Maldiskusjon:Referanseløs

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk

Ordlyd i artikkelmerket[rediger kilde]

Malen har fått en noe annen ordlyd etter at den ble redigert av Kph. Dette er de to versjonene:

Jeg opprettet den andre, og det er en litt annen mal enn den som står nå. __meco 5. okt 2006 kl. 03:57 (UTC)

At en artikkel «mangler helt kildehenvisninger» trenger ikke å være noen alvorlig mangel dersom den ikke inneholder kontroversielle eller vanskelig verifiserbare påstander. I en rekke typer artikler vil det ikke være naturlig med bruk av kilder i særlig grad. Dette har vi diskutert før. Jeg har gitt artikkelen en ordlyd som stemmer bedre overens med det som står på bruk av kilder-siden som den lenker til. Kph 5. okt 2006 kl. 04:02 (UTC)
Ja, dette er også oppe på Tinget nå. Jeg er imidlertid ikke innstilt på å akseptere din vinkling av dette og ønsker å gjenopprette den opprinnelige ordlyden. Du henviser til WP:K. Artikkelen lenker imidlertid også til WP:V, der du riktignok har lagt til en caveat om at den avviker fra norsk praksis, men igjen er jeg uenig i din virkelighetsbeskrivelse som jeg oppfatter dithen at kun et mindretall av artiklene bør ledsages av kildehenvisninger. __meco 5. okt 2006 kl. 12:26 (UTC)
Jeg mener at den versjonen som brukes nå er for spiss. Den gjør at du gjerne lar vær å bruke kilder fordi du selv lett har fått tak i boken eller artikkelen. For andre som skal se på; videreutvikle en artikkel; eller finne ut mer; eller bruke den som referanse, kommer du til en blindvei når du bruker wikipedia når kravet til at det skal nevnes kilder er så høyt. Dessuten er det korttenkt å ikke vise til kildene. Dersom Wikipedia har livets rett, hvilket det ser ut som, kommer den til å vare i mer enn hundre år. Som Hamsund sier «Om hundre år er alle artikkelforfatterne døde og kildene glemt». Hva skjer da? Hvem skal passe på at dataene stemmer da og hvordan? Olah 7. nov 2007 kl. 18:39 (CET)
På engelsk Wikipedia er kravet til referanser bare blitt strengere med årene. Det essensielle er troverdighet: gitt at hvem som helst kan legge inn data, hvorfor skal jeg tro på hva folk sier når de ikke vil si hvor de har fått det fra? Jeg synes all informasjon bør ha referanser. Uten unntak. Alvestrand 27. mai 2009 kl. 10:54 (CEST)

Bildet[rediger kilde]

Vel, jeg liker ikke bildet. Og fargen. Gjør den litt snillere, men jeg liker størrelsen. — Marcus (Simpsons) 5. okt 2006 kl. 13:57 (UTC)

Hvis du går inn på Wikipedia:Maler/Vedlikehold og opprydning så ser du at den er helt standard og planket etter en annen mal. Dersom du eller andre vil gjøre visuelle grafiske justeringer så ligger alt åpent for det. __meco 5. okt 2006 kl. 14:46 (UTC)

Fjernet dobbeltkategorisering[rediger kilde]

Nyopprettet kategori Kategori:Artikler som er referanseløse dupliserte den eksisterende Kategori:Artikler som trenger referanser. Noorse 27. apr 2008 kl. 10:14 (CEST)

Endringsforslag[rediger kilde]

Jeg foreslår endring til følgende versjon og at dokumentasjonen flyttes til Mal:Referanseløs/dok, og dessuten at Kategori:Alle artikler uten referanser opprettes.

{{dokumentasjon}}


Iceblock (diskusjon) 27. jan 2013 kl. 21:25 (CET)

Jeg har nå redigert forslaget ved å føye til Kategori:Alle artikler uten referanser og en kommentar (<!-- -->) om dokumentasjonssiden. Iceblock (diskusjon) 30. jan 2013 kl. 19:54 (CET)
Setter besvart=ja siden dokumentasjonen har blitt flyttet til /dok (som ikke er beskyttet) – Danmichaelo (δ) 26. jul. 2014 kl. 10:25 (CEST)
Takk for svar, Danmichaelo. Iceblock (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 22:21 (CEST)

Fletteforslag[rediger kilde]

Foreslår at {{Ingen fotnoter}} flettes inn i denne. Selv om malteksten er forskjellig, virker intensjonen å være den samme for de to malene. Forslaget kommer som følge av Brukerdiskusjon:Geanixx#Bruk_av_.22Ingen_fotnoter.22. – Danmichaelo (δ) 4. jan. 2014 kl. 20:19 (CET)

