Hopp til innhold

Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-23

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Før 2007, 2007, 2008, 2009
2010, 2011, 2012, 2013
2014, 2015, 2016, 2017
2018, 2019, 2020, 2021
2022, 2023

2024

januar, februar, mars, april
mai, juni, juli, august
september, oktober, november, desember

Patruljering og pending changes

[rediger kilde]

Ser at patruljørene har problemer med å nå over alle nye bidrag. Foreslår at vi setter opp pending changes slik at de får litt bedre verktøy under patruljeringen. De kan vinne noe tid med dette, men ikke så mye. Dette er i hovedsak verktøy som gir patruljørene verktøy for å liste utestående patruljering, og som gir administratorene verktøy for å sette artikler i en halvbeskyttet tilstand hvor endringer må patruljeres før de publiseres. Noen roller endrer litt innhold, men i grove trekk vil våre patruljører tilsvare verktøyets reviewer. Disse verktøyene har blitt diskutert før, men det har ikke kommet til noen avgjørelse om vi skal slå dem på. Det er mer om dem på Stabile versjoner (Mediawiki) og tidligere diskusjoner på Torget og Tinget.

Vi kan sette opp verktøyene, ta noen uker med testing, og fungerer det ikke så fjerner vi dem. I en testperiode så kan vi endre det vi har av utsatte beskyttede sider til halvbeskyttet slik at de som patruljerer ser hvorvidt dette fungerer. — Jeblad 30. mar. 2014 kl. 15:13 (CEST)

Ligner dette på noe jeg av og til støter på på deWP? I så fall er det noe jeg har etterlyst tidligere. Det vil i så fall kunne gjøre jobben klarere. Mengden kan bli interessant - og i og med at dette er en bot-funksjon vil de som ikke benytter seg av forhåndsvisning kunne bli rimelig frustrerte når de har begynt på noe, og ender halvbeskyttet. Noen vei rundt den uten manuell løsning? --Bjørn som tegner (diskusjon) 30. mar. 2014 kl. 15:37 (CEST)
Ser på torget at Nording ser ut til å mene at dette kan erstatte patruljører? Virker interessant. Noorse 30. mar. 2014 kl. 15:46 (CEST)
@Bjørn som tegner: Det er samme utvidelsen, men satt opp slik at en har direktevisning såsant ikke en administrator setter at all redigering skal godkjennes av en patruljør. Varianten på tysk Wp er vel satt opp slik at alt skal godkjennes av patruljør før fremvisning. Den engelske er snillere og fungerer nok bedre for våre forhold. Det som er viktigst er nok hjelpeverktøyene for å få oversikt over manglende patruljering.
@Noorse: Det er nok mest at det gjør livet litt enklere for patruljører, de blir nok ikke erstattet. Det finnes en bot ClueBot NG som brukes på engelsk Wp og som er nokså effektiv mhp å fjerne opplagt vandalisme. Boten er ikke del av pending changes. Det kan være et alternativ å prøve å få den til å fungere her, men det er en nokså stor jobb å lære den opp. Den er lagd slik at den lærer hva som er gode bidrag og hva som er vandalisme. — Jeblad 30. mar. 2014 kl. 15:53 (CEST)
Jeblad: Bot og kommunikasjon med mennesker? Høres rimelig komisk ut - husker et AI-program fra slutten av 1980-tallet som var rimelig kranglevorent. Det er vel også noe sånt de har på commons, som kaller seg selv "your friendly bot" eller noe sånt. Har blitt angrepet og tiltalt av den, og er ikke helt enig med meg selv om jeg skal le, gråte eller bli frustrert. For min del har jeg gått vekk fra å patruljere en periode, jeg er nok gal men ikke gal nok til å frivillig drive med ting som kan gjøre at jeg ender i en gapestokk. Noorse 30. mar. 2014 kl. 16:04 (CEST)
Patruljering har desverre blitt både vanskelig og lite givende etterhvert. Patruljeringslista er full, og halvparten av oppslagene er ofte noen få artikler som noen har lagret for hvert ord som har blitt forandret. Andre oppslag gir ingen redigeringsforklaringer, og man aner ikke baktanken bak forandringene, som kan være alt fra noen som bare bytter ut tall for å ha det morsomt til noen som faktisk seriøst bare legger inn tall, men ikke gidder referansebelegge. Så kommer den lange rekke fotballspillere og sportsartikler der man aldri vet om noen oppdaterer måltallene til reelle tall, eller om noen bare «kødder». Jeg har selv sett at jeg av og til tilbakestiller uten å være hundre prosent sikker på om det jeg tilbakestilte var riktige opplysninger eller ikke, og det er nesten bare som om jeg venter på at det skal ha tikket inn en eller to beskjeder om at jeg nå har gjort noe fryktelig galt når jeg igjen åpner WP etter å ha tatt et lite tak med patruljering. Det føles enkelt å bli syndebukk eller få påpakk for å gjøre noe galt, når man prøver så godt man kan å gjøre det riktige - under tidspress. Patruljeringsloggen er lang som et vondt år, og jeg er sikker på at der er noe uakseptabelt innimellom der også. TorbjørnS (ʦ) 30. mar. 2014 kl. 17:43 (CEST)
Til Torbjørn S og andre som syns patrulering kan være tungt: Jeg oppdaterte nylig artikkelen om Anita Krohn Traaseth med tittelen på hennes nye bok :-) Kimsaka (diskusjon) 30. mar. 2014 kl. 18:13 (CEST)
Tja, selve patruljeringen var vel ikke så tung. Det var nok heller baksetesjåførene som stod for den biten. Noorse 31. mar. 2014 kl. 11:44 (CEST)

Dersom det er et problem at alle endringer ikke blir patruljert kan det kanskje være en tanke å forsøke å få med flere patruljører? Vårt første interne kurs - ja, for vi har aldri hatt noe internt kurs - kunne avholdes og hett Hvordan bli patruljør?. For ordens skyld gjentar jeg, Wikipedia har eksistert i Norge i over 10 år og vi har ennå til gode å holde noe internt kurs for å utvikle våre gode medarbeidere. Hvilken annen frivillig organisasjon eller virksomhet kan drømme om å oppnå noe uten å gjøre såpass?

I tillegg vil det sikkert hjelpe at de som drar lasset får flere klapp på skulderen enn kjeft - som denne karen som såvidt jeg kan se har over 175 tusen patruljeringer. Jeg burde helt sikkert vært flinkere selv til å gi han honnør, men jeg gjør det nå, og om han en og annen gang gjør feil så bør det mer enn tilgis med tanke på at han er selvlært og samtidig stort sett leverer en meget god jobb.

At de som gjør hærverk får seg en skikkelig smekk på lanken vil nok heller ikke være negativt, det synes som normen nå er blokkering i en dag. Jeg ville satt minst ett år ved klart hærverk, så fikk det heller ligge med en kort tekst at om du angrer deg om noen uker så kan du sende e-post til angrende.synder@wikipedia.no og få blokkeringen vurdert. Pøbelstreker er lett å se og de som bidrar med det har ikke noe her å gjøre, så vekk med de.

