Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-51

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Selvbiografier

Wikipedia på bokmål/riksmål har utviklet en praksis der problematikken med interessekonflikt er håndtert på en annen måte enn i andre prosjekter. Det har lenge vært godtatt at man kan skrive en biografi om seg selv. Etter min mening undergraver dette leksikonets troverdighet og uavhengighet. Leserne bør kunne forvente at artiklene på Wikipedia ikke består av selvbiografier som idrettsfolk, kunstnere, forretningsfolk, politikere, forskere, osv. har skrevet om seg selv. Jeg foreslår at vi innskjerper praksis her og sier at biografier som er opprettet av den artikkelen handler om, automatisk skal slettes. – Ordensherre (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 16:18 (CET)

Saken dreier seg om en biografi for en av Norges mer aktive forskere. Eneste jeg ville satt en «tr» på er antall publiserte artikler, og kanskje moderert noen adjektiver. (Ticket#2014120410005251) — Jeblad 5. des. 2014 kl. 17:53 (CET)

Der tar Jeblad feil. Vet ikke hvilken aktuell sak med forskerbiografi dette skulle gjelde. Mitt forslag er ikke motivert av en forskerbiografi, men av en generell bekymring over tid over omfanget av selvbiografier, kombinert med en nylig selvbiografi der forfatteren utnevnte seg selv til fremtredende forretningsadvokat og en slettenominasjon av en politikerselvbiografi. – Ordensherre (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 18:03 (CET)

Redigeringskrig som pågikk 2. og 3. desember. — Jeblad 5. des. 2014 kl. 18:06 (CET)

Basert på disse svært vage hintene og til glede for andre som ikke er tankelesere, her er lenken: Erik Thorsby Profoss (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 18:10 (CET)

Jeg er ikke kjent med noen redigeringskrig 2. og 3. desember, men om Jeblad tenker på artikkelen om Erik Thorsby, så er den opprettet av meg og ikke en selvbiografi. Jeg har fjernet endringer som la til opplysninger i setninger og formuleringer der det allerede er påført referanse, men der kildene som allerede er oppgitt - etter det jeg kan se - ikke gir dekning for de nye opplysningene. Nye kilder er etterlyst, også på artikkelens diskusjonsside. Det er på dikusjonssiden vist til noen nye kilder, dog uten at det er klart hva disse spesifikt rekker til å kildebelegge. Etter å ha etterrøktet en av dem, er det dog klart at CRIStin ikke hjalp til å dokumentere artikkelantallet. Om jeg får tid skal jeg se om jeg kan lete etter flere kilder for denne artikkelen, men siden det altså ikke gjelder en artikkel biografiobjektet selv har opprettet, er denne diskusjonen noe på siden av det mitt forslag i denne tråden gjelder. – Ordensherre (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 18:21 (CET)

Stort sett er det vel en fordel å ikke skrive om seg selv, da det er få forunt å ha såpass selvinnsikt at man beskriver seg selv noenlunde objektivt. Så langt er jeg enig med Ordensherre og om noen spør så bør vi fraråde å skrive om seg selv. Samtidig mener jeg at det sentrale uansett er kilder, alt fra eksterne lenker til henvisninger til informasjon i tidsskrifter og bøker. Istedet for å knesette en ny regel så synes jeg heller vi bør følge den svært generelle, men gode regel vi har.

En annen side ved forslaget: Hva vet jeg f.eks om hvem en bidragsyter er, eller ikke er? Jeg kan registrere en brukerkonto HaraldHansen og så begynne å skrive artikkelen om den kjente dirigenten Harald Hansen, men hvem andre enn den som skriver vet hvem som står bak? Selv om jeg hevder at jeg er Harald Hansen, så er det kun en påstand. Så selv om hensikten nok er god, så er jeg skeptisk til dette forslaget og jeg tror vi er godt nok dekket med det regelverket vi har. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 18:00 (CET)

Enig i at det i noen tilfeller kan være vanskelig å vite hvem forfatteren er, men ganske ofte framkommer det at forfatteren skriver om seg selv. Noen ganger er det åpent erkjent gjennom brukernavn eller på brukerside, andre ganger framkommer i det i diskusjoner eller redigeringsforklaringer. I slike tilfeller mener jeg artikler bør slettes. – Ordensherre (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 18:21 (CET)

For å levere et argument mot mitt eget standpunkt, så synes jeg det er et problem at våre verktøy er så beskjedne som de er. Om jeg f.eks finner en slik biografiartikkel så er virkemidlene enten å gjøre noe der og da, eller å sette på overvåking. Kanskje husker jeg da å sjekke den om en uke eller to, eller kanskje den blir glemt. Har kommet over flere artikler år etter jeg har vært der først, som jeg tydelig har glemt. Utfra en slik mangel på verktøy for å sette en artikkel på varsling etter en viss periode så er det jo fristende å ha en slik linje, dvs. øyeblikkelig sletting.