Jeg ser ingen problemer med å flette de to malene nå. Hensikten med «Ingen fotnoter» var bruk på artikler som har oppgitt kilder, men som ikke har inline-referanser. Det er godt mulig at «Referanseløs» opprinnelig var tiltenkt samme hensikt, men malteksten er uklar og den var i stor grad brukt på samme måte som {{Kildeløs}}. Det var også grunnen til at jeg begynte å gjennomgå bruken av denne malen. Anslagsvis 70% av artiklene som var merket «Referanseløs» hadde ikke kilder overhodet, og ble derfor endret til «Kildeløs». En mindre del (ca 5-10%) hadde fått kilder i varierende grad, og her ble malen enten fjernet eller endret til {{Refforbedre}}. De resterende artiklene hadde lister med kilder, men ikke referanser i teksten, og disse ble merket «Ingen fotnoter», som jeg foretrakk fordi den har en langt mer presis tekst enn «Referanseløs».
Men som Jeblad helt riktig påpekte på min diskusjonsside kan fotnoter brukes om mer enn bare referanser, og navnet «Ingen fotnoter» er derfor litt feil. Jeg var imidlertid ikke spesielt begeistret for «Referanseløs» heller, for ettersom mange tydeligvis bruker begrepene kilde og referanse om hverandre ville dette sannsynligvis medføre at den feilaktige bruken av malen ville fortsette. Et mere presist navn kunne for eksempel være «Mangler inline-referanser» eller noe i den dur, men det ville til gjengjeld være relativt langt og tungvindt.
Imidlertid, ettersom det nå er ryddet opp i den tidligere feilaktige bruken av «Referanseløs», så er et av de tre hovedproblemene med denne malen løst. Det andre, at malteksten er uklar og til å misforstå, vil kunne løses ved å flette de to malene slik at navnet blir «Referanseløs», men teksten blir basert på «Ingen fotnoter», kanskje ytterligere presisert ved at uttrykket «fotnoter i teksten» endres til «inline-referanser», slik at det passer malnavnet noe bedre. Det tredje problemet, at malen blir brukt feil, er nok litt verre å fikse, ettersom det nok finnes en del brukere som av gammel vane vil benytte denne malen i stedet for «Kildeløs», men dette vil nok løse seg selv med tid og stunder, og bør uansett ikke være til hinder for fletting. Geanixx (diskusjon) 5. jan. 2014 kl. 12:43 (CET)
Teksten i Mal:Ingen fotnoter er heller ikke god. Det står at "dets kilder forblir uklare", men hva viser "dets" til? Om det skal vise tilbake til artikkelen, skulle det stått "dens", uten at det blir så mye mer lettforståelig norsk av den grunn.
Dersom denne malen skal flettes til Mal:Referanseløs, hva skal så maltekst og bruksanvisning være? Om malteksten i Mal:Referanseløs er dårlig, er i alle fall omtalen av bruk meningsfull: "Denne malen brukes på artikler hvor det ikke er oppgitt referanser, eller hvor referansene er mangelfulle."
Problemet med masseendringen av mal fra referanseløs til kildeløs er at den operasjonen samtidig har senket kildekravet, siden det er nok å oppgi en kilde (trykket litteratur eller en nettside) som allment handler om artikkelens tema for at malen skal kunne fjernes. Referanseløsmalen, slik jeg oppfatter det, etterspør (eller bør etterspørre) gjennomgående dokumentasjon for enkeltopplysninger i artikkelen gjennom konkrete kildehenvisninger, altså oppført som referanser ved hjelp av fotnoter. Malen er særlig egnet til de tusenvis av maskinoversatte og ukritisk oversatte artiklene vi sliter med og har daglig tilvekst av. Der trengs det kontroll av opplysningene mot kilder. – Ordensherre (diskusjon) 5. jan. 2014 kl. 13:13 (CET)
Tanken min var å bruke teksten fra {{Ingen fotnoter}}, men Ordensherre har jo rett i at den teksten heller ikke er helt god. Her er et forsøk på en bedre tekst:
Kom gjerne med forbedringer. Ift. navn på malen er det ikke noe i veien for å flytte den til Mal:Mangler inline-referanser og beholde Mal:Referanseløs som snarvei, men er «inline-referanser» god nok norsk? Sannelig om jeg vet.. – Danmichaelo (δ) 5. jan. 2014 kl. 16:41 (CET)
Takk til Danmichaelo for forslag. Foreslått tekst er etter mitt skjønn en god forbedring av dagens Mal:Ingen fotnoter, men den vil jo helt endre anvendelsesområdet for Mal:Referanseløs i og med at den kun vil gjelde artikler som har en liste med kilder/ litteratur/eksterne lenker. Vi vil da stå uten et merke for artikler av den typen jeg nevnte i forrige innlegg og jeg vil i tilfelle være skeptisk til fletting. En ny tekst som foreslått vil lett tvinge fram en prosess med merking i flere omganger: Først malen "kildeløs", så etter at kilder det ikke går an å knytte til opplysningene i artikkelen er påført, settes malen "ingen fotnoter" på. Det virker unødig omstendelig og en lang veg til verifiserbarhet. Hvorfor ikke gå direkte til verifiserbarhet gjennom referanser?
En tekst som denne (sikkert rom for forbedringer) vil ivareta det jeg synes er viktig og i overensstemmelse med Wikipedias grunnprinsipper:
Vi vil vel da måtte beholde Mal:Ingen fotnoter for spesialtilfellene forslaget til ny maltekst fra Danmichaelo beskriver. I grunnen burde vel kanskje malen "kildeløs" erstattes helt av en mal som påpeker fravær av kildebelegg ved referanser i form av fotnoter, enten det er med en liste med kilder av ulike slag eller ikke. Så kan heller referanseløsmalen benyttes sammen med Mal:Refforbedre og, i lengre artikler med ujevnt kildebelegg, Mal:Refforbedreavsnitt. – Ordensherre (diskusjon) 5. jan. 2014 kl. 17:17 (CET)
Flott, jeg liker teksten din, og jeg ser ikke noe i veien for å slette {{Ingen fotnoter}} allikevel. Vi kan heller utdype i maldokumentasjonen for å unngå misforståelser. Jeg forstår imidlertid ikke helt hva du mener bør gjøres med {{kildeløs}}. Beskrivelsen «en mal som påpeker fravær av kildebelegg ved referanser i form av fotnoter» er vel det vi prøver å få {{referanseløs}} til å dekke? Det er antakelig en nyanseforskjell jeg ikke ser. – Danmichaelo (δ) 6. jan. 2014 kl. 00:56 (CET)
Jeg mente vel at vi kanskje kunne klare oss uten malen kildeløs, siden den er så vag når det gjelder hvordan problemet med kildeløshet skal løses, og la den erstattes av referanseløsmalen (altså denne, med ny ordlyd). – Ordensherre (diskusjon) 6. jan. 2014 kl. 17:31 (CET)
Slik ja, jo det er ingen dum idé. Men hva bør navnet være? Er «Referanseløs» greit nok til at vi ikke behøver å endre det? En mulighet kunne vært {{Verifiserbar}}, hvis ikke Jeblad ønske å beholde den i sin nåværende form. Jeg oppfatter intensjonen med den malen som omtrent den samme. Jeg har også tenkt på at det kunne være en idé med en lenke fra slutten av malteksten til en mer utførlig forklaring og hjelp i maldokumentasjonen, f.eks. noe slikt: Mal:Referanseløs/sandkasseDanmichaelo (δ) 6. jan. 2014 kl. 22:46 (CET)
Teksten i Ordensherres forslag er god. (Jeg har dog innvendinger til den siste setningen, som diskuteres her.) Men ettersom den er ment å erstatte {{Kildeløs}} ligger den vel utenfor rammen for denne diskusjonen, og forslaget bør derfor tas som en egen tråd på Kildeløs-malens diskusjonsside. Den løser heller ikke problemet med de flere hundre allerede eksisterende artiklene som har kilder, men ikke fotnotebaserte referanser. For disse bør det, i hvert fall inntil videre, beholdes en flettet «Referanseløs»/«Ingen fotnoter»-mal. Basert på Danmichaelos og Ordensherres forslag kan vel dette være en brukbar tekst:
Når/hvis så alle artiklene som bruker den malen blir fikset kan man eventuelt se på muligheten for å flette den med «Kildeløs».Geanixx (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 13:29 (CET)
Forslaget jeg framsatte til ny ordlyd for denne malen vil være dekkende både for artikler med seksjoner kalt kilder/litteratur/eksterne lenker og for artikler uten: begge kategorier artikler har det problem til felles at enkeltopplysninger ikke er støttet opp av konkrete kildehenvisninger ved hjelp av fotnoter. Det vil i noen tilfeller være enklere å bøte på problemet for artikler med seksjoner kalt kilder/litteratur/eksterne lenker, men slett ikke alltid, da poster under kilder/litteratur/eksterne lenker kan være tilføyd uavhengig av artikkeltekstens tilblivelse.
Geanixx' forslag til tekst begrenser malens presisjon og anvendelighet. Etter min vurdering vil den i en artikkel uten seksjon kalt kilder/litteratur/eksterne lenker oppmuntre til en omstendelig prosess der mal:kildeløs påføres først, så kommer noen generelle kilder som ikke er knyttet til opplysninger i artikkelen, hvilket medfører påføring av en annen mal, osv, det hele uten at det grunnleggende problemet med å knytte enkeltopplysninger i artikkelteksten direkte til kildehenvisninger løses. Som tidligere nevnt: Hvorfor ikke gå direkte til verifiserbarhet gjennom referanser? Påminnelsen om at kildeløst stoff kan fjernes er betimelig, i tråd med hvor bevisbyrden ligger for verifiserbarhet, og bør beholdes. Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 20:13 (CET)