For det er ingen tvil om at «pending changes» vil virke, hvem gidder å gjøre hærverk når en ikke ser noe resultat. Problemet er imidlertid at det også virker på de som har levert et bra bidrag. På tyskspråklig Wikipedia synes det som redigeringer kan stå i lang tid uten at de blir sjekket, det blir neppe noe bedre her. Den gangen jeg begynte å bidra på Wikipedia var det at mitt bidrag var synlig med en gang et avgjørende moment for å inspirere meg til videre innsats, og det er neppe bare meg. Vi risikerer altså å kvitte oss med vandalene, og eventuelle nye bra bidragsytere som ikke får den umiddelbare tilfredsstillelsen av å se sin innsats bære frukt. Er det en vei vi ønsker å gå? Ulf Larsen (diskusjon) 31. mar. 2014 kl. 22:56 (CEST)

Jeg er helt enig i at de som patruljerer fortjener skryt, de gjør en kjempejobb! Kanskje er det en god idé å kurse patruljører, men jeg vet ikke hvor mange vi klarer å lage på det viset. Kanskje det er en idé å prøve og så se om det fungerer? Grunnen til at vi setter kort blokkering er at mange av vandalene kommer inn med dynamisk IP og da hjelper det ikke å sette lang blokkering. Det finnes noen måter å sette lang blokkering som følger maskinen og ikke adressen, men jeg tror ikke det er noen god idé. Pending changes er varianten som brukes på engelsk wp. Den er noe annerledes enn den tyske selv om det er samme underliggende kode. Forskjellen er at på tysk Wp må nær alt patruljeres før det publiseres, på engelsk blir dette kun gjort for problemartikler. Istedenfor å beskytte så kan vi slå på at endringer må patruljeres. — Jeblad 31. mar. 2014 kl. 23:13 (CEST)
Er det greit om vi denne gangen ber om at utvidelsen settes opp, eller skal vi fortsette diskusjonen, eller skal vi ta en avstemming slik at vi klart og tydelig har et grunnlag for hvorvidt vi skal sette opp utvidelsen? Jeg heller til at vi bør ta en avstemming, for uten en avstemming så kan diskusjonen komme opp på ny etter at vi har fått satt opp utvidelsen. — Jeblad 2. apr. 2014 kl. 00:17 (CEST)
Til Jeblad: Jeg kan ikke se at dette er greit å sette opp i siden jeg ikke vet hva det er og hvordan det praktisk fungerer. I tillegg, om det fungerer så fungerer det både for bakteriene og pasienten, dvs at begge dør. Sjansen for at vi kvitter oss med både vandaler og nye bidragsytere synes stor. Jeg er svært skeptisk og mener vi bør ha mer å hente på å arbeide systematisk med dagens ordning, da spesielt intern kursing.
Om vi skal gå inn på dette så synes jeg som et absolutt minimum at vi bør lage et forprosjekt, hvor et par-tre (hvorav en av de en «enkel patruljør», dvs med liten teknisk innsikt) av våre bidragsytere legger frem en rapport. Om vi så går for å innføre det så bør vi kjøre kurs, med over ett hundre patruljører så betyr det at vi bør ha kurs flere steder i Norge og til ulike tidspunkt. Med instruktører og kompensasjon for reise så blir det fort noen hundretusen, men det bør være mulig å søke WMF om. Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 11:04 (CEST)
Tror ikke det er nødvendig med kursing av patrulører. De som holder på med dette er nokså smarte mennesker. Men hvis du vil søke om kursmidler så feel free! — Jeblad 2. apr. 2014 kl. 16:30 (CEST)
Nå skal jeg være forsiktig med å virke litt negativ til ideene, men kursing er vel litt problematisk i og med at vi ikke alle bor i Oslo, og jeg kan ikke forestille meg at eventuell kursing vil foregå i hele landet. Jeg er uansett enig med Jeblad at kursing burde være unødvendig. Det er ikke patruljør-«jobben» som er vanskelig i seg selv, det er enkeltsituasjoner man kommer opp i... og jeg tror det må bli en omfattende kursing for å forberede alle på alle disse situasjonene. Mvh TorbjørnS (ʦ) 2. apr. 2014 kl. 16:57 (CEST)

Foreslår at flagged revisions innføres på samtlige artikler/sider i en prøveperiode ut året (eller iallfall til over sommeren). Mvh. Nording/Dugnad 2. apr. 2014 kl. 18:56 (CEST)

Ta en titt på siden m:Flagged Revisions og ikke minst avsnittene Classic Flagged Revisions : German Wikipedia example og Pending Changes : English Wikipedia example. Det jeg mener vi skal bruke er den siste av disse to. Den utløser lite merarbeid og vil faktisk gjøre det enklere å identifisere problemredigeringer. Det er noen mindre endringer jeg tror vil være lurt, blant annet å la abusefilteret flagge redigeringer for manuell patruljering. — Jeblad 2. apr. 2014 kl. 21:07 (CEST)
Dersom det er interesse for kurs/workshop (kall det hva en vil) i patruljering, hvor en både går gjennom det rent tekniske, men selvfølgelig bruker mest tid på å vise/diskutere ulike avgjørelser, så bør det være mulig å få midler til det. De som stiller må da få dekket reise og opphold, som vanlig ved kurs og møter ellers.
At dette verktøyet (pending changes) kun har blitt tatt ibruk av en språkversjon (tyskspråklig Wikipedia) og der resultert i tildels lang ventetid på at artikler skal bli sjekket bør mane til ettertanke. Det er ingen tvil om at vi stopper all vandalisme om vi låser alle sider for redigering for store grupper, hvilket vel er hva vi gjør her, men samtidig risikerer vi å stoppe tilgang av nye bidragsytere.
For å gjenta meg selv, om vi vil gå videre med dette, så bør et minimum være at vi setter ned en gruppe som innhenter erfaringer fra tyskspråklig Wikipedia og legger frem en rapport om hva en slik endring vil innebære. Jeg tror imidlertid vi har mye mer å hente på å arbeide systematisk med å dels øke antall patruljører og dels heve kvaliteten på patruljørenes arbeide ved kurs og workshops. Ulf Larsen (diskusjon) 3. apr. 2014 kl. 06:34 (CEST)
@Ulf Larsen: Det ville være fint om du bruker litt tid på å sette deg inn i hva dette er før du går ut med bastante påstander. Du har vært involvert i nokså mange av diskusjonene rundt dette verktøyet og mer eller mindre metodisk kommet med villedende påstander. Rett over ditt innlegg viser jeg til to eksempler på hvordan verktøyet er satt opp, på engelsk og på tysk Wikipedia, hvoretter du hevder det kun brukes på ett prosjekt. Virkeligheten er at det brukes på langt fler prosjekter enn de to eksemplene jeg viser til. Etterfølgende er hentet fra m:Flagged Revisions#Flagged Revisions on Wikimedia projects (som forøvrig også er lenket til i innlegget rett ovenfor). — Jeblad 3. apr. 2014 kl. 07:32 (CEST)

