte, så jeg ville foretrekke at brødteksten ble utvidet. Altså at nye opplysninger med referanse ble lagt inn i brødteksten i artiklene. – Ordensherre (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 21:58 (CET)

Takk og pris! Dette har jeg ønsket siden jeg oppdaget at artiklene var havnet i kildeløskategorien. Jeg mener å ha gitt uttrykk for det ved en tidligere anledning her på Torget. For min del er det OK at slikt knyttes til brødteksten, slik at det ikke skjer som ved forrige botkjøring, at slike referanser inne i infobokser noen ganger ble oversett. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 23:14 (CET)

Da har jeg fått lagt inn disse referansene i 5561 artikler om brasilianske kommuner og fjernet kildeløs-malene fra disse hvor dette har blitt lagt inn. Stigmj (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 14:21 (CET)

Det er uproblematisk for oss å bruke referanser i infobokser, med det kan skape problemer ved høsting av data fra malene. I utgangspunktet bør den her typen kilder plasseres på Wikidata, og deretter hentes tilbake via automatisk leamikk. — Jeblad 4. jan. 2016 kl. 08:03 (CET)

Det ligger en god del av denne informasjonen inne i WD, men jeg tok noen stikkprøver og så at det ikke er komplett der. Måten jeg har lagt inn referansene på ved å bruke en mal, {{IBGE-ref}}, gjør at det er mulig å lage disse koblingene mot WD i etterkant også. Jeg har også lagt inn et == Referanser == avsnitt i flesteparten av disse i tillegg. Stigmj (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 14:21 (CET)

Ok, Asav, slett røkla av lister og erstatt dem med kategorier. Vil du så ha KILDER i kategoriene også? Hvor komplette lavpanna idioter tror du bruker wikipedia egentlig? Bjørn slåss ikke mot vindmøller, du gjør. Disse diskusjonene er noe av det mest surrealistiske og hersketeknikkbefengte jeg noen gang har sett. Jeg har mistet tellinga på hvor ofte jeg ikke har fatta noe av hvordan du har klart å feiltolke og forvrenge andres meninger noe så t-o-t-a-l-t. Get a job! 193.90.142.65 3. jan. 2016 kl. 21:46 (CET)

Hm, angående herskerteknikk... Hvis jeg også logger meg av og diskuterer som IP, kan jeg også rase og skjellet ut uhemmet? --Finn Bjørklid (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 13:39 (CET)

Det er mye enklere å lage et anonymt eller villedende brukernavn, enn å forfalske en IP, så det vil fungere dårligere etter min mening. Deler av grunnen med CheckUser på plagsomme registrerte brukere er jo å få tak i IP-en bak. Ters (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 17:43 (CET)

Til info så har vi i årevis brukt opplistinger når vi ønsker en mer eller mindre komplett fremstilling av et område hvor vi mangler artikler, eller hvor vi ønsker et spesifikt utvalg. Kategorier kan kun brukes er utvalget er gitt av våre eksisterende artikler. — Jeblad 6. jan. 2016 kl. 03:24 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Lerchendal gård

Artikkelen Lerchendal gård er nominert til WP:UA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Lerchendal gård.

Mvh --M O Haugen (diskusjon) 8. jan. 2016 kl. 19:30 (CET)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder på Wikipedia.