Bare en liten kommentar til siste avsnitt over: Mitt forslag er utelukkende ment brukt i de tilfeller hvor det allerede finnes en kilde/litteratur-seksjon men ikke fotnotebaserte referanser, primært da de artiklene som per idag er merket «Ingen fotnoter». Jeg er helt enig med Ordensherre i at det for helt kildeløse artikler bør oppmuntres til å gå direkte til fotnotebaserte referanser. Mitt forslag er altså ikke noe motforslag til Ordensherres, men et forslag til håndtering av de artiklene som allerede har tatt omveien om generelle kilder. Ordensherres tekst kan brukes i disse tilfellene også, men ettersom den innledende spesifiseringen mangler tror jeg den kan misforstås. Geanixx (diskusjon) 8. jan. 2014 kl. 16:02 (CET)
Det virker som om vi er enige om at det i alle fall er én mal for mye nå, selv om vi så langt har noe ulikt syn på hvilken mal det er. Kunne det være en løsning å:
  • beholde mal:Kildeløs, med en opprustet maltekst og veiledning som anbefaler innlegging av kilder i referanseform gjennom fotnoter, til bruk for artikler der det ikke er oppgitt seksjon kilder/litteratur (må selvfølgelig diskuteres på denne malens diskusjonsside først).
  • beholde mal:referansløs, ruste opp maltekst og veiledning for denne malen (jf. diskusjonen over her og sandkasseforslaget), til bruk på artikler som har oppgitt seksjon kilder/litteratur.
  • flette mal:ingen fotnoter til mal:referanseløs (må selvfølgelig diskuteres på denne malens diskusjonsside først, men det var vel et forslag om dette diskusjonen her begynte med).
Som nevnt er jeg redd for omstendelige malutskiftingsprosesser i stedet for arbeid med kildebelegg, men jeg tror (håper?) det kan unngås om maltekstene gjøres så tydelige som mulig (misforståelser kan vi vel aldri gardere oss helt mot), at bruksområde er presist beskrevet og at maldokumentasjonen også gir veiledning om anbefalt løsning på problemet - hvordan brukere kan hjelpe til med å få malen bort ved å legge til kilder på en bestemt måte. Det ville i så fall kreve en diskusjon av maltekst, bruksanvisning og veiledning på mal:kildeløs også. Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 8. jan. 2014 kl. 17:58 (CET)
Dette ser veldig bra ut og jeg støtter denne løsningen. Det er nok maldokumentasjonene som langt på vei vil avgjøre om dette blir vellykket, men når alle malene (Kildeløs, Referanseløs og Refforbedre) blir sett i sammenheng, som her, tror jeg sjansene for et bra sluttresultat er gode. Det blir uansett en klar forbedring i forhold til nå. Geanixx (diskusjon) 8. jan. 2014 kl. 18:40 (CET)
Denne diskusjonen holdt på å forsvinne fra min oppmerksomhet, men det hadde vært synd om det hele skulle renne ut i sanden. Basert på maltekstforslag fra Geanixx supplert med påminnelse om at stoff uten kildehenvisning kan fjernes, foreslår jeg denne malteksten:
Om vi kommer til enighet her, kan vi gå videre med forbedring av mal:kildeløs, og vi trenger vel da ikke mal:ingen fotnoter. Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 19. jan. 2014 kl. 13:14 (CET)
I maltekstens siste setning kan vel ordene «uten forvarsel» tas bort, og punktum settes etter «fjernes»? «Uten forvarsel» gjør setningen unødvendig truende og har ingen betydning for meningsinnholdet i setningen, som er at referanseløse opplysninger kan bli fjernet. Jeg vil uansett tro at i de fleste tilfeller vil en som fjerner referanseløst stoff først ha prøvd å etterlyse kilder på artikkelens diskusjonsside e. l., og å spesifisere at fjerningen kan skje uten forvarsel virker overflødig. For øvrig er jeg helt enig i forslaget, og at Mal:Ingen fotnoter kan flettes/omdirigeres hit. Geanixx (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 16:54 (CET)
Om det ikke hadde vært for begrunnelsen, kunne jeg sagt meg enig straks, men når jeg ser at det forventes en omstendelig prosedyre for å ta ut kildeløst stoff virker det for meg som at vi er over i den omvendte bevisbyrde som alt for lenge har fått utbre seg på nowi: det er OK å legge inn kildeløst stoff, etterlyses kilder får den som ber om det finne dem selv og så setter vi opp terskler for å gjøre det vanskelig å fjerne kildeløst materiale. Dersom det derimot er enighet om at det er en mulighet, men ikke et krav, å benytte diskusjonssiden, tr-merke o.l. først, så er jeg imidlertid med på at punktum settes etter «fjernes». Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 17:28 (CET)
Beklager hvis jeg formulerte meg uklart, for det var ikke meningen å legge opp til noen ny prosedyre her. Kildekravet skal helt klart ligge på den som legger inn stoffet, og jeg regner med at de som ønsker å fjerne kildeløst stoff selv er i stand til å vurdere hvorvidt det kan fjernes umiddelbart eller om en diskusjon behøves. Uansett, poenget mitt var punktum etter «fjernes», og det ser det vel ut til at vi er enige om nå? Geanixx (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 20:45 (CET)
Da er jeg enig, ja. Punktum settes etter «fjernes». Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 20:57 (CET)
For å blande meg inn: Sandkasseforslaget er noe av det bedre jeg har sett som innføringsveiledning. Fotnoter dekker vel ellers flere forhold, som side-i-skriftstykke-henvisning, støtte for teksten i form av sitater - og jeg har sett halvsides fotnoter med pro et contra for teksten som er valgt. Men i andre enn skolare kretser sier ordet lite, så nyanseringene er helt på sin plass.
At programmerere får problemer er vel snarere regel enn unntak. Problemer på det feltet oppstår vel først og fremst fordi bestillingen er litt for lite spesifikk, og tilrådighetstående programmer trekker i en retning som ikke helt samsvarer med hva en trodde og håpet. Regner med det løser seg etterhvert som datatermene spesifiseres og koordineres med noenlunde hverdagsspråk. --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 01:06 (CET)
Ellers bør det vel tenkes litt over hvordan en tolv-trettenåring vil oppfatte ordene «fotnotebaserte referanser» som dukker opp i malen på en stubb h*n prøver å få akseptabel. Jeg tror jeg forstår tanken bak, men det er rett som det er at jeg ikke ser hva malsetteren har ment og hvor mankoen egentlig befinner seg. Kanskje løsningen ligger i en anbefaling om å lese veiledningen, og ikke bare gi en blålenke. Kort og konsist kan være bra, men av og til for kort? --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 14:41 (CET)
Enig i at Danmichaleos sandkasseforslag er godt. Malen bør følges av en bruksanvisning som peker på hva løsningen på problemet er, også slikt at man kan klikke seg tilbake til den fra malteksten som vises i artikkelen. Nå lenker de to første ordene i malen til noe annet.
På min kladdeblokk laget jeg dette ufullstendige og tentative forslaget til bruksanvisning – kanskje noe av det kan benyttes til veiledningstekst?
  • Bruk: Denne malen kan brukes på artikler som mangler kildehenvisninger i form av fotnotebaserte referanser. Malen skal ikke brukes hvis artikkelen har referanser, men der kildebelegget gjennom referanser er mangelfullt - bruk da heller Mal:Refforbedre eller Mal:Refforbedreavsnitt.
  • Før du bruker denne malen bør du tenke gjennom om du heller kan merke opplysninger eller påstander med Mal:trenger referanse, siden det gjør jobben enklere for personen som skal innhente kildene å vite hvilke påstander som trenger kilder.
  • Artikler merket med malen blir autokategorisert i Kategori:Artikler uten kilder.
  • Form: Kildeløs|kommentar
  • Parametre: kommentar: Fritekstfelt for kommentar eller utdypende forklaring. Feltet kan også utelates.
Jeg tenker at det kan være greit å tillate et kommentarfelt, det kan være spesielle omstendigheter der en forklaring kan ha verdi i prosessen med å kildesjekke og kildebelegge.
I Danmichaelos kladd er det et avsnitt som begynner med: "Fotnotebaserte referanser er den beste måten..." Her savner jeg et råd som sier noe at det kan vise seg best å påføre kildehenvisninger allerede fra starten av en artikkel man oppretter eller med én gang man legger inn noe nytt - altså når en har friskt i minnet hvor man har hentet opplysninger fra. Det er langt tyngre å skulle finne fram igjen kilder når det har gått en tid og en kanskje har glemt presis hvor en leste om saken. Referanser sparer den enkelte for tid og fellesskapet for kiv og splid. Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 20:13 (CET)
Alle er forresten velkomne til å leke i sandkassen :) Jeg la inn noe av det du skrev, men jeg tror vi får en bedre tekst hvis flere jobber med den. Enig i at vi bør ha med kommentarfelt. – Danmichaelo (δ) 9. jan. 2014 kl. 10:51 (CET)
Har supplert litt i forslaget til forklaring og veiledning. Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 19. jan. 2014 kl. 13:26 (CET)