Til Jeblad: Så det betyr at mer enn et dusin versjoner av Wikipedia bruker dette verktøyet? At over et dusin versjoner av Wikipedia har sider som når en bruker gjør en endring kan det gå dager og uker før det synes? Hvilke konsekvenser har det? Du har helt rett i at jeg ikke har satt meg inn i dette og det er også derfor jeg gjentatte ganger har foreslått at det utredes og at informasjon om det legges frem her. Så langt har det ikke skjedd. Ulf Larsen (diskusjon) 3. apr. 2014 kl. 07:53 (CEST)

@Ulf Larsen: Start med å lese innleggene du svarer på.
Engelsk Wp bruker en versjon hvor backlog (w:en:Special:PendingChanges) typisk er på 5-6 artikler som står rundt en time. Jeg mener denne er den konfigurasjonen som passer oss best, der patruljeres endringer utfra behov. Tysk Wp bruker en versjon hvor backlog (w:de:Special:PendingChanges) akkumulerer og de har har en rest på rundt 7-800 hver dag til å begynne med og som faller til noe under 100 upatruljerte hver dag etter ca en måned. Merk at tysk Wp patruljerer alt av endringer. Vi har hatt perioder av samme omfang, men vi mangler gode verktøy for å identifisere manglende patruljering. Noen anslag indikerer at vi vil få en backlog av samme omfang som engelsk Wp hvis vi bruker deres konfigurasjon. Det faktiske arbeidspresset på patruljørene vil falle fordi verktøyet er bedre på å identifisere problemredigeringer. Slik vi gjør patruljering er vi nærmere tysk enn engelsk Wp, det vil si at arbeidspresset på patruljører er høyt. Finsk Wp bruker tysk oppsett og deres baclog er grei (w:fi:Special:PendingChanges). — Jeblad 3. apr. 2014 kl. 08:53 (CEST)
Det høres ut som et godt forslag. Om den rene vandalismen ikke lenger er synlig for klassekameraten på PC-en ved siden av blir det ikke så gøy å drive med lenger. Dermed kan vi som patruljerer bruke mer tid på å patruljere de konstruktive endringene, og da blir nok ikke backloggen så plagsom heller. Den siste halvtimen har jeg måttet bruke over halvparten av tida på å slette tull og tøys, hadde jeg sluppet det hadde jeg lett rukket å patruljere alle utestående endringer fra siste døgn.
Dersom vi kunne hevet oss over personfokus og krangling om gamle valgomganger i WMNO og heller vurdert innhold i forslag som kom hadde vi kanskje kunnet bevege oss litt framover. Slik det er nå med en A-gjeng og en B-gjeng som krangler så er automatisk alt som kommer fra noen i A-gjengen dritt og ubrukelig for de som tilhører B-gjengen og vice versa. Det gjør at ingen forslag, uansett hvor gode de er blir noe av. Tinget blir overfylt av halvmeterlange analyser av vedtekter, prosedyrer, gjetning på medlemstall og gjennomgang av regnskapstall i WMNO. Alle forslag til endringer og forbedringer på Wikipedia renner ut i sanden mens det krangles om WMNO og hva som har skjedd, kanskje har skjedd og kanskje kommer til å skje der. Apple farmer (diskusjon) 3. apr. 2014 kl. 09:41 (CEST)
Støtter forslaget fra Jeblad og ser gjerne at vi tester ut den varianten engelsk wp har. Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 3. apr. 2014 kl. 09:55 (CEST)
Kloke ord fra Apple farmer! Jeg grubler på et par saker:
1) Det ser ut som om 11 av WP-ene på lista tok PC i bruk i 2008-2011. I 2012 kom kun en-WP til. I 2013 ingen... Noen som vet hvorfor?
2) Har noen andre WP-er testet PC og deretter gått bort fra løsningen? Kimsaka (diskusjon) 3. apr. 2014 kl. 09:59 (CEST)
Jeg vet ikke hvorfor, men listen over inneholder ikke den franske - men der har de egen mal, med svært mange gode poenger innebygd som jeg støtte på for noen dager siden i et søk for å lage en ny kvinnekunstnerartikkel. Jeg er ikke teknisk oppegående nok til å finne ut av arrangementet deres, men malen hadde stått der ganske lenge. Kanskje de har avtalt at bare patruljører/administratorer med fagbakgrunn/-interesse ser på slikt, og at den generelle backloggen derfor ikke er så lang på alle felter? Hvis det er interessant, kan jeg rote fram en lenke.
Finessene håper jeg at Jeblad klarer å finne ut av og dra inn i en ny mal hos oss. Man trenger ikke å være stiv i fransk for å ta poengene (jeg tror jeg klarte det, men forsto bare halvparten av glosene), men programmeringen er vel internasjonal. Malteksten er i hvertfall mindre grusom enn jeg opplever den tyske (eller kanskje jeg ikke er god nok i fransk?) Gi oss kjelettet slik at vi kan slåss om teksten, takk! Bra tiltak forresten.
Jeg ser forøvrig godt Apple farmers poeng. For den som ønsker å holde seg på gjerdet er Ting og Torg slik at en skulle tro det var et seriøst valg som sto for døren. Det er jeg redd det ikke er, slik oppsettet er. Derav bråket. Inne i alt som kan forveksles med vanlig smålige politiske trefninger ligger der noe om begges framtid og hvilken betydning det har hvordan WMNO forholder seg til WP og vice versa. Desverre blir dette godt skjult i lange versjoner der kortformene er: «Jeg mener med dette at jeg har begrunnet hvorfor min ærede motpart er på jordet» som blir besvart med reklamespråk og slikt. (Min tolkning, så det er klart). Det går nok noen uker med aktivitet på trådene før vi kan regne med at arkivboten kan tenke på at det blir på tide å rydde. Men du har jo funnet fram til denne tråden likevel. Ikke alle tråder er støy og støv - det bare ser slik ut ved første blikk. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. apr. 2014 kl. 10:58 (CEST)
Støtter også forslaget til Jeblad, og ser gjerne at vi tester ut den engelske varianten. Cocu (d) 3. apr. 2014 kl. 11:24 (CEST)
Jeg støtter det også, la oss prøve! Haakon K (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 06:07 (CEST)
Støttes – Danmichaelo (δ) 8. apr. 2014 kl. 00:24 (CEST)
Her ser det ut til å være god støtte for prosjektet.