Om vi ikke følger Ordensherres forslag, så er kanskje ett steg i riktig retning å bli mer konsekvent med å fikse det viktigste der og da. Om det er endel rart i artikkelen, men en kjerne som kan brukes, så kutt vekk det tvilsomme med en gang, uten å sette trenger referanse osv. som kanskje blir stående i årevis. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 20:36 (CET)

En todo-liste med varsling er en av de tingene jeg godt kunne tenkt meg, og slike finnes allerede i flere utgaver uten varsling. Ulempen er at de ikke er produksjonsklare, så vi vil nok ikke få lov til å bruke noen av dem. Vi kan likevel skisse en løsning og sende til WMF om det er interesse for det. — Jeblad 6. des. 2014 kl. 01:48 (CET)

<- Jeg deler Ordensherres bekymring på dette punkt, og generelt hva angår opprettelse/redigering av artikler man har egeninteresse av og i. Det er vanligvis svært tydelig, og fremkommer også fra vedkommendes redigeringshistorikk. Den viser vanligvis at brukeren bare har redigert ett emne (eller et svært snevert tilfang), alle tett knyttet opp til vedkommende selv eller bedriften/organisasjonen/bandet o.l. Tyske og engelske WP bruker en {{POV}}-tag på slike saker. Det er mulig den skremmer bort slike skribenter, hva som er et udelt pro, i og med at de uansett bare oppfatter Wikipedia som en PR-plattform og aldri vil komme med bredere bidrag.

Det senker kvantiteten, hva som gjør WP mer håndterlig, og det øker kvaliteten, i.o.m at stoffet er skrevet av uavhengige skribenter. Begge deler kommer den vanlige brukeren tilgode. Jeg er nemlig også generelt bekymret over selve artikkelmengden på norske WP, som vanskeliggjør forsvarlig vedlikehold.

Jeg så også gjerne at det var mulig å ilegge «topic ban» for noen brukere dersom de har personlige, yrkesmessige e.l. egeninteresser av enkeltemner. Til sist håper jeg at dette innskjerpes i kursvirksomheten, slik at den ikke bli en «opplæring» i «sånn skriver du en artikkel om din egen organisasjon, deg selv eller partiet ditt», men i «slik skriver du om fagfeltet ditt». Asav (diskusjon) 7. des. 2014 kl. 14:09 (CET)

Hvordan vet Asav at en helt ny bidragsyter som starter med et «selvportrett» eller en POV-preget artikkel «aldri vil komme med bredere bidrag»? Kimsaka (diskusjon) 10. des. 2014 kl. 13:04 (CET)

Utfra det jeg har sett er problemet med firmaomtaler skrevet av ansatte og spindocs større enn personer som skriver selvbiografier. Personer som skriver selvbiografier er som oftest opptatt av at informasjonen skal være riktig, om enn på områder som kan mangle relevans. Ansatte er derimot svært ofte opptatt av å dreie informasjonen i ikke-nøytrale retninger, ofte etter pålegg internt i organisasjonen. Det vi trenger er bede verktøy for å påvise feilaktig informasjon, men slike verktøy er ikke lagd på en kveld eller to. — Jeblad 10. des. 2014 kl. 17:19 (CET)

@Kimsaka:: Empiri. Det vet jeg ved ganske enkelt å ha sjekket et betydelig antall brukerbidragsider hos slike skribenter. Asav (diskusjon) 10. des. 2014 kl. 22:41 (CET)

Merk empiri brukt om subjektiv erfaring og ikke som vitenskapelig metode. Det siste ville forutsette referanser til faktiske analyser. 109.247.163.112 11. des. 2014 kl. 01:49 (CET)

Vel, om slike nye bidragsytere kun opplever å bli møtt av hurtigsletting, forsmedelige slettedebatter, mangel-tagging og erfarne wikipedianere som mener det er et «udelt pro» å skremme dem vekk får de vel ikke akkurat noe incitament til å utvikle bidragene i leksikal lei?

Om det fins noe «empirisk» belegg for å fastslå at POV-pregete skribenter er uforbederlige har ihvertfall ikke jeg sett det. Det fins imidlertid solid belegg for å fastslå at WP har et rekrutteringsproblem og har vondt for å holde på og utvikle nye bidragsytere... Kimsaka (diskusjon) 11. des. 2014 kl. 12:49 (CET)

Det gjelder alle Wikipedia-utgaver og skyldes nok i all hovedsak både et tretthetsfenomen - nyhetsverdien ved Wikipedia er over - og et metningsfenomen - det er svært få, om noen, sentrale emner som ikke er dekket. Det betyr ikke at de er dekket godt, men de har ihvertfall artikler. Det som er spesielt for den norske utgaven og virkelig skremmer kvalifiserte bidragsydere, er blant annet det problemet @Ordensherre: tar opp, nemlig at norske Wikipedia ikke har tatt tak i helt sentrale problemnstillinger mht. prinsipper for hva som er god og forsvarlig redigeringsskikk. Da får man ubrukelige artikler istedenfor brukbare. Asav (diskusjon) 11. des. 2014 kl. 21:58 (CET)

Har du noe konkret å vise til som bekrefter det du påstår? Blue Elf (diskusjon) 11. des. 2014 kl. 22:43 (CET)

Det er egentlig bare å gugle, men ta for eksempel en titt her, her og her. Det finnes hundrevis av tilsvarende saker på nett. Hva angår uviljen til å bidra til WP, er det mer anekdotiske erfaringer jeg har gjort, dvs. jeg har spurt endel folk jeg oppfatter som svært godt kvalifisert (spesielt på området kunst og kultur) om hvorfor de ikke bidrar til WP. Dette er folk som er ganske aktive på «Web 2.0» ellers, og alle som én har svart at kvalitetsnivået er for lavt.