Iverksettelse[rediger kilde]

I henhold til diskusjonen over har jeg lagt inn malteksten det ble enighet om. Utseendet på selve malen er som den tidligere «Mal:Ingen fotnoter» og også Mal:Kildeløs (dvs. Amboks). Maldokumentasjonen er kopiert fra sandkasseforslaget. Vedr. interwiki så hadde ikke denne malen (Referanseløs) noen, og jeg har derfor lagt den inn på Wikidata der hvor «Mal:Ingen fotnoter» lå. Litt usikker på om det blir helt riktig, dog. Når det gjelder «Mal:Ingen fotnoter» så er den nå omdirigert hit, men historikkene er ikke flettet. Jeg mener det blir mest ryddig sånn, men hvis folk mener historikkene bør flettes så skal jeg gjøre det. Eller ville det være flott hvis noen (Danmichaelo?) kunne se over det rent maltekniske her. Geanixx (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 01:54 (CEST)

Beklager at jeg kommer sent inn i diskusjonen, men jeg var ikke klar over at den pågikk før den ble nevnt på diskusjonssiden min. Jeg er litt bekymret for at det legges for stor vekt på begrepet «kilder», siden referanser dokumenterer spesifikke påstander, mens kilder gjerne medfører at bidragsyderne oppgir f.eks. et helt bokverk, noe som er slt for generelt.
I tillegg skjønner jeg ikke hva som menes med «Denne artikkelen inneholder en liste over kilder, litteratur eller eksterne lenker». Hovedproblemet er jo gjerne at artikkelen ikke inneholder noen slike ting, og da kan jo ikke denne malen brukes i det hele tatt! Asav (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 15:20 (CEST)
Takk til Geanixx for iverksettelse.
Jeg deler ikke Asavs bekymring. Kilder og fotnotebaserte referanser er begreper som gjentas i malteksten. Malteksten påpeker mangel på "konkrete kildehenvisninger", det peker ikke i retning av at det er generelle kilder om tema som etterlyses.
Tanken er videre at denne malen ikke benyttes dersom seksjoner som kilder/litteratur/eksterne lenker finnes - da brukes mal:kildeløs isteden. Som det framgår av diskusjonen ovenfor kan det da vel bli en noe omstendelig prosess fram mot målet om referanser, men dette var det det ble enighet om da diskusjonen gikk. Selv om jeg ikke fikk gjennomslag for alt jeg kunne ønske, synes jeg likevel den nye malteksten er en forbedring i forhold til den gamle.
Det eneste jeg nå ønsker meg er at malteksten får en lenke tilbake til selve malsiden (f.eks. "Se mal:referanseløs for mer informasjon."). Forklaringen på malsiden gir også bakgrunn for å forstå hva malen gjelder og hva som bør gjøres med en artikkel for å få den bort. – Ordensherre (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 15:41 (CEST)
Takk til Ordensherre som kom meg i forkjøpet her! Har lyst til å gjengi tre setninger fra en epost jeg fikk som etter mitt skjønn passer godt i denne sammenhengen:
«Noe av det jeg synes kjennetegner mye av innholdet på Wikipedia på en negativ måte nå er at man må legge fotnoter på enhver setning. Normalt vil det i akademiske arbeider være nok å legge en oversikt over kildene som dekker det meste, mens bare enkelte veldig spesifikke ting, og spesielt sitater, krever en fotnote. Men på WP ser det ut til at det er så mange som er ute av stand til å finne fram i ei bok at de i ethvert tilfelle må ha sidetallet skrevet ned og knytta til hver enkelt opplysning.»
Spesielt den siste er etter mitt skjønn dessverre utrolig treffende. Noorse 15. jul. 2014 kl. 15:47 (CEST)
Sidetall ved kildehenvisning oppfatter jeg som standard innen akademia, bare untatt helt generelle henvisninger til en bok eller artikkel som helhet. Forfatteren av sitatet Noorse gjengir påpeker noe riktig, men glemmer samtidig at det er forskjell på en akademisk sluttekst én forfatter selv har kontroll over og en tekst i stadig endring forfattet av et utall forfattere (bidragsytere), slik vi har på Wikipedia. Når noen kan tilføye ny tekst hvor som helst i et avsnitt, kan fotnote ved avsnittets avslutning lett ende opp med å bli misvisende. Wikipedias produksjonsmodell vil derfor, om man tar verfiseribarhetsprinsippet på alvor (noe som ikke har vært eller er tilfelle her på nowi), medføre tettere med fotnotereferanser enn i en standard akademisk tekst. – Ordensherre (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 16:22 (CEST)

<- Vedkommende som skrev den eposten, har fullstendig misforstått hva Wikipedia er. Grunnen til at vi trenger så mange pålitelige referanser som mulig, er at dette leksikonet, i motsetning til akademisKe og andre (oppslags)verk ikke kan vise til fagfellevurdering og/eller renommerte forfattere innen det enkelte fagfelt. Håper ikke vedkommende bidrar til WP! Asav (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 16:43 (CEST)