Da det ser ut som om vi en rimelig grad av konsensus, så jeg kommer til å skrive en bug om at utvidelsen FlaggedRevs settes opp. Den vil bli konfigurert slik at vi får omtrent samme funksjonalitet som engelsk Wikipedia (det vil si Pending changes). Et utkast til konfigurasjon vil bli satt opp på Wikipedia:Konfigurasjon for FlaggedRevs slik at det blir mulig å komme med innspill. Vi har noen forskjeller som kommer av tidligere vedtak rundt patruljører, og jeg vil forsøke å videreføre disse i konfigurasjonen som blir foreslått.
Det er en endring som jeg tror vi bør gjøre, og det er at vi bruker sighted og verified og ikke bare accepted. Hvis patruljøren ikke finner opplagt vandalisme så er revisjonen sighted, men for å sette verified så bør patruljøren ha gjort en innsats for å påvise om innholdet er korrekt. Dette gjør at vi kan ta unna opplagt vandalisme raskt og la tyngre verifikasjon vente. — Jeblad 11. apr. 2014 kl. 23:46 (CEST)

Dette kan i alle fall jeg bare gi deg rett i at her har vi nå synlig konsensus. I tillegg har du svart på noe av det jeg lurte på om å få satt artikler som åpenbart er i god tro, men trenger kontroll av form og innhold på en venteliste og så slipper flere å titte på den upatruljerte for å sjekke om det er vandalisme. Tror Jeblad at du også orker å si noe om forskjeller og likheter mellom patroller og reviewer eller om dette nå blir det samme?  ツツ Dyveldi  ☯  12. apr. 2014 kl. 08:57 (CEST)
@Dyveldi: Reviewer blir omtrent som patruljør, og enten blir vår autopatroller omtrent som autoconfirmed (engelsk løsning) eller vi beholder vår grense. Fordi funksjonen ikke er helt lik så tror jeg det er trygt å justere grensen noe ned. Hvem som blir autopatroller er styrt av nokså komplekse beregninger, langt mer enn bare antall redigeringer, men det blir lagd et forslag som tar utgangspunkt i omtrent vår grense. Patruljører får mulighet til å overstyre slik som idag. — Jeblad 12. apr. 2014 kl. 10:50 (CEST)
Går vi til listen over upatruljerte, ser vi forskjellen. Omtrent alt som lettvint lot seg patruljere er vekk, og der blitt igjen mellom 3 og 8 som trenger "verification" per døgn. Hvis vi får merket dem for spesielt ettersyn, så er vi ennå et skritt nærmere ønsket om å fremstå som kvalitetsverk.
Personlig likte jeg best den franske malen, med flere valgalternativer for både nysgjerrigperer og hjelpende hender - men det er min smak. --Bjørn som tegner (diskusjon) 12. apr. 2014 kl. 09:56 (CEST)
@Bjørn som tegner: Vi kan sette opp flere kriterier, men jeg er redd det vil bli kriterier som vil bli stående ubrukt. Et alternativ er muligens at vi setter opp mw:Extension:PageTriage, denne er bedre beskrevet på mw:Page Curation og w:en:Wikipedia:Page Curation. En fin ting med denne er Curation Toolbar som gjør det enkelt og raskt å merke artikler med enkelte typiske meldinger, og ikke minst gi tilbakemelding til skribenten. PageTriage fungerer godt sammen med FlaggedRevs. Kanskje vi bør åpne en diskusjon om denne etter at vi har fått på plass FlaggedRevs/Pending changes? vis vi snakker forbi hverandre så lag noen skjermskudd, fransken min er litt råtten. ;) — Jeblad 12. apr. 2014 kl. 11:23 (CEST)
Jeblad har nok rett i at det beste er å få det på plass og så diskutere detaljene. Det er lettere når systemet er på plass å se hva det faktisk gjør.  ツツ Dyveldi  ☯  12. apr. 2014 kl. 12:08 (CEST)
Enig@Dyveldi. Når tror Jeblad man kan rekne med at FlaggedRevs er innført på nowiki? Mvh. Nording/Dugnad 18. apr. 2014 kl. 18:23 (CEST)
@Bruker:Jeblad. Jeg er kanskje litt stivere enn deg i fransk, men ikke kyndig på screenshots at all. Jeg får heller se om jeg finner igjen linken, så klarer du vel å spore deg fram til datalesisk-oppsettet?
Får bla meg litt rundt i 17-de århundres franske kunstnere på frWP og apportere. Voff! --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. apr. 2014 kl. 18:45 (CEST) (nå også som Snoopy)
@Nording/Dugnad: FlaggedRevs i form av oppsettet for Pending changes, vil vel tidligst være på plass i eller etter månedsskiftet. Vi må gi folk som er på ferie en mulighet til å komme med sine meninger, oppsettet må ferdigstilles og vi må diskutere noen mindre endringer, og så må det tas en diskusjon med de som drifter serverene. Utrulling av endringer går i sykluser på to uker, så endringen må komme i en slik. — Jeblad 18. apr. 2014 kl. 19:23 (CEST)
@ @Bruker:Jeblad: Etter å ha bladd meg gjennom et utall kunstartikler, fant jeg endelig malen. Min hukommelse har enten spilt meg et puss, eller så har de to maler. (Det ser ut til at der er påskefri og mange patruljører på jobb, eller så er ikke malen deres automatisk). Den ene malen på fr:Charles Despiau ligner mest på hva jeg forestiller meg er i tråd med ditt forslag. Den gir lenke til siste reviderte utgave. Den andre malen tilsvarer vår stubbmal. Tiltrer ønske om prøvekjøring ASAP. --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. apr. 2014 kl. 19:56 (CEST)

Hvordan blir pending changes

[rediger kilde]
Sporet i Bugzilla (?)
64726

Oversettelser for utvidelsen er bortimot ferdige, det eneste som gjenstår er korrektur. Det er laget en kort ordbok for ventende endringer som viser noen av forskjellene mot dagens patruljering. Oversettelsene er ikke basert på en entydig ordbok, så det er nok litt avvik her og der. Hvis noen vil ta en ekstra gjennomgang så er de på Translatewiki: Extensions: Flaggedrevs (all). Ekstra bakgrunnsmateriale finnes på mw:Help:Extension:FlaggedRevs, m:Flagged Revisions og w:en:Wikipedia:Pending changes.

Navngiving slik det ser ut akkurat nå er at vi får skribenter som tilhører en gruppe brukere som har rettighet som autoanmeldere. Vi får også patruljører som er anmeldere. Jeg er ikke særlig glad i begrepene anmeldere og autoanmeldere, jeg synes de er veldig offensive. Kanskje konteksten gjør begrepene snillere. Jeg ville helst hatt skribenter og korrekturlesere, det er tettere på rollene.

Administratorer kan gi brukere grupperettigheten anmelder (skribent), og disse kan gi andre brukere grupperettigheten autoanmelder (patruljør). Også administratorer kan gi brukere grupperettigheten autoanmeldere. I tillegg kan byråkrater tildele disse rettighetene. Den største forskjellen er at en autoanmelder kun kan revidere sine egne redigeringer (kan endres) opp til et gitt nivå, mens en anmelder kan revidere alles endringer.

Brukere kan også tildeles grupperettigheten autoanmelder på bakgrunn av tidligere aktivitet. Grensene er litt sammensatte, men i utgangspunktet 500 redigeringer (kommer fra Wikipedia:Patruljering#Hva er autopatrolled?) og 60 dager og en håndfull andre kriterier (finnes på Wikipedia:Konfigurasjon for FlaggedRevs). Alle kriteriene må tilfredsstilles om brukeren skal gis grupperettigheten automatisk. Foreløpig er det ikke tatt med at brukeren skal være uten tidligere blokkeringer, men det kan tas med om det er nødvendig. Disse kriteriene er av de strengeste som er satt opp på noe prosjekt. Engelsk Wikipedia har satt grensene svært moderat slik at det holder at en bruker blir autoconfirmed og så blir han tildelt grupperettigheten autoanmelder. På tysk Wikipedia er det 300 redigeringer og 30 dager som gjelder.