Men egentlig er dette en avsporing fra Ordensherres opprinnelige innlegg, så om du ønsker å fortsette samtalen, foreslår jeg at du åpner en ny tråd, slik at vi ikke «kupper» denne. Asav (diskusjon) 11. des. 2014 kl. 23:55 (CET)

Takk til Asav for lenkene, især den interessante MIT-artikkelen. Jeg har imidlertid store problemer med å lese den som noen støtte til vurderingene Asav gjør, at vi skremmer bort kvalifiserte bidragsytere ved ikke å ta «tak i helt sentrale problemstillinger mht. prinsipper for hva som er god og forsvarlig redigeringsskikk». Tvert imot. MIT-artikkelen beskriver jo en situasjon der WP har hatt vanskeligheter med å holde på nykommere fordi man tillempet høyere krav, striksere praksis og mer regelstyre etter hvert som WP ble mer kjent og populært og erfarne wikipedianere ville verne WP mot vandalisme og ubrukelige artikler:

«those tougher rules and the more suspicious atmosphere that came along with them had an unintended consequence. Newcomers to Wikipedia making their first, tentative edits—and the inevitable mistakes—became less likely to stick around. Being steamrollered by the newly efficient, impersonal editing machine was no fun.» (fra avsnittet Newcomers Unwelcome)

Problemet med Ordensherres standpunkt (at vi automatisk skal slette selvbiografier) og Asavs standpunkt (at det er bra å skremme bort slike skribenter) er at vi risikerer den utilsiktede konsekvens også å jage bort velmenende og potensielt verdifulle nykommere. Vi risikerer at «det beste kan bli det godes verste fiende» (var det ikke Voltaire som formulerte problematikken slik?) ...

I det store bildet ser jeg to tendensen som preger dagens WP-rekruttering.

På minussiden: WP er i ferd med å bli så omfattende og kvalitetsmessig bra at det kreves mer og mer av nykommere for å høyne leksikonets kvalitet, både når det gjelder form og innhold. Vi kan selvsagt gjøre mye for å hjelpe ferske bidreagsytere, med bedre programvare, hyggeligere tone, mer pedagogisk tilnærming, forenkling av regler osvosv. Likevel er paradokset åpenbart. For å spissformulere: Desto bedre vi lykkes i å lage et omfattende kvalitetsleksikon, desto høyere blir terskelen for nye folk som vil bidra.

På plussiden: WP er i ferd med å bli så innflytelsesrikt og dominerende at ingen lenger kan ignorere leksikonet. Kommersielle interesser må ta inn over seg at målgruppene deres henter info fra WP. Akademia må innse at WP etter hvert har blitt den mest leste «læreboka» blant elever og studenter, og den ubetridt mest effektive kanalen for å spre akademisk kunnskap. Firmaer, organisasjoner, kunstnere, kjendiser, artister, vitenskapsfolk, osvosv. - alle vil etter hvert måtte forholde seg til «egenomtalen» på WP, det være seg omtalen av egen person, eget firma eller eget fag. For å spissformulere: Desto bedre vi lykkes i å lage et omfattende og innflytelsesrikt leksikon, desto flere bidragsytere med POV-utgangspunkt kan vi forvente.

Sjøl har jeg etter hvert grublet meg fram til det standpunkt, at vi gjør WP en bjørnetjeneste ved å innta en så ensidig negativ holdning vis-a-vis tilstrømningen av POV-skribenter. I steden tror jeg vi bør tillempe en holdning mot POV, for skribentene. I praksis betyr det: Forholde oss til det som skrives, ikke til hvem som skriver. Slette det ikke-leksikale, beholde det leksikale.Takke skribentene, ønske dem velkommen og hyggelig vise dem den leksikale veien videre. Kimsaka (diskusjon) 12. des. 2014 kl. 18:46 (CET)

Å skrive POV (point-of-view) på Wikipedia er ikke ok Kimsaka. Å skrive POV er å fravike krav til objektivitet og nøytral synsvinkel. Å skrive POV er å fravike grunnpilarene i det Wikipedia står for. Jeg vil på det sterkeste advare mot å akseptere POV eller senkte terskelen for POV-skribener. Vi har mye POV-skribenter og de er et problem. Vi har mye POV-artikler og det svekker kvalieten på leksikonet og de er en kjempejobb å få gjort noe med disse ariklene, det gjelder ikke minst selvbiografiene, bedriftsomtalene og meningsytrerne. Vi hjelper ikke ferske bidragsytere ved å aksepere POV. Tvert om disse POV-artiklene av POV-skribenene blir eksempler til etterfølgelse så lenge de får lov å være POV. Det hjelper ikke ferske bidragsyere å ha dårlige forbilder og dårlige eksempler å se på. Er det noe som er et problem er de dårlige forbildene som nybegynnere støtter seg på. Det er ikke morsomt å være en positiv nybegynner og få kritikk for å etterfølge dårlige eksempler. Å få fjernet alle de dårlige eksemplene fra "gullalderen" med stigende antall bidragsytere koster mye krefter nå. Det er både mye jobb å få artiklene revidert og en del av disse POV-produktene genererer utrolig mye støy og ekstraarbeid i form av fortørnede POV-skribenter som ikke har forstått at de skal skrive objektivt og nøytralt. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 12. des. 2014 kl. 21:55 (CET)

La meg pgså tilføye at jeg mener Kimsaka foretar en uttillatelig logisk feislutning, siden jeg ikke er enig i premissen: «WP er i ferd med å bli så omfattende og kvalitetsmessig bra at det kreves mer og mer av nykommere for å høyne leksikonets kvalitet,» heter det. Tvertimot er kvaliteten på norskw WP efter min oppfatning gjennomgående skremmende lav, slik at den neppe kan virke avskrekkende på potensielle nye bidragsydere!