Ordensherre er her inne på noe som er betydningsfullt mht. referansetetthet. Jeg har imidlertid hatt fornøyelsen av å støte på et par engelske artikler, der jeg med største fornøyelse halverte antall referanser for min bearbeidede artikkel her. Greit det kanskje bør være referanse for når en person er født, men ikke via både sykehus/jordmorprotokoll, folkeregister og kirkebok. «Reference overkill» er i det minste forstyrrende på flyten i teksten, og vanligvis nokså overflødig. I andre tilfeller var både ref og fotnoter helt på sin plass.
For meg koker det ned til at vi skal ha et leksikon der sentralt innhold er dokumenterbart - og dokumentert i den grad der kan være grunnlag for usikkerhet eller tvil hvis så ikke skjer.
Jeg har gjort en del kvinnekunstnerbiografier, der mitt startpunkt og hovedkilde har vært en bok: «50 Woman Artists you should know ». Hver kunstner er i den tildelt et eget kapittel der forfatterne kort har gitt bakgrunnsdata + forsøkt å begrunne denne kunstnerens plass i utvalget. Det falt meg ikke inn at det kunne ha noen hensikt å sidefeste artikkelen som tillegg til å oppgi boken. (I tillegg har jeg rotet litt rundt på og fra enWP, deWP og en gang frWP og et par museumssider for å sjekke om tider og steder passer, samt utvide enkelte biografier.)
Hvis nå noen rydder og flytter min hovedkilde ned til «Litteratur», blir artikkelen enten «referanseløs» eller «kildeløs». Kilden blir her hovedreferansen, like it or not. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 17:44 (CEST)
Vet ikke helt om jeg forstår hva Bjørn som tegner mener. Det er vel ingen eneforfatter av artiklene om kvinnelige kunstnere og disse artiklene er vel heller ikke låst for redigering fra andre bidragsytere? Når neste bidragsyter da føyer til noe i teksten, oppgir en kilde (si en biografi på 600 sider) uten å være nøyaktig, så kommer det en bidragsyter til og tilføyer noe på samme måte, hvordan skal man da til slutt vite hvilke kilder som dokumenterer hvilke opplysninger? I den første tiden jeg var her opprettet jeg mange artikler med opplisting av kilder, men uten fotnotebaserte og spesifikke referanser. Det har jeg gått bort fra, fordi jeg mener det i lengden ikke er en god måte å lage artikler på. Min oppfordring er at vi spør oss selv om den produksjonsmodellen som de første ti årene ga nowi 400000 artikler, også er den produskjonsmodellen som best forvalter denne artikkelkorpusen og skaffer nye, gode artikler.
Med +425000 artikler, hvorav sikkert +95 % uten gjennomgående referansebelegg, er vel ikke «reference overkill» et luksusproblem nowi sliter med. Leksikonkampen er nowi i ferd med å tape nettopp på grunn av motviljen mot spesifikke kildehenvisninger, etter min mening. Jeg mener nowi har mer å tjene på å se fordelene ved referansebelagte artikler enn å vektlegge angivelige ulemper. Troverdigheten til Wikipedia baserer seg på de spesifikke kildehenvisningene - referansene - og derigjennom etterprøvbarheten av opplysningene som gis. – Ordensherre (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 18:17 (CEST)
Offentlig kudos til Ordensherre for dette innlegget. Som jeg har sagt mange ganger tidligere, har norske Wikipedia et kvalitets-, ikke et kvantitetsproblem. Jeg foretok for et par år siden en analyse av referansetettheten i no.wp i forhold til noen andre, og resultatet var mildt sagt forstemmende. Enda mer bekymkringsverdig er det at enkelte brukere synes å ville senke kvalitetskravet ytterligere, enten for å øke antall bokstaver i leksikonet eller for ikke å støte bidragsydere som ikke forstår/bryr seg om Wikipedias eksistensgrunnlag som tertiærleksikon. Den «revisjonen» av malene, som er foretatt uten debatt på Tinget, er atter et skritt i denne retningen. Asav (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 18:24 (CEST)

<-Hverken den nye referanseløs- eller kildeløs-malen oppfyller efter min mening minstekravene for tagging av referanseløse artikler. Derfor har jeg opprettet {{Uten referanser}}, som jeg fra nå av kommer til å benytte ved slike anledninger.Asav (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 19:36 (CEST)

(trekker margen) Jeg har få problemer med å se Ordensherres problemstilling. Det blir hele tiden et spørrsmål til den enkelte skribent: «Hvor har du dette fra?» - og svaret blir mere og mere komplekst, desto mere en artikkel vokser. Jeg mener likevel, at så lenge der er dekning for artikkelens innhold i de oppgitte kilder, er det ikke nødvendigvis da en behøver å stille spørsmålet. Det får heller vente til kompleksitet og tilførsel av ny og ureferansebelagt info kommer til. Jeg tror det blir feil å skjære alle over en og samme kam. Noen artikler er trolig optimale i lite format. De behøver ikke så mye krav stilt til seg. Andre har vekstpotensiale.
Det var også en innbakt mekanisme fra gammelt av med at vi så innom hverandres produkter og spurte oss for dersom det var noe en ikke helt fant mening i. Det ble i det minste et slags «Peer-review» ut av det for en tid. Systemet har nå vokst fra seg selv, og funker dårlig i dag. (Vi har trolig også gått i konkurransefella, der bytes er den nye Wiki-valutaen. Samtidig vandrer noen i den andre grøfta og stiller absolutte krav som IMØ ligger hinsides av hva en folkebevegelse er i stand til å llevere. ) Men resten av denne diskusjonen hører nok hjemme på Tinget. Bra at ny maltekst og rimelig bruksanvisning er på plass i hvertfall. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 20:01 (CEST)

<- Asavs mal er da en «nedforenkling» i forhold til ønsket om færrest mulig maler. Den lider også av en svakhet jeg ikke helt ser hvordan kan avbøtes: Den er for akademisk i språk og tankegang, og dermed lite egnet i forhold til nye skribenter som kan ha noe å fare med, men ikke har samme sort bakgrunn. "It ain't what yo do - it's the way - -" som fører skjevt avgårde. Vi kan ikke holde alle våre ørtenhundre bidragsytere i hånden til enhver tid - men vi behøver heller ikke å smekke til dem i utide. Gode WP-skribenter skapes (og skaper seg selv) over tid. --Bjørn som tegner (diskusjon) 16. jul. 2014 kl. 14:33 (CEST)

Lenke tilbake til maldokumentasjon[rediger kilde]

Det er foreslått å supplere malen med en kort henvisning tilbake til dokumentasjonen og den veiledningen som gis der. Tror det kan være nyttig. Lar det seg gjøre med en tilføyelse til malteksten, f.eks. "Se mal:referanseløs for mer informasjon." evt. kortere "Se mal:referanseløs."? – Ordensherre (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 10:38 (CEST)

Har lagt inn førstnevnte tekst. Ble det som tenkt? Cocu (d) 27. jul. 2014 kl. 21:17 (CEST)
Ja, presis som tenkt. Takk skal du ha! – Ordensherre (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 21:29 (CEST)

To maler...?[rediger kilde]

Jeg oppdaget til min forskrekkelse at det fantes to nesten identiske maler rundt referanseløse artikkeler. Begge malene er nesten identiske, både i utseende og lengde og innholder en ganske stor tekstbolk. Jeg vil foreslå å slå sammen disse to malene og kutte ned tekstbolken betraktelig, foreksempel som stubbmerking at malen kun innholder en referanse til siden om referanser. Formålet med det er at malen ikke blir like stort visuelt innslag i teksten, men samtidig beholder sin funksjon som påmindelse på at teksten må ryddes opp med lenke til forklaring. Profoss (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 14:24 (CET)