Sider vil fremstå som før om ikke en side manuelt settes opp for revidering, eller noe skjer som utløser automatisk krav om revidering. Når en side har ventende endringer så vil den finnes i to utgaver, enten som utkast eller som stabil versjon. Når den har vært gjennom revidering så vil det avgjøres hvilken revisjon som skal brukes, og det fremvises deretter kun en stabile versjon.

Det er satt opp en enkelt skala, slik som på engelsk Wikipedia, men med noen flere verdier og den går på nøyaktighet. De to andre standardskalaene for dybde og lesbarhet er utelatt. Ved at det brukes flere verdier så er det enklere å bruke systemet sammen med utmerkede artikler, vi kan da definere krav til artikler for å oppnå disse statusene. En artikkel som ikke når verdien utmerket og samtidig er listet som en utmerket artikkel vil da ha behov for ettersyn. Dette hjelper også skribenter og patruljører å vurdere hva som trengs for at redigeringen skal bli stående.

Vi bør tenke gjennom verdiene på en slik skala, for de er ikke særlig opplagte slik de er definert nå. Verdiene for nøyaktighet er Utmerket, Godt kildebelagt, Nøyaktig, Stikkprøvd og Utilstrekkelig. Antall og beskrivelse kan endres, men hva med Utmerket, Anbefalt, God, Bra og Utilstrekkelig? På engelsk Wikipedia brukes kun ett nivå, mens på finsk brukes tre. I tillegg kommer et ekstra nivå hvor verdien mangler, det vil si at det ikke er satt verdi for revidering brukes ikke.

Det er tre viktige nivåer. På Utmerket vil artikkelen få et merke Godkjent, på et midlere nivå vil artikkelen få merke Sjekket, og helt nederst vil det ikke være noe synlig merke. På engelsk Wikipedia er alle som passerer Accepted (Godkjent).

Det er noen få ting vi må bli enige om

  • Grensene for automatisk tildeling av grupperettigheten autoanmelder. Skru ned til 30 dager og 300 redigeringer? Lavere tall gir færre unødige kontroller.
  • Navn på brukere som er anmelder og autoanmelder. Er dette skribent og korrekturleser? Vi kan ikke bruke disse navnene overalt uten å skrive om systemmeldingene.
  • Skal vi ha mer enn en skala, og hva er verdiene. En sala med tre verdier? Vi kan legge til flere siden om vi mener det er behov for dem. Flere skalaer uten verktøy for objektiv måling gjør at 'anmeldere vil bruke mer tid på stabilisering av sider.
  • I hvilke navnerom skal vi bruke løsningen. Engelsk Wikipedia bruker hovedrommet og prosjektrommet, mens andre legger til kategorier, maler og annet.

Jeg kommer til å legge inn en bug i slutten av uke 17 med endringsforslag slik de er skissert ovenfor, eventuelt korrigert for kulepunktene. Et arbeidsutkast på konfigurasjonen finnes på Wikipedia:Konfigurasjon for FlaggedRevs, og om ingen har innvendinger så er det dette oppsettet jeg beskriver i bug'en. Det vil si at grensene til autopromote for autoanmelder blir 500 redigeringer (tilsvarer nåværende autopatroller) og 60 dager og passende andre kriterier, og skalaen blir på tre verdier som den finske (minste med full funksjonalitet). — Jeblad 22. apr. 2014 kl. 01:21 (CEST)

Hvor enkelt/vanskelig blir det å gjøre endringer i oppsettet i ettertid? Nording/Dugnad 23. apr. 2014 kl. 13:26 (CEST)
Kommer an på om det er endring av oversettelse eller konfigurasjon. Mesteparten av oversettelser tas på Translatewiki. Der må du registrere deg for å gjøre oversettelser, og du må oppgi hvilket språk du vil jobbe med. Konfigurasjonsendringer må diskuteres på, få en rimelig enighet om forslaget, og lag en bug på Bugzilla som beskriver endringsforslaget. Du må registrere deg for å sette opp en bug, men utover det er det ingen krav. — Jeblad 23. apr. 2014 kl. 20:54 (CEST)
Satte opp en bug på oppgaven; Bug 64726 - FlaggedRevs for Norwegian (bokmål) Wikipedia. — Jeblad 2. mai 2014 kl. 02:00 (CEST)
Er det mulig å lage en liste over hvilke beslutninger som skal tas slik at de kan diskuteres her? ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. mai 2014 kl. 21:45 (CEST)
Det er igrunnen ikke så mye å diskutere når bug'en er satt opp. Nå må det allokeres ressurser for å lage en patch som så testes og settes i produksjon. Det tar litt tid for sist helg var det en hackaton, dermed er uka litt forkorta for de involverte. Muligens får vi ikke noe svar på bug'en før i slutten av uka. — Jeblad 12. mai 2014 kl. 09:00 (CEST)
Muligens må begynne å etterlyse hva som skjer. Post spørsmål i bug'en! — Jeblad 20. mai 2014 kl. 21:56 (CEST)
Ser ut som om denne ikke blir prioritert uten at flere involverer seg. — Jeblad 28. mai 2014 kl. 22:01 (CEST)
This change on nowiki is definitely pending. Nording/Dugnad 6. jun. 2014 kl. 07:07 (CEST)

Bilder fra Nasjonalbiblioteket

[rediger kilde]
Stalheim Hotel sent på 1800-tallet
Foto: Marthinius Skøien

Endelig har botforespørselen gått igjennom byråkratiet på commons, noe som har gjort at jeg kan begynne å laste opp bilder som har falt i det fri fra nasjonalbibliotekets bildedatabase, først ut er rundt 1100 bilder tatt av Marthinius Skøien, tett fulgt av Ole Tobias Olsen. Bildene blir kategorisert på kommunenavn (for de som har det) og blir liggene i kateogorien Category:Images from Nasjonalbiblioteket. Ellers er det bare å følge med på opplastingsloggen til boten der det kommer mer og mer fortløpende. Profoss (diskusjon) 2. mai 2014 kl. 13:49 (CEST)

Veldig bra jobbet Profoss. Her har vi mye å glede oss til. Mye norsk bildehistorie som blir tilgjengelig for hele Verden. Vennlig hilsen --Jarle Vines (diskusjon) 2. mai 2014 kl. 13:58 (CEST)
Jeg sier som Jarle: Veldig bra! P.S.: Mistenker at «opplastingsloggen til boten»-lenken ble feil. Mvh. Kjetil_r 2. mai 2014 kl. 14:58 (CEST)
Dette var gøy, tusen takk til Profoss. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 2. mai 2014 kl. 15:13 (CEST)
Knallbra! God oppløsning på bildene, også. --- Aldebaran (diskusjon) 2. mai 2014 kl. 16:34 (CEST)
Bra jobbet, Profoss! Grrahnbahr (diskusjon) 2. mai 2014 kl. 16:55 (CEST)
Fin innsats! – Ordensherre (diskusjon) 2. mai 2014 kl. 16:58 (CEST)
Veldig bra, godt jobbet. Om noen har lyst, er det mye kategorisering som kan gjøres for disse bildene på Commons. Profoss og boten gir oss et godt utgangspunkt, men jo mer nøyaktig bildene kan kategoriseres, jo lettere blir det å finne relevante bilder til artiklene og annet bruk. Blue Elf (diskusjon) 2. mai 2014 kl. 20:09 (CEST)
Strålende Profoss! Nsaa (diskusjon) 3. mai 2014 kl. 00:34 (CEST)
Glitrende! Hold rede på hvor mye du laster opp, dette er noe for glam-bloggen og WMF er også glade for å få oversikter over slike lokale initiativer ved museer og biblioteker. Stå på! Bjoertvedt (diskusjon) 4. mai 2014 kl. 18:49 (CEST)
Kos! Og så skikkelig oppløsning. Mest scan av gammelt glass eller kopier? --Andrez1 (diskusjon) 4. mai 2014 kl. 19:20 (CEST)
 Liker --M O Haugen (diskusjon) 4. mai 2014 kl. 21:52 (CEST)