Forøvrig slutter jeg meg helt til Dyveldis sysnpunkt over, samt Ordensherres. Hva angår det internasjonale brukerfrafallet, var det altså for å illustrere en annen påstand noen hadde trukket i tvil. Imidlertid er det ingen grunn til å konkludere med at grunnen til frafallet er den samme fra utgave til utgave. Korrelasjon er ikke kausalitet, måvite. Uansett er et bedre med færre, men gode og uhildede skribenter enn flere ukvalifiserte POV-pushere. Asav (diskusjon) 12. des. 2014 kl. 23:59 (CET)

Det er et utall faktorer som spiller inn, også alder og størrelse på prosjektet. Noen mener at «slitasje» på eldre brukere er vesentlig, men det er et annet forhold som muligens er er viktigere om enn ikke så opplagt. Det skjer et skifte av handlingsrom mellom nybegynnere og viderekommende når det blir formulert skrevne og uskrevne regler. Det er litt lettere å forholde seg til skrevne regler, men alle regler skaper den samme mekanismen. Når reglene blir for omfattende så blir det veldig vanskelig å få innpass i nettsamfunnet. Samtidig så er det en vedvarende slitasje på de viderekomne og de vil etter hvert falle fra. Reglene beholdes imidlertid.

Det finnes flere artikler (papers) om emnet for de som måtte ønske å grave i det, også artikler som støtter seg på helt andre teorier. Aktuelle søk er «Wikipedia Habermas filetype:pdf» og «wikipedia Noelle-Neumann filetype:pdf». Et startpunkt er Political Communication in Wikipedia: Theory, Methodology, and Findings. Legg spesielt merke til det som står om instrumental editing (Wikpedias utgave av instrumental action) og spiral of silence, men dere må nok søke opp andre kilder for full forklaring. Det første går på hvordan skribenter kan dreie artiklers innhold, mens det siste går på hvordan skribenter under konflikt kan få motstanderen til å tie. — Jeblad 14. des. 2014 kl. 13:21 (CET)

Jeg undres om det er mulig å formulere et kompromiss som kan være et verktøy i arbeidet med å løfte Wikipedias kvalitet og som Ordensherre, Kimsaka og andre kan akseptere. For å spissformulere posisjonene så er Ordensherre bekymret for at folk kan skrive om seg selv, mens jeg er bekymret for mangel på referanser. Hva med følgende:

Biografier som er opprettet av den artikkelen handler om, hvor kobling bidragsyter/artikkel uten rimelig tvil kan fastslås, bør hurtigslettes eller merkes for det. Unntak er om hele eller deler av artikkelen er tilbørlig dekket med solide referanser, i så fall skal stoff som ikke er merket med gode referanser fjernes og melding om det legges på bidragsyters diskusjonsside.

Jeg har da forsøkt å gi litt til begge sider i diskusjonen. Om min formulering er av interesse så kan jeg eventuelt også forsøke å formulere et utkast til en standardtekst for bidragsyters diskusjonsside. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 11:54 (CET)

Et alternativ var at nyopprettede biografier som er referanseløse gis en spesiell merking, som gjør oppmerksom på at de automatisk vil bli slettet efter en liberal tidsperiode (f.eks. et halvt år.) Tankegangen bak er at en biografi som ikke lar seg belegge med pålitelige, solide referanser på så lang tid, mest sannsynlig ikke er relevant for et leksikon. Men dette må isåfall bli ledsaget av en forståelig, enkel veiledning om hva slike referanser er, hvordan man tilføyer dem, og forskjellen mellom kilder og referanser. Dette er ofte en snublesten for nye bidragsydere. Evt. kan etablerte brukere melde seg til en «task force» som bistår nykommere med dette. Dette må da tydelig fremgå av merkingen. Asav (diskusjon) 13. des. 2014 kl. 12:47 (CET)

Hva som trenger referanser er langt mer komplekst enn en ren referansetelling, hvis en da ikke vil si at referanseløst betyr ingen eferanser overhodet. Referanser er forøvrig kilder, det er kun forskjell på formatering av dem. — Jeblad 14. des. 2014 kl. 13:13 (CET)

Jeg tror vi har glemt et hovedhensyn som gjelder alle biografier av levende personer og det er hensynet til den biograferte. Jeg tror ingen er tjent med å få lov å skrive sin autobiografi på Wikipedia. Å skrive en autobiografi og en biografi er grunnleggende to forskjellige oppgaver. På Wikipedia skal vi ha biografier og skulle vi gitt tillatelse til også å ha autobiografier så burde vi merket dem særskilt. Jeg tror ingen ville være tjent med en slik løsning og jeg tror slett ikke at den autobiograferte eller biograferte ville være tjent med det. Levende mennesker som skal ha en biografi på Wikipedia er tjent med at vi følger {{Levende person}} og at vi er nøye med objektivitet og nøytralitet. Dette gjelder jo også når nærstående personer gir seg til å biografere noen de har et forhold til, enten som ektefelle, barn, forelder, besvogret, kollega (sideordnet eller underordnet) eller lignende nære og tette relasjoner. Jeg synes godt vi kan ha et forbud her slik de har på engelsk.

Å ha et forbud innebærer jo ikke at vi kan automatisk stoppe autobiografier. Vi har jo sjelden sikker kunnskap om hvem som skriver med et brukernavn. Uansett hva vi gjør vil hovedregelen måtte være at vi tar ting i beste mening og stoler på at folk respekterer forbudet. Veldig mange vil respektere forbudet og avholde seg fra å skrive autobiografi eller biografere nærstående, så problemet vil bli redusert. Og med et forbud vil vi ha en grunn til å spørre brukeren om hvilken relasjon vedkommende har til artikkelsubjektet, noen vil først da oppdage at det de har gjort ikke er lurt og slutte og da går den an å få vedkommende dirigert over til artikkelens diskusjonsside for å komme med innspill og forslag der. Noen vil ha et brukernavn som ligner veldig på artikkelsubjektets navn, da vil vi ha grunn til å be vedkommende om enten å slutte å skrive autobiografi eller å få skaffet seg et nytt brukernavn (det er ikke akseptabelt å ta andres navn som brukernavn og på denne måten utgi seg for å være noen andre). Til slutt vil det allikevel være en liten gruppe som fortsetter å skrive autobiografi og det må vi leve med og håndtere i tråd med hvordan biografier av levende personer skal være.