Hvilke to maler tenker du på?
Siden vi vel ikke har noen ordentlig dokument med veiledning for kilder og kildebruk, samt utforming av referanser, synes jeg ikke det er noen god løsning å henvise til noe slikt. Teksten i malene bør være presis på hva problemet er og vise tilbake til maldokumentasjon der det gis forklaring på bruk av malen og hva som må gjøres for å få den fjernet. – Ordensherre (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 15:00 (CET)
Det er denne malen og Mal:Uten referanser, vi har dessverre ikke noe godt dokument for det, men jeg synes vi kan vise til Wikipedia:Bruk av kilder. Problemet med dagens mal er at den legger på ett generelt merke som tar svært mye plass og er ett sterkt visuelt element og det er ikke plass nok i dagens mal å beskrive problematikken, derfor ville det vært bedre å henvise til en annen side som beskriver problematikken og også innholder hjelp til å legge inn referanser. Derfor synes jeg malen kan kuttes ned til "Denne artikkelen innholder ikke referanser. Se <side som vi blir enige om> for mer informasjon. Profoss (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 17:07 (CET)
Jeg synes ikke det er bra å henvise til et dokument som åpner med å fortelle at «Dette er ikke en offisiell retningslinje for Wikipedia». Det er diskusjon lengre oppe på denne siden om utformingen av mal:referanseløs. Lengden på teksten i boksen slik den står nå gjenspeiler behovet for å kommunisere hva artikkelen trenger. Det vil lett gå tapt om teksten kortes inn, selv om det er lenke tilbake til dokumentasjonssiden med mer utfyllende beskrivelse og hjelp. Men det er kanskje en mulighet for innkorting, da kombinert med sanering av malantall:
I diskusjonen lengre opp på denne siden ble mal:referanseløs også diskutert i forhold til mal:kildeløs. Mitt primære standpunkt var at det holdt med én mal og at det burde være mal:referanseløs. Det mener jeg fortsatt. Erfaringen etter forrige revisjon av mal:kildeløs og mal:referanseløs er at man får en omstendlig prosess der mal:kidleløs påføres først, så kommer noen generelle kilder om tema (type litteratur, kilder, eksterne lenker) som ikke er relatert il artikkelens innhold, som så fører til at mal:referanseløs påføres i neste steg. Det var nettopp det jeg fryktet og ga uttrykk for i diskusjonen ovenfor. På grunn av dette har jeg mer gått over til å bruke mal:uten referanser. Etter mitt syn er det stort behov på nowi for å utbre bruken av konkrete kildehenvisninger gjennom fotnotereferanser. Jeg vil derfor foreslå at mal:kildeløs slettes og erstattes av én enkelt mal som kombinerer mal:referanseløs og mal:uten referanser. – Ordensherre (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 17:40 (CET)
Hva med en litt annen vri, en kort mal for selve artikkelen og å lage opp en forklaringsmal som kan limes inn på brukerdiskusjonssiden til personen som har lagt inn matrialet med en enkel syntaks foreksempel {{refforklar|artikkelnavn}} og som forklarer hvorfor artikkelen er tagget med litt mer forklaring hvordan man legger inn referanser? Profoss (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 17:55 (CET)
I en artikkel med flere bidragsytere vil en da måtte legge inn enda en ny mal på brukerdiskusjonssidene til flere bidragsytere eller alle som har bidratt til artikkelen? Da synes jeg det er enklere å kommunisere konsist gjennom malteksten i kombinasjon med henvisning til ytterligere forklaring i maldokumentasjon det lenkes til. – Ordensherre (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 18:08 (CET)
Spørsmålet er om det fungerer, og den andre vrien var mer med tanke på nye artikkeler eller tilføyelser. Profoss (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 18:10 (CET)
Er det ikke snart på tide å få klubbet igjennom WP:Kilder som en offisiell retningslinje? Det virker som om mange er enige om at bruk av inline referanser er sterkt ønskelig, og vi burde være i stand til å bli enige om (i en vedtatt retningslinje) ihvertfall et minstekrav til kildeangivelser? Er ellers enig i at disse tre malene burde slås sammen, men jeg antar at Asav hadde en grunn da han nylig opprettet {{Uten referanser}}? --Chameleon (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 18:23 (CET)
Støtter juleønsket om et offisielt dokument som gir uttrykk for retningslinjer angående kilder og referanser. Wikipedia:Bruk av kilder kan sikkert tjene som et utgangspunkt, men dokumentet har en dårlig start ved å legge opp til at artikler skal ha forskjellige typer generelle kilder, men at fotnotebaserte referanser bare kan forekomme. Nowi trenger å skjerpe kravene til verifiserbarhet. I tillegg trenger dokumentet opprydding i begrepene: anglisismene «sitere», «sitering», osv. bør byttes ut med referanse, kildehenvisning. – Ordensherre (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 18:35 (CET)

<- (Redigeringskollisjon) Det stemmer, Chameleon. {{Referanseløs}} begynner slik: «Denne artikkelen inneholder en liste over kilder, litteratur eller eksterne lenker...» Problemet er at den brukes på artikler som nettopp ikke inneholder en liste over kilder, litteratur eller eksterne lenker! (Jeg antar at den opprinnelig var tiltenkt artikler som inneholdt kildehenvisninger, men ingen referanser.) {{Kildeløs}} er ikke brukbar, siden den gjør det stikk motsatte, nemlig å invitere uerfarne brukere til å legge inn seksjonen == Kilder ==, som jo i Wiki-sammenheng er noe ganske annet enn referanser! Dette har jeg allerede redegjort for i detalj tidligere, så jeg tror ikke det er nødvendig å utdype det ytterligere.

Det er også bra at malen er godt synlig og dominerende, mener jeg, siden den er en betimelig advarsel til brukeren om at man ikke må stole på artikkelen, siden den ikke er gjennomgått av en kvalifisert redaksjon. Til sist inneholder boksen også lenker til hvor man kan finne hjelp.

Hva angår det siste, støtter jeg Ordensherre fullt ut; vi trenger fastspikrede kriterier (og forøvrig langt bedre hjelpesider). Asav (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 18:43 (CET)