Har satt opp en side med bilder fra ukjente steder på Commons. Kanskje noen på Wikipedia kan hjelpe med identifisering av bildene? Vidariv (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 10:24 (CEST)

Nystuen, Filefjell
Foto: Marthinius Skøien
/Kilde: Nasjonalbiblioteket
Denne har to skilt på hver side av porten som nesten er leselige. Ved å kjøre en aggresiv "unsharp mask" framkommer jpg-artifaktene med overordentlig tydelighet... (Ny tråd i torget på dette?).

Bildene er tatt rett fra glassplater så en del av bildene trenger kanskje å bli beskåret før de benyttes som illustrasjonsfoto, en enkel måte å få det ordnet på er Bruker:Danmichaelos CropToolverktøy på Commons. Profoss (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 10:32 (CEST)

Så på CropTool, den har valg på å overskrive orginal eller å laste opp som ny fil. Og henviser til Commons:Overwriting_existing_files. Den bør leses.
Egne meninger; Var bildet en papirkopi ville fotografens utsnitt utgjøre fotografiet. Verket, om du vil. Tilgang til en glassplate er ikke et frikort til å gjøre ferske opptak (utsnitt) i "fortiden", i fotografens fravær, på h*n's vegne, og så publisere det nye bildet i eget eller fotografens navn. Skjer utsnitt det så mener jeg det bør framgå at det nye bildet er et utsnitt (av oppgitt orginal). Og orginalen ikke overskrives. Selv beskjæring av kanter kan bety å redusere informasjonsmengden tilgjengelig i glassplaten. Andrez1 (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 21:53 (CEST)
Jeg er enig, ikke overskriv. Jeg synes dessuten at det egentlig er sjarmerende med at de har de lettere uregelmessige kantene som klart viser alder. Haros (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 22:44 (CEST)
@Haros På 70-tallet var det veldig vanlig å bruke negativholdere som var litt større en 24x36. denne f.eks Ved så å ikke bruke papirholdere som beskar bildet oppstod en sort "rufsete" ramme som både inn mot bildet og ut mot papiret. Med litt fikling kunne deler av framtrekksrutene også synes. Fotografier som har den type ramme mener jeg det er riktig å gjengi med rammen. Men det var et estetisk grep, i ettertid kan det vel sies at det både var en måte å romantisere håndtverket, og en måte å romatisere fotografiets autentisitet.
Den type grep argumenterer jeg _ikke_ for når det gjelder gamle glassplater. Selv om det i praksis er det samme tekniske fenomenet som oppstår når glassplaten legges på en lysboks og området utenfor eksponert (og med det svertet) sølv vil framstå som en ramme av lys der glasset er glassklart. Når det avfotograferte negativet snus til et positiv oppstår den sorte rammen som sees.
Det var ikke noe fotografene holdt på med når glass var på moten. (Da var det vel mer snirklete border som var tingen.) Den sorte rammen pr idag er noe som peker til forhold ved på dagens avfotografering av glassnegativet, det innebærer en form for forurensing av historisk kilde. Samtidig forestår jeg at den rammen sendes med fotografiene, det er ofte notert ting på kanten av glasset. Ofte av fotografen. Det gir bildet en historie, en kontekst, og styrker bilde som kilde. Andrez1 (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 00:44 (CEST)
Ja, Andrez1, jeg har sett policy om Overwritting existing files. Poenget mitt er at i de tilfellene der reproduksjonen har med mer enn hva fotografen tiltenkte, der undermatrialet og fargeprøve er med (foreks.) bør det være en tommelfingererregel at dette blir beskåret før bruk. I andre tilfeller der det er snakk om utsnitt av glassplate har jeg beskåret til ny fil. Profoss (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 23:06 (CEST)
@Profoss Vakkert! Jeg forstår at fotografen sender med en gråtoneskala. (jeg hadde også forstått farge.) Det gir informasjon om kontrastforhold i kilden (i eksempelet en papirkopi av noe slag) og at kilden har en faktisk gulbrun farge som sammenholdt med gråtoneskalaen sier noe om aviket fra hvitt. At den informasjonen følger bildet til Commons kan bidra til å hindre at noen tar seg friheter.
Ellers. Ser jeg NB har fått grep om dette med å være «Source» og ikke «Author». Metadata er mer til sak enn den EXIF som ellers ofte følger. ( -strip på exif?) Vet ikke hvor godt datafangst, tilbakemeldinger fra publikum har fungert på flickr, om det blir noe bedre på Wikimedia Commons er vel tvilsomt. Men det er vel ikke et primært mål. Andrez1 (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 00:44 (CEST)
Ehm, Exifdataen er generert for hvert bilde fra xml når det hentes ut av digitalt sikkeringsmagasin (disse jpg2000 bildene er laget fra tiffbildene og kommer uten metadata), og det er jeg som har skrevet løsningen for det basert på tidligere opplasting fra Riksantikvaren for til en viss grad følge Dublin Core. Profoss (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 13:01 (CEST)
Veldig bra at dette er skrevet inn i billedfilene. — Jeblad 14. mai 2014 kl. 03:10 (CEST)
Veldig enig. Den Exif jeg så var borte (typisk kameramodell, eksponering, blender, f.eks her var erstattet av ting jeg forbinder med IPTC. her, her og Exif her. Sistnevnte spesifiserer «Exchangeable image file format (...) is not supported in JPEG 2000, PNG, or GIF.» (mao konvertering fra tiff til JPEG 2000 innebærer et tap av Exif.) Andrez1 (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 21:41 (CEST)