Den eneste måten vi har igjen til å håndtere autobiografier til slutt er å gjøre det vi allikevel må gjøre uansett hvem som skriver, å ha et særskilt god øye med alle biografier om levende personer og være nøye med at det ikke slipper stoff inn i dem som ikke har pålitelige referanser. Men siden vi allerede har veldig mange referanseløse biografier (også om levende personer) så vil dette være mye jobb og en ganske bratt oppoverbakke en god stund fremover. Det vi vil kunne klare er langsomt og over tid få kontroll med autobiografier som for eksempel Lars Gule. Artikkelen ser slett ikke bra ut og jeg kan ikke forestille meg at det er bra for Gule at artikkelen ser slik ut. Her hersker det overhode ikke tvil om at i all hovedsak har han skrevet den selv. Videre så må den som tar tak i en slik artikkel regne med at det vil oppstå diskusjoner og kanskje også disputter og i noen tilfelle kverulering. Det er ganske tungt å ta tak i artikler som det er grunn til å tro at er autobiografier eller laget av nærstående. Har vi ikke noen regel så er det til slutt ingen som orker å ta tak i slike autobiografier og vi blir stående med en artikkelmasse som verken WP eller de biograferte er tjent med.--ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 14. des. 2014 kl. 14:13 (CET)

Jeg liker noe av tankegangen i Dyveldis og Asavs siste innlegg.

Dyveldi har et godt poeng når han påpeker at klarere regler vil gjøre det enklere for oss å forklare til og kommunisere med artikkelopprettere og bidragsytere som lanserer «selvbiografier». I vår Hjelp:Biografier burde kanskje avsnittet Balansert inneholde et avsnitt som frarådet å skrive om seg selv eller personer man sto for nær, nettopp fordi det er vanskelig å gjøre det nøytralt, balansert, leksikalsk? Samtidig tror jeg negative formuleringer som «forbud» og «ikke tillatelse» vil virke mot sin hensikt, og i verste fall lede flere til å redigere anonymt (noe som allerede er et problem med noen IP-redigerere).

Asavs tanker om å dato-merke kildeløse «selvbiografier» et halvt års tid før sletting er også positive. Det vil gi nye bidragsytere mulig til å områ seg i vår komplekse WP-regel-verden og gi oss mulighet til dialog med dem. Skjønt om det er praktisk mulig med en slik ordning er jeg noe usikker på.

Sjøl syns jeg hele dette dilemmaet er vanskelig, både når jeg patruljerer og ellers. På den ene siden må vi innarbeide en framferd som sikrer oss balanserte, kildebelagte artikler. På den annen side må vi unngå å skyve fra oss de potensielt gode framtidige skribentene som «snubler inn» her, - og vi må unngå å skape unødvendige motsetningsforhold til de skribentene som må få sine POV-pregede ikke-leksikale bidrag sletta.

Vi må forholde oss til problemet med «selvbiografier» og kildemangel, men vi må også klare å rekruttere og beholde nye bidragsytere som kikker inn døra. Det hjelper ikke om vi prøver å løse ett problem, dersom vi samtidig bidrar til at et annet og enda mer omfattende problem blir større... Kimsaka (diskusjon) 14. des. 2014 kl. 16:30 (CET)

Hvis det skal innføres regler eller forbud utover å innskjerpe aktsomheten for autobiografer, så blir jobben for adminer mye mere krevende, dersom vi ikke får inn en ny gjeng ganske snart. Allerede Kimsakas programforslag er allerede ganske krevende slik jeg opplever at vi har det nå. Asavs tidligere tanker om bare å helle ut alle noobies som ikke behersker leksikonsjangren, ser jeg at kan gi mindre stress, men jeg tror faktisk fortsatt at vi innimellom får noen verdifulle bidragsytere hvis vi makter å følge dem opp rimelig godt. Men vi kan jo lage forbud, og skape et lukrativt marked for shadow-writers og spindoktors. WP har flinke nok folk - det var bare det med å fordreie fokuset fra gleden med å skrive og til gleden ved ekstra penger.

Men å fokusere sterkere på det utilrådelige i å skrive om seg selv eller slekt er jeg med på. Ditto forøvrig mht. sider ved arbeidssted m.m. --Bjørn som tegner (diskusjon) 14. des. 2014 kl. 18:14 (CET)

Unngå regler som ikke lar seg følge opp, de skaper bare grunnlag for uløselige konflikter. Slike regler og problemet de utløser er knyttet til verifikasjon av ikke-eksistens av informasjon i en open world-setting, og er uløselig. Det er løsbart i en closed world-setting, men det er ikke en verden vi forholder oss til. — Jeblad 14. des. 2014 kl. 21:04 (CET)

Her må vi faktisk ha noen regler som gir oss tilstrekkelig arbeidsverktøy til å håndtere problemet. Om vi kaller det regler eller retningslinjer eller veiledninger betyr ikke alltid så mye. Vi har allerede en masse regler som i all hovedsak er basert på tillit til at folk følger dem. Sånn er det i den store virkelige verden og sånn er det her. Fartsgrenser fungerer fordi folk faktisk stort sett respekterer dem. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 14. des. 2014 kl. 21:10 (CET)