Alle tre malene går ut på det samme: Artikkelen/avsnittet er ikke godt nok belagt med kilder eller referanser. De bør kunne kombineres. Vi bør også tenke på at forskjellen mellom en referanse og en kilde er ganske ukjent utenfor Wikipedia (og for ferske brukere). Vi har i tillegg f.eks. {{tr}}, {{hvem}} og {{hvor}} for enkeltpåstander. --Chameleon (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 19:18 (CET)
Nettopp derfor trenger vi bedre hjelpesider. Hvis man skal ha bare én mal, må det efter min oppfatning være {{Uten referanser}}, siden ingen av de andre er dekkende, men faktisk kan være kontraproduktive og villedende. (PS: Bare for å presisere det, er jeg sjeldent eller aldri interessert i kilder; jeg vil ha konkrete referanser som jeg kan efterprøve selv.) Asav (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 19:26 (CET)
Jeg vil foreslå at man begynner i den enden, å skriver bedre hjelpsider, det er et gjennomgående problem at hjelpsidene ofte henger flere år bak. Ikke tenk for mye at det skal igjennom tinget og torget, bare å begyn å skriv, gjerne bruk maldokumentasjonen til denne malen som inspirasjon. Profoss (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 19:46 (CET)
Støtter Profoss i dette, samt en flittigere bruk av de tre konkrete malene. Har flere ganger opplevd å få spørsmål om hva den store malen viser til, og hvorfor den ikke er mer konkret, fra relativt nye brukere. Jeg vil våge meg til å påstå at den generiske malen ikke bidrar til forståelse og kvalitetsheving hos begynnende wikipedianere. Det blir som å gi en førsteklassing en blyant og beskjed om å skrive en leksikalsk artikkel om bydelen vedkommende bor i. Fungerer dårlig. Dersom vi ønsker en kvalitetsheving mht referanser etc. vi bli bedre på å kommunisere hva som mangler og assistere i innlegging. Ikke nøye oss med å legge inn maler for deretter å gå vår egen vei, veltilfreds med dagens kvalitetshevende økt. Noorse 23. des. 2014 kl. 20:24 (CET)
Jeg tror og håper at de færreste gjør akkurat dét. Men jeg er enig i at hjelpesidene er både foreldet og ... litt hjelpeløse. Kanskje det var en idé med en konkurranse. Asav (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 20:37 (CET)
Jeg tror ikke problemene ligger i kommunikasjon med nybegynnere, de er ofte svært ivrige for å gjøre ting riktig og har lite imot å komme med kildehenvisninger (referanser). De generelle malene fungerer da greit. Betydningen av å oppgi referanser er vel nå også standard lærdom i videregående skole, så dette skulle være kjent for mange unge. Problemet er vel større med vel etablerte brukere som har vent seg til et produksjonsmodus som ikke er basert i kilder man har lest selv. Gjentatte diskusjoner av temaet viser, slik jeg ser det, at det ikke bare hersker usikkerhet om kildebruk og referanser blant etablerte brukere, men også direkte uvilje mot å oppgi kildehenvisninger (referanser)r. – Ordensherre (diskusjon) 23. des. 2014 kl. 20:39 (CET)
Jeg tror ikke jeg sa at de hadde noe imot å komme med referanser, jeg sa at de ikke forstod hvor det trengtes (spesielt ikke når de hadde lagt inn kilde for det de hadde skrevet under overskriften "Kilder"). En sa at han hadde prøvd å legge inn, bare for å bli tilbakestilt. Det som hadde skjedd var at vedkommende hadde lagt inn eksternlenker i brødteksten, noe som ble tilbakestilt av en patruljør under mottoet "eksternlenker hører ikke hjemme i teksten". Så nei, Ordensherre, her er jeg ikke uten videre enig med deg. I verste fall kan slike newbies ende med et troll-stempel og bli utestengt for forstyrrelse. Noorse 23. des. 2014 kl. 21:08 (CET)
Kom over en fjerde mal om samme tema: {{Verifiserbar}}. Den bruker {{$maintenance}} som ser ut til å være et forsøk på standardisering av vedlikeholdsmerkemaler. Jeblad skrev noe om det på Tinget (Nye maler for vedlikeholdsmeldinger) for en god stund siden. Flere av malene som bygger på {{$maintenance}} har andre noenlunde tilsvarende maler:
Det virker nesten som om det er en test som har blitt hengende igjen eller at man har glemt opprydningen. Utseende på malene som bruker {{$maintenance}} er ganske ulikt dem som bruker {{Amboks}}. --Chameleon (diskusjon) 31. des. 2014 kl. 15:06 (CET)
Nei, det ble ikke glemt. Det var et komplett sett av alternative maler som var lokaliserbart og som kategoriserte som de skulle. Bare dager etter at det var satt opp ble de endret slik at de ikke fungerte. Bakgrunnen var vistnok å få noe som var visuelt penere, men bruksmessig nær defunc.
Det er forøvrig et problem med dagens maler som ikke er løst. De er ikke presise og ligger noe sted imellom problemene de skal identifisere. Vi har for eksempel flere maler istedenfor «Verifiserbarhet» som er kjernen i problemet, vi har ikke «Nøytralitet» men «Objektivitet» (vi skriver ikke objektivt, det fordrer sannhet, vi skriver nøytralt). Det er flere mulige eksempler om en graver litt i problemstillingen. — Jeblad 7. okt. 2015 kl. 22:40 (CEST)

Mangler klasse[rediger kilde]

Denne malen bør gis klassen

| class = ambox-Unreferenced

alternativt en ekstra klasse «unreferenced».

Klassen er nå tilordnet {{Kildeløs}}, men denne bør gis klassen «ambox-Unsourced». — Jeblad 7. okt. 2015 kl. 22:36 (CEST)

Ny formulering[rediger kilde]

Idag heter det «Denne artikkelen inneholder en liste over kilder, litteratur eller eksterne lenker».

Hovedproblemet er jo gjerne at artikkelen ikke inneholder noen slike ting, og da kan jo ikke denne malen brukes i det hele tatt!

Dersom man skal kunne bruke denne malen, må den påpeke det faktiske problemet i artikkelen. Denne teksten bør erstatte den nåværende:

Det er viktig at dette er en godt synlig advarsel, slik at ikke vanlige brukere blir forledet til å tro at innholdet i artikkelen er verifisert gjennom pålitelige sekundærkilder. Alt annet ville være uansvarlig. Asav (diskusjon) 1. nov. 2015 kl. 18:04 (CET)

Jeg er som vanlig litt opptatt av hvordan vi skal kunne vekke litt hjelpsomhet i tillegg til å si noe a la det ovenstående. Da blir uttrykk som kildehenvisninger til enkeltpåstander noe i overkant høyskole/universitetsspråk. Det kan jo være ålreit for artikkeltyper som ligger på et såpass nivå - men kanskje ikke så greit for en del av dagens ungdomsidolartikler. Der vil jeg tro at ordlyden vil treffe feil blink.
Siden det er lite ønskelig med flere forskjellige maler, bør altså teksten kondenseres og tilpasses til at den skal nå lesere på flere nivåer av skolegang. Ingen ulempe om den bare blir en tolinjer.
Teksten: Opplysninger uten som mangler belegg i form av referanser kan bli fjernet. –> Opplysninger der kilder ikke finnes, kan bli fjernet. Veiledning: lenke til hjelpeside.
Men dette løser fortsatt ikke problemet med hva som skal til for at malen er overflødiggjort. IMO er det når der dukker opp et lite pipp av en referanse. Det meste av teksten risikerer da å ende uten referanser, fotnoter og lign, slik at malen faller vekk på grunn av sin egen ensporethet. Det er en lite ønskelig bivirkning av denne generiske malen, nesten uansett tekst. Veiledningshenvisningen (hjelpesiden) bør kanskje legge til en forklaring om hva en kan gjøre med ordlyder som trenger referanser, der en ikke har mulighet/anledning for annet enn å legge inn en {{tr}}. --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. nov. 2015 kl. 20:04 (CET)
Jeg tror ikke problemet med denne malen lar seg øse med en endring av teksten. Problemet her er ikke at vi har et ønske om at det skal brukes mer kilder, men at denne malen formulerer dette som et formkrav. Dermed kan en sette malen på og argumentere for at det er fordi siden har for lite kilder, og blokkere at den fjernes fordi kildene ikke er gitt en korrekt formulering. Ofte skjer dette fordi det finnes en eller annen påstand som mangler referanse. Skal vi etterlyse referanser så skal det skje på spesifikke påstander i teksten. Hvis vi etterlyser kilder generelt så skal det være med noe ala «kildeløs», og det skal ikke komme med et implisitt formkrav. — Jeblad 1. nov. 2015 kl. 20:34 (CET)
Bruken av ordet kilde er jo i seg selv et slags formkrav i og med at det brukes på et sted der vann er en uting. Men det med korrekt formulering er et godt poeng. Slike skjønnhetsfeil burde løse ut en del Wikihjelpsomhet for å få slikt behørig plassert. Men jeg har støtt på en del umuligheter, der der er en litteraturliste som jeg bare ikke har adgang til, og gjerne uten kapittel- eller sidehenvisninger. Monografier når stadig vekk 2 - 300 sider, og det blir på toppen mye å støve gjennom der en har litteraturen. Der er blitt litt «hoppe bukk over» av sånne, selv om artiklene har engelske opphav (kilder?) --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. nov. 2015 kl. 22:22 (CET)

Kan jeg komme med et forslag til malen? Jeg tror det hjelper å være direkte og utvetydig. Ingen grunn til å formulere malen vanskelig.