Noen slike data (exif) blir automatisk generert av nyere kamera. Tilsvarende data kan bli lagt inn av enkelte scannere, men jeg er usikker på om dette skjer hos Nasjonalbiblioteket. Kanskje Profoss vet noe eller kan spørre. Uansett er det nok her snakk om høyst analoge kameraer. Nokså mange bilder er scannet for noen år siden og disse mangler vanligvis exif-data om scan-prosessen. Det er blitt vanligere å legge inn slik info om bildet i selve billedfila, men en skal ikke gå veldig mange år tilbake før dette var heller uvanlig. Det finnes flere standarder for slike billeddata; Exif, IPTC, XMP metadata, mm. Arbeidsgruppa som jobbet med dette leverte rapporten i 2008, så mange scannere bruker tidlige utgaver av disse standardene eller også også tidlige proprietære løsninger. Slike data legges nå til i bilder fra DigitaltMuseum og vi har også begynt med det i bilder fra Wikimedia Commons. Det er litt uklart hva som er omfanget hos oss, men det ble omtalt i en teknisk rapport for ikke lenge siden. — Jeblad 14. mai 2014 kl. 21:57 (CEST)
Lite tillegg: For illustrajonsbilder til Wikipedia er det ikke bildet som objekt, men motivet som skal være i fokus. I tillegg til å ta opp plass, kan akk så sjarmerende kanter og rammer flytte fokus fra motivet til bildet og dets alderdomstegn. Arkivfunksjonen er ivaretatt ved at originalversjonen forblir lett tilgjengelig på Commons enten man «overskriver» eller ikke. – Danmichaelo (δ) 9. mai 2014 kl. 00:22 (CEST)
@Danmichaelo Jeg er redd jeg ser fotografier som andre kilder. Det er noens påstand, om noe, av noen grunn. Fotografens motiver blir da mer noe bakenforliggende. Det å etablere avsender og å bevare kildens integritet, etablere kontekst og historikk rundt hvordan en fotografisk påstand (bildet, glasset, negativet, kopien, trykket, osv..) har blitt forvaltet. Av hvem og hvorfor. (Bildets «alderdomstegn» kan av noen tillegges vekt som patina og det kan tolkes som å gi autentisitet. De evt om det. Det er ikke det jeg argumenter for.)
Denslags underbygger bruk av fotografi som kilde og muligjør en kildekritikk av denne type dokumenter. Troen på fotografiet som et transparent kikkehull inn i en annen tid, hvor det bare er å re-"frame" i kilden og framstille utsnittet som et verk av, et fotografi tatt av; opprinnelig fotograf. Den deler jeg ikke. Det nye bildet som oppstår har en nåtidig avsender. Det ryddigste da er at det nye bildet merkes som å være et utsnitt av et opprinnlig bilde av opprinnelig fotograf.
Det er ingen skam å sitere, det er ingen skam å oppgi kilder for sitat. Om kilden var en bok. Det samme bør gjelde fotografi som kilde, mener jeg. Andrez1 (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 00:44 (CEST)
Hvis bildet beskjæres kan en vise til at det er et sitat hvis en ikke gjengir hele verket. Hvis en lager et sitat så bør en alltid vise til hva som var originalen. Det har vært en diskusjon om dette tidligere, og jeg sa den gang at jeg mente vi burde ha en løsning som identifiserte originalen i filhistorikken. — Jeblad 14. mai 2014 kl. 03:16 (CEST)
Kjempeflott! Og jeg er svært begeistret for cropverktøyet til Dan Michael! Jeg redigerer mye på Commons og de siste par dagene har jeg holdt på med bildene Profoss laster opp nå. Når det gjelder å legge til kategorier til bildene er det veldig viktig for at de skal bli funnet. Med bildene som nå kommer og de vi har fått tidligere - og fremdeles laster opp selv - fra f.eks. Oslo Museum, er det mange som trenger kategorier og/eller flere kategorier. Kategorisystemet på Commons er veldig likt det vi har her. Inntil nå har vi ikke hatt så mange forskjellige kategorier i de mindre norske kommunene på Commons, men ettersom vi nå får flere bilder også fra slike steder er det behov for flere kategorier. Jeg har opprettet noen i går og i dag; bl.annet kategori ned på fylkesnivå for hoteller og det samme for historiske bilder. Det er ikke på langt nær ferdig (!), men en start. Hvis man lurer på om en kategori finnes kan det ofte lønne seg å se på kategorien for Oslo og bla seg nedover derfra; den inneholder mange underkategorier og er ganske ryddig allikevel. En annen ting er det med å beskrive menneskene vi ser på bildene, det er noe jeg selv ofte har problemer med fordi jeg ikke har funnet riktige kategorier osv. Det med å gi bildene kategorier som sier noe mer enn at det er et hus på bildet kan være vanskelig især om det er mennesker der også. Det finnes kategorier for det meste på Commons; for menn som går, menn som står, menn som røker pipe, kvinner som har hatt på hodet og barn som leker med ballonger. De fleste landkategorier hvor det er mange bilder har egne kategorier for århundrer for kvinner og menn. Det har vi ikke hatt for personer fra Norge, men jeg har opprettet Category:19th-century people of Norway med underkategoriene 19th-century men of Norway‎ og 19th-century women of Norway‎ sånn for en start. Mvh.A-S. Ofrim (diskusjon) 9. mai 2014 kl. 17:27 (CEST)
Ligger det noen brukanes filmsnutter på nasjonalbiblioteket også eller som har falt i det frie eller på annen måte er tilgjengelig for Commons.Wikimedia, som f.eks. denne filmsnutten men er den filmsnutten fra et eller flere arrangement ? Se ellers denne lille diskusjonstråden om nevnte film angående mulig datering men ingen fasit. Mvh Migrant (diskusjon) 9. mai 2014 kl. 20:40 (CEST)