Fartsgrenser fungerer fordi grensa kan observeres. Hvis grensa ikke kan observeres så er regler gitt med utgangspunkt i grensa umulig å håndheve. Hvem som skriver en selvbiografi er umulig å verifisere uten å bryte Wikipedias prinsipper, dvs å kreve full identifisering. Lykke til med å få gjennomført det! :D — Jeblad 15. des. 2014 kl. 00:16 (CET)

Jeg er ikke i tvil om at dette er en av de virkelig vanskelige bitene i patruljering. Det er ikke bare vanskelig, det er tids- og arbeidskrevende. Det er et selvstendig poeng å få en del redigeringer ut av de daglige patruljeringslistene og over i litt mer langsiktige vedlikeholdskategorier. Idéen med å få henvist en del patruljering til en eller annen vedlikeholdskategori er ikke dårlig. Litt av problemet er å finne en kategori og så få noen til å prioritere den. Nå har vi for eksempel Kategori:Artikler av tvilsom relevans og dette er typisk et merke som ikke bør stå lenge. Vi har malen for {{blp}} som står på diskusjonssiden til en artikkel, men den skal vi jo bruke for alle levende personer og dem har vi maaaange av. Kildeløs og referanseløs er også håpeløst store kategorier å jobbe med. Foreldreløse_sider gjorde meg helt svett. Det er gode grunner til at disse er foreldreløse, her kan det være mellom 30-50% slettekandidater.

At vi kunne vært tydeligere på veiledningssiden om biografier synes jeg er et godt poeng. Det er en del fallgruber og en ikke ubetydelig risiko for at det blir ubehagelig når man skriver selvbiografi som jeg synes bør fremheves bedre. Det er ikke gøy å bli slettenominert eller å få sine egne skriverier om seg selv merket som utilfredsstillende.

Vi har videre nylig fått en regel fra Wikimedia i brukervilkårene som sier at hvis du får betalt eller på annen måte kompensert for å skrive om noe på WP så har du en plikt til å si fra. På engelsk har de et forbud mot slik redigering, men jeg tror vi kommer langt hvis vi får en mal med en felles og nøytral tekst som viser til brukervilkårene og som høflig spør om redigeringen/e kanskje burde vært merket som sådan.

Vi må ikke ha et forbud mot å skrive om seg selv (og om nærstående personer, kollegaer mv), men vi kan tilsvarende ha en plikt til å opplyse om det hvis du gjør det. Det vil også lette situasjonen for dem som skal plukke opp slike redigeringer. Å vite sikkert at det er en nærstående eller vedkommende selv som har skrevet tror jeg gjør noe med oss når vi svarer. Det blir litt mindre abstrakt når vi ikke lenger diskuterer en tredje person som ikke befinner seg i rommet, men faktisk diskuterer direkte med "Per Hansen" hva han skal få lov å skrive om seg selv. Det blir litt mer ansikt til ansikt.

Jeg tror kanskje et første skritt her kan være en mal som ligner litt på {{blp}} og som settes på diskusjonssiden til nye biografier sammen med blp-malen. At vi slik får en ny vedlikeholdskategori for nye biografier om levende personer som noen bør ettergå. Listen dette fører til bør være datert slik at vi ser direkte hvor lenge artikkelens diskusjonsside har vært merket og kan prioritere deretter. Klarer vi så å holde en slik kategori slik at artiklene er ettergått innen noen måneder så har vi i alle fall fått litt kontroll på de nye og patruljørene får litt fred. Patruljørene kan jo da si ok til alle redigeringer som ser noenlunde ok ut enten de har referanser eller ikke, få redigeringen ut av lista med upatruljerte, og lene seg på at når de har merket diskusjonssiden så er problemet flyttet til et sted hvor det blir håndtert, sånn etterhvert.

Patruljørene er førstelinjen vår, det er ekstremt viktig at de får gode arbeidsvilkår og klarer å ta raske beslutninger. Førsteprioritet må være å få fjernet vandalisme og lignende fort. Blir mange redigeringer liggende over litt tid fordi det er vanskelig å avgjøre om de er gode eller ikke så vil det nødvendigvis være mange patruljører som har sett på dem og brukt tid på å i alle fall avgjøre at det er ikke vandalisme. Det å gi patruljørene muligheter til å skyve disse litt andre oppgavene over i en annen kø med en gang tror jeg er lurt. Det holder jo at en patruljør har funnet at det ikke er vandalisme. Alt som dreier seg om veiledning, omskriving, referanser og slikt bør ikke gå for fort og blir en litt annen måte å jobbe på en den hurtige vandalismebekjempelsen som vi først og fremst må ha. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 14. des. 2014 kl. 21:10 (CET)

Det er et verktøy for å opprette og vedlikeholde en separat artikkelkø, men diskusjonen om hvorvidt det skulle tas ibruk stoppet opp. Det er mer på Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-16#Sidekuratering (Triage av nyopprettede artikler). — Jeblad 15. des. 2014 kl. 00:20 (CET)

Jeg trekker mine innsigelser og støtter Ordensherres forslag. Ulf Larsen (diskusjon) 22. des. 2014 kl. 16:02 (CET)

Kjøres CU fremdeles klandestint?