--Telaneo (Diskusjonside) 19. nov. 2015 kl. 10:16 (CET)

Kan vel slåes litt sammen ved formuleringen « Denne artikkelen har ikke eller har bare i liten grad referanser.» Mange artikler har mulighet for å få referanser for noe, mens andre opplysninger ikke er så lette å få orden på. Artikkelen bør ved slik bruk forsynes med en del «tr», slik at en kan se hvor mankoen befinner seg. Uten disse er det langt på vei håpløst å finne ut hva som kan anseees godt nok. (Jeg liker ikke generiske maler, men innser behovet – selv om jeg er herlig uenig i måten de p.t. blir brukt på.) --Bjørn som tegner (diskusjon) 19. nov. 2015 kl. 12:56 (CET)
Støtter forslaget fra Telaneo. En grunn til at nåværende maltekst er lenger og mer omstendelig er at det tidligere har blitt framført at ordet «referanser» er vanskelig å forstå, særlig for unge og nye bidragsytere. Ingenting bedre enn om vi kan legge det bak oss og komme et skritt videre.
Oppfordringen til å bruke tr-merke står allerede i veiledningen/dokumentajonen om malen på Mal:Referanseløs, sammen med henvisning til heller å bruke mal:Refforbedre eller Mal:Refforbedreavsnitt dersom artikkelen allerede har referanser, men trenger fler. Mange maler har (hatt) slike forvirrende eller-budskap, f.eks. stubbmalen: «Denne artikkelen er kort eller mangelfull» og siden noen artikler er korte, og de fleste sikkert kunne vært mer utfyllende på ett eller annet vis, så vil malen passe over alt…. Malene blir ikke klarere eller enklere å forstå av enten-eller-formuleringer som forsøker å dekke alt. Men Telaneos forslag er jeg altså for. – Ordensherre (diskusjon) 19. nov. 2015 kl. 16:34 (CET)
Jeg mener at Denne artikkelen lar seg ikke verifisere eller Derfor kan ikke enkeltutsagn verifiseres må skrives om. Det vil i de fleste tilfeller være mulig å verifisere de fleste opplysningene, men det er vanskeligere siden spesifikke referanser ikke er oppgitt. Hvis teksten ikke kan verifiseres, vil det ikke være mulig a legge inn relevante referanser og den må slettes. - 4ing (diskusjon) 20. nov. 2015 kl. 13:51 (CET)
Hva med «Denne artikkelen trenger referanser for å verifisere enkeltutsagn.»?--Telaneo (Diskusjonside) 20. nov. 2015 kl. 14:14 (CET)
Jeg mener dette er det beste forslaget. Det er kort og konsist, og man kan evt legge til en "les mer" på slutten for folk som har lyst til å bidra. Man kan også si "kilder" i stedet for "referanser" hvis man tenker at man vil unngå ordet referanser etter det Ordensherre skriver.--Tarjeimo (diskusjon) 20. nov. 2015 kl. 14:22 (CET)
PS: Må ikke gå helt over i {{kildeløs}} nå heller da. Kanskje det er bedre å si at "Få av enkeltutsagnene i artikkelen kan verifiseres fordi de ikke har referanser/er referansebelagt". --Tarjeimo (diskusjon) 20. nov. 2015 kl. 14:25 (CET)
Nei, hvis de ikke kan verifiseres skal de slettes. - 4ing (diskusjon) 20. nov. 2015 kl. 14:39 (CET)
Ja det er klart, kan ha det også med i malen, kanskje helst nesten akkurat slik du skrev. Det var kort og konsist.--Tarjeimo (diskusjon) 20. nov. 2015 kl. 14:47 (CET)

(marg) Tre forsøk, en krone.

--Telaneo (Diskusjonside) 21. nov. 2015 kl. 17:50 (CET)

Støttes. Viktig at det er referanser til enkeltutsagn som etterlyses. En stor fordel at malteksten frikobles fra kildeløshetsmalen. – Ordensherre (diskusjon) 21. nov. 2015 kl. 17:53 (CET)

Foreslår at denne endringen implementeres med en gang. Det har gått litt tid nå uten at det har kommet sterke motforestillinger, og det virker som om det er bred enighet i den foreslåtte endringen, altså Telaneos siste forslag av 21. november 2015 kl 17.50. --Tarjeimo (diskusjon) 23. nov. 2015 kl. 21:58 (CET)

Pinger et par stykk som har vært med i diskusjonen, @Asav: @4ing: @Bjørn som tegner: @Jeblad:, har noen av dere noen kommentarer?--Telaneo (Diskusjonside) 23. nov. 2015 kl. 22:02 (CET)
OK, sett fra min side. enig med Ordensherren. --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. nov. 2015 kl. 22:32 (CET)
Dette virker som omkamp over temaet Wikipedia:Sletting/Mal:Uten referanser, så tror jeg foretrekker at diskusjonen tas i et offisielt fora. Det sagt så vet jeg ikke om teksten slik den er nå er spesielt godt gjennomtenkt. — Jeblad 23. nov. 2015 kl. 22:53 (CET)
Telaneo presenterer en grei løsning, syns jeg. Den må gjerne iverksettes for min del. Asav (diskusjon) 24. nov. 2015 kl. 02:33 (CET)

Hva skjer?[rediger kilde]

Kan dette iverksettes nå. eller hva? Asav (diskusjon) 2. des. 2015 kl. 06:39 (CET)

Ja, hva venter vi på?--Telaneo (Diskusjonside) 2. des. 2015 kl. 20:14 (CET)
Nei, det er ikke konsensus for dette. — Jeblad 3. jan. 2016 kl. 21:05 (CET)
Det er tre pluss meg for, du som vil dra det opp på Tinget, og ingen flere som har kommentert. Skal hver eneste bidige ting på dette prosjektet opp på Tinget?--Telaneo (Diskusjonsside) 3. jan. 2016 kl. 21:24 (CET)
Alt som impliserer endring av etablerte regler og konsensus. I dette tilfellet endres innhold og derav tolking av en mal, og en tilsvarende mal er vedtatt tatt ut av bruk i en annen diskusjon. Det som skjer med denne malen kan dermed tolkes som et forsøk på å omgå vedtak i nettsamfunnet. Derfor må det som minimum etableres ny konsensus. — Jeblad 4. jan. 2016 kl. 00:36 (CET)
Jeg er stygt redd Jeblad har en smule rett her. Tinget it must be. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 00:55 (CET)