Kom over dette innlegget på M.O. Haugens diskusjonsside. Den setningen som virkelig forundrer meg er følgende (min utheving): «Når det gjelder blokkeringen så er den begrunnet med sokkedukke og det vil si at noen har kontrollert.» I og med at vi ikke har noen med CU-funksjon på no-wiki mer, og det bør følges av en meget god begrunnelse dersom det bes om CU gjort av andre, undres jeg på hvorvidt bruker:4ing da sitter med egne verktøy som ikke er offisielt tilkjent. Dette kan være grunn til desysop. Hva skjer? Noorse 17. des. 2014 kl. 22:33 (CET)

Jeg har ikke rettigheter til å kjøre CU-sjekk og jeg har heller ikke bedt om at det blir gjort. Vedkommendes redigeringsmønster har jeg imidlertid studert grundig, men i dette tilfellet måtte jeg la ham holde på en stund før jeg hadde tilstrekkelig med indisier til å blokkere for uakseptabel sokkedukkevirksomhet. - 4ing (diskusjon) 17. des. 2014 kl. 22:37 (CET)

Tja, han ble blokkert for redigeringer jeg støttet og var enig i - og ryddet opp etter Asavs tilbakestillinger. Vi hadde en konstruktiv prat på diskusjonssiden hos meg, så du den? Noorse 17. des. 2014 kl. 22:42 (CET)

Vedkommende ble blokkert fordi han redigerer til tross for at hovedkontoen er permanent blokkert. At vedkommende også bidrar med konstruktive redigeringer har foreløpig ikke resultert i varig endring av adferd etter mitt syn. - 4ing (diskusjon) 17. des. 2014 kl. 22:45 (CET)

Hvis noe blokkeres som følge av påstand om at det er en sokkedukke av en annen konto så må en slik påstand følges av konkrete beviser. Hvis det ikke finnes grunnlag for påstanden så er blokkeringen ugyldig og må fjernes. Blokker på bakgrunn av hva brukere faktisk gjør, ikke hva dere tror de gjør. En kan godt tro og mene at to brukerkontoer opereres av samme person, men en bør absolutt ikke bruke adminverktøy på bakgrunn av en løs overbevisning. — Jeblad 18. des. 2014 kl. 02:31 (CET)

Bra at administratorer slår ned på slik virksomhet, bidragsytere som over tid klart har bidratt negativt trenger vi ikke, tvert i mot så ødelegger de bare for de andre frivillige og undergraver hele prosjektet. Ulf Larsen (diskusjon) 18. des. 2014 kl. 07:36 (CET)

Jeg forventer en forklaring fra alle de involverte. Selv kan jeg ikke si at dette er hverken ene eller andre brukeren. — Jeblad 18. des. 2014 kl. 10:20 (CET)

Jeg synes det bør tenkes litt på at svært erfarne administratorer bør ha et rom for skjønn. Når 4ing har vurdert denne saken slik, så synes jeg vi bør si at det er greit. Alternativet kan lett bli at administratorer og andre kvier seg for å gjøre noe, i redsel for å trå feil. Og NB, jeg mener ikke at administratorer skal gå fri for gransking og kritikk, men slik denne saken står så synes jeg at 4ing fortjener honnør for å tatt fatt og ordnet opp. Ulf Larsen (diskusjon) 18. des. 2014 kl. 12:00 (CET)

Her dreier det seg vel om et tilfelle av wp:en:Duck?

«The "duck test" is meant to be used for internal processes within Wikipedia. For example, consider that "User:Username" is engaged in a heated dispute with someone else, and gets blocked because of it. Immediately after, a "User:Username reloaded" registers on Wikipedia and continues the dispute right away, saying the same things and in the same tone. The duck test allows us to consider it an obvious sock-puppet, and act in consequence.» Asav (diskusjon) 18. des. 2014 kl. 12:46 (CET)

4ing påstår at Lydmur er Sju hav, som hadde siste redigering 20. nov 2008, mens vi nå skriver 18. des 2014. Jeg skjønner ikke hvordan 4ing har kommet til sine konklusjoner, men selvfølgelig kan han sitte på informasjon som gjør dette veldig klart og tydelig. Da er det nok enklest å forklare hva som har skjedd, hvis ikke bør handlingene rulles tilbake. — Jeblad 18. des. 2014 kl. 12:41 (CET)

Konklusjonen bygger på studie av modus operandi, noe som lar seg gjøre fordi dukkeføreren (som Jeblad tagget i 2010) har hatt over 100 sokkedukker siden hovedkontoen ble blokkert. I tillegg har brukeren vært like aktiv på engelsk Wikipedia, der CU har vært benyttet i mange tilfeller for å verifisere sokkedukking (basert på fremleggelse av modus operandi). - 4ing (diskusjon) 18. des. 2014 kl. 14:27 (CET)

Jeg ser ingen grunn til å tvile på 4ings vurdering her. Mvh M O Haugen (diskusjon) 18. des. 2014 kl. 14:50 (CET)

Støtter 4ings vurdering fullt ut. Minner om at selv om vi skal ta nye og uerfarne bidragsytere på dypeste alvor og i beste mening, så finnes det en sjelden gang brukere som er nettroll og sokkedukker som er nettroll. Nettroll har gjerne få bidrag og er ofte IP-adresser. De er eksperter på å sette i gang og også å vedlikeholde betente diskusjoner og det beste de vet er å sitte i godstolen og lese det de har satt i gang. Vi har nok ett sokketroll som sitter i godstolen og humrer og ler over denne diskusjonen. Beste lesning vi kan gi et sokketroll dette her.

Anbefalt lesning er en artikkel i Aftenposten tidligere i år (se her) anbefales å lese om hvor morsomt de synes det er når de kan klare å initiere betente diskusjoner. Minner også om What_is_a_troll-artikkelen hos WMF. Når dette er sagt så har vi også tidligere vært innom essayet en:w:Wikipedia:Deny recognition som også er nyttig og en:w:Wikipedia:Revert, block, ignore og det er kanskje det beste her å tilbakestille trollet, blokkere og ignorere. Det blir ikke bedre at erfarne brukere kritisere hverandre, det er jo nettopp det trollet ønsker at vi skal gjøre. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. des. 2014 kl. 20:13 (CET)

Og slik at det skal være helt klart. Det at jeg og andre brukere forsøkte å kommunisere med trollet (Brukerdiskusjon:Dyveldi#Fevennen også) gjør ikke meg eller noen av oss andre til troll, vi gjorde det vi skulle, startet møtet med vår beste vilje. Jeg har tenkt å fortsette det sporet, det starter der, og avslutter med det. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. des. 2014 kl. 21:21 (CET)

Det ville vært bedre om du kunne kommunisere uten å bruke ladede begreper, dyveldi. Hva med å omtale andre som "brukere"? Da er det enklere å ha en viss respekt for de man omgås, enn når man bruker slike ord og vendinger som du gjentatte ganger gjør nå. Det ser ut til at det hovedsakelig var to som omtalte brukeren som "troll", og tilsynelatende behandlet vedkommende som det. Ikke wikipedia verdig. God jul. 2.150.4.130 22. des. 2014 kl. 02:34 (CET)

Beklager, men det er ikke gitt noe grunnlag for denne blokkeringen utover hva noen tror. Jeg er ofte uenig i blokkeringer, men må nok si at dette er et av de lengste skuddene jeg noensinne har sett. Slik saken står nå så mener jeg dette er en illegitim blokkering. — Jeblad 19. des. 2014 kl. 00:22 (CET)

Jeblad, du stiller deg i en litt vanskelig posisjon når du krever beviser, samtidig som du har applaudert nedleggelsen av funksjonen CU-sjekker. Da blir det ikke så lett å bevise noe, dessverre. Da blir det nødvendig å stole på erfarne administratorers skjønn. Bjoertvedt (diskusjon) 22. des. 2014 kl. 03:22 (CET)

Dette er nok ikke rett. De som har rollen IP-kontrollører lokalt har trukket seg samtidig som rettighetene ikke er tilbakeført til de som har denne rollen globalt. Det betyr ikke at CU er lagt ned, det betyr at så lenge det ikke ryddes opp så har vi selv plassert oss slik at ingen har rett til å utføre CU. Faktisk er det slik at IP-kontrollørene har frasagt seg vervet lokalt på Tinget, men uten å følge opp på Meta slik at de fortsatt har rettighetene. Antakelig kan vi be stewards om å gjøre en CU i påkomne tilfeller, men da må det sannsynliggjøres at bruk av CU er berettiget og ikke bare en fisketur. Hvorvidt CU faktisk vil føre frem i dette tilfellet tviler jeg på, for de aktuelle loggene er på 6 måneder mens vi her snakker om en bruker som var aktiv for 6 år siden. Selvfølgelig kan det tenkes at en får treff på noe annet i sokkeskuffen, men der er det nå samlet så mye udokumentert at muligheten for å si noe kvalitativt er nær null. Kan vel også påpeke mantraet «correlation does not imply causation», hvor en del administratorer nok har trukket konklusjoner på litt for tynt grunnlag.

Jeg vil også utfordre administratorer til å sjekke hva som faktisk finnes av anonyme redigeringer på IP-adressene de bruker. På adressen jeg bruker nå finnes det redigeringer som ikke er mine. Hvis noen skulle kjøre en CU på meg ville verktøyet koble meg med denne anonyme brukeren, og hvis noen var logget inn via en maskin med den IP-adressen så ville min bruker også bli assosiert med det brukernavnet. Med tanke på alle steder jeg har vært oppkoblet så er det nok hundrevis av brukere som kan listes som mine potensielle sokkedukker.

CU er et verktøy som fungerer når IP-adresser er relativt stabile. Når de ikke er stabile (aka dynamisk IP), og redigering skjer fra baksiden av en brannmur/proxy, så vil kvaliteten på resultat fra verktøyet falle. Gitt at brukeren ikke gjør noe aktivt for å unngå sporing så er kvaliteten grei to dager tilbake i tid, dernest faller den raskt over 2-3 uker. Deretter er påliteligheten gitt av hvor hyppig ISPen gjenbruker IP-adresser.

CU verktøyet bruker også noen andre målbare egenskaper, men de fleste av dem er ikke spesielt pålitelige. — Jeblad 22. des. 2014 kl. 04:12 (CET)

God Jul

Det er på tide å ønske alle en riktig God Jul. Haros (diskusjon) 24. des. 2014 kl. 12:13 (CET)

Bah! Humbug! (Men god jul til dere også!) Asav (diskusjon) 24. des. 2014 kl. 12:18 (CET)

En riktig God Jul til både lesere og bidragsytere. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2014 kl. 15:16 (CET)

God jul.--Trygve N 25. des. 2014 kl. 17:34 (CET)

God romjul til alle wiki-brukere og bidragsytere. PS. Se også Wikipedia:Torget#God jul til kvinner og menn, i hytter og hus og Ting og Torg. Mvh Migrant (diskusjon) 25. des. 2014 kl. 22:13 (CET)

Gledelig jul til alle kjære wikifanter. Nsaa (diskusjon) 26. des. 2014 kl. 00:00 (CET)