(Marg) Ett og samme bilde kan tenkes brukt på flere måter. Hvis bildet brukes i en artikkel om et objekt som befinner seg på bildet, kan en beskåret versjon av det være det beste. Hvis bildet derimot brukes i en artikkel om fotografen, ville det etter min mening være bedre å ta med hele bildet, både fordi det viser alder, og fordi et beskåret bilde kanskje har fjernet seg fra fotografens ide. Derfor mener jeg at ved viderebehandling bør originalen få bil der også, så kan de vise til hverandre med andre versjoner. Haros (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 10:16 (CEST)

Å bruke et utsnitt av et bilde, om det er ønskelig, er helt greit. Men da å angi at det er et utsnitt av et angitt bilde av en angitt fotograf. Det handler om å oppgi kilder, om å gi credit hvor det er riktig. Og så vil det handle om åndsverkslovens åndsverkslovens §3 (og tildels §4 og §5) siterer §3:
  • «§ 3. Opphavsmannen har krav på å bli navngitt slik som god skikk tilsier, så vel på eksemplar av åndsverket som når det gjøres tilgjengelig for almenheten.
  • Har en annen rett til å endre et åndsverk eller å gjøre det tilgjengelig for almenheten, må dette ikke skje på en måte eller i en sammenheng som er krenkende for opphavsmannens litterære, vitenskapelige eller kunstneriske anseelse eller egenart, eller for verkets anseelse eller egenart.
  • Sin rett efter første og annet ledd kan opphavsmannen ikke fraskrive seg, med mindre den bruk av verket som det gjelder, er avgrenset efter art og omfang.
  • Selv om opphavsmannen har gitt gyldig samtykke til bruken, har han, hvis verket gjøres tilgjengelig for almenheten i slik krenkende skikkelse som nevnt i annet ledd, rett til å kreve at det enten ikke skjer under hans navn eller at det angis på fyldestgjørende måte at de foretatte endringer ikke skriver seg fra ham. Denne rett kan opphavsmannen ikke gi avkall på.»
Denne brukt tidligere i tråden er av Nasjonalbiblioteket gitt en "PD-Norway50" som tilser at Nasjonalbiblioteket vurderer dette som «fotografiske bilder som ikke er åndsverk» (hht ÅVL §1 og da gjelder åndsverkslovens §43a. Opphevelsen av «enerett til å fremstille eksemplar av det» (bildet) innebærer _ikke_ en opphevelse av § 3.
(At Nasjonalbiblioteket ved å angi "PD-Norway50" vurderer dette som «fotografiske bilder som ikke er åndsverk» er også problematisk. At det da antagelig gjøres på alle Marthinius Skøyen's bilder (opplastet i denne omgang) er ikke mindre problematisk.) Andrez1 (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 12:24 (CEST)
Jeg er den som har satt PD-Norway50, rett og slett fordi PD-Norway70 ikke eksisterer og PD-Norway50 spesifiserer at fotografen skal siteres noe PD-70 ikke gjør.
Fremdeles er det ingen, absolutt ingen argumenter for hvorfor man ikke skal croppe vekk gråtoneskala og underlagsmaterie for å gjøre bildene mer brukbare som illustrasjoner. Profoss (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 12:54 (CEST)
@Profoss side 21, «2.2.3 Skillet mellom fotografiske verk og fotografiske bilder» i Fotojuss for arkiv, bibliotek og museum (2012) er en gjennomgang gjort av «2.1 Kort om opphavsrett Av Kristine Farstadvoll, Nasjonalbiblioteket». Her argumenteres det for at mange av bildene i biblioteker, museer, arkiver er fotografiske bilder. Og at forskjellen imellom et fotografisk bilde og verk vil være en rettslig vurdering. Hvilke rettslige vurderinger som er gjort rundt denne type materiale er da av interesse.
Det som gir den begrensede vernetiden (og rett til eksemplarfremstilling er en tidsbegrenset rett) (av et fotografisk bilde eller verk) er i norge åndsverksloven. Når vernetiden opphører, utløper etter 50år(bilde) eller 70(verk) år etter opphavsmanns død, (Marthinius Skøien (1849–1916)); så har fotografiet såkalt "falt i det fri". Det gjelder retten til eksemplarfremstilling. Retten etter §3 berøres ikke av dette, det gjelder også verk som har falt i det fri etter 70 år. Dette er mao en kjent begrensing ved bruk av bildene, og da er kanskje Nasjonalbibliotekets bruk av «No known copyright restrictions» på f.eks flickr (f.eks siste, plakat..) et utsagn som isolert stemmer når det gjeløder rett til ekemplarfremstilling, aka «copyright». Men det vil fortsatt være rettigheter knyttet til materialet i forlengelsen av Åvl §3.
Den norske åndsverkslovens nedslagsfelt internasjonalt blir et lengre lerret å bleke. (Men med en offentlig norsk aktør (NB) som handler på vegne av det som også er lovgiver, det er av interesse og godt innenfor nedslagsfeltet for loven) Mulig det må til en PD-Norway70. Mulig en PD-70 bør konkretisere at retten til eksemplarframstilling ikke opphever norsk ÅVL §3. (Den PD-70 kommer neppe.)
For å unngå skinndiskusjoner. Din «Fremdeles er det ingen, absolutt ingen argumenter for hvorfor man ikke skal croppe vekk gråtoneskala og underlagsmaterie for å gjøre bildene mer brukbare som illustrasjoner.» får meg til undres. Hvem er det som argumenterer for det? Andrez1 (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 13:44 (CEST)
Commons:Template:PD-Norway70 do it yourself og du argumenterer med det, hele jævela tråden er din diskusjon og en påmindelse på hvorfor jeg ikke orker å bidra i diskusjoner på tinget/torget, når selv en positiv informasjonssak blir mobbing fra en tidligere mobber så står det virkelig dårlig til. Profoss (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 15:27 (CEST)
Huffda. Og dette blir langt. Mener du deg mobbet, vær konkret. Er motforestillinger problematisk?
Hva med å forholde seg til hva jeg faktisk skriver. Jeg ser jeg ble forstått som å ha meninger jeg ikke har, og har forsøkt å klargjøre hva jeg mener i svar her til Haros og Danmichaelo. Jeg argumenterer ikke for å kjøre striper med gråtoneskala ut til sluttbruker, det ville være et kunstnerisk grep for å romantisere reprofotografiet som håndverkspraksis. Jeg er ikke der. Ved reprofotografi av gammelt glass blir det to fotografier å forholde seg til. En datidig kilde (eksponering og etterbehandling, påtegning, div på og rundt glassplaten, eierskap) og en nåtidig reproduksjon (en lysboks og et digitalkamera evt en scanner, og hva som må til for å få en god digital reproduksjon av kilde.) At reprofotografiet har med seg informasjon fra glassplaten som ligger utenfor det som tradisjonellt ville ha blitt brukt ved produksjon av papirkopi; styrker glassplaten s8om historisk kilde. Ved å peke på mediet (glassplaten) som den historiske kilden gies innganger til kilden. Og glassplaten blir konkret og i en mindre grad et transparent kikkehull inn i en tapt tid. Det er meninger jeg har og en kommentar inn imot bruken av fotografier og holdninger rundt dette. Ser samtidig at det er andre meninger og annen praksis i omløp.
Den andre problemstillingen:
Nasjonalbibliotekets praksis i denne omgangen ved å angi "PD-Norway50" som lisens på reproduksjonen av alle glassplatenegativene til Marthinius Skøien og Ole Tobias Olsen og nå også Axel Lindahl (og med papirkopier) innebærer en nedvurdering av fotografen. Der en:wp beskrives «Lindahl sought in his composition the harmonious aesthetic of his subject matter.» - skjærer Nasjonalbiblioteket igjennom og frakjenner mannens arbeider verkshøyde. Han navngis, men lisensen tilsier at fotografiene er lite gjennomtenkt knipsing.
Denne mastergradsoppgaven; «Kravet til verkshøyde ved kunstverk : en redegjørelse av kunstverk som gjenstand for opphavsrettslig vern og verkshøydekravet etter åndsverkloven § 1» er en grei innføring i begrepet "verkshøyde". Høyden målt med denne særnorske målemåten ligger under forskjellen imellom ÅVL §1 (fotografisk verk) og §43a (fotografisk bilde.) PD-Norway50 8baserer seg på fotografier som faller innunder §43a.
Lenger opp i tråden skriver du (Profoss) «Jeg er den som har satt PD-Norway50, rett og slett fordi PD-Norway70 ikke eksisterer og PD-Norway50 spesifiserer at fotografen skal siteres noe PD-70 ikke gjør.» På brukersiden din angir du «Er på våren 2014 hos Nasjonalbiblioteket.» Det må jeg få lov til å forstå som at det foreligger et ansettelsesforhold, et arbeidsforhold, av noe slag. I arbeid hos den som forvalter ressursen; den «Jeg» som har satt «PD-Norway50» er våren 2014 i et arbeidsforhold hos Nasjonalbiblioteket. Og handler i forlengelsen av det arbeidsforholdet. Det som gjøres; gjøres her av Nasjonalbiblioteket.
En pragmatisk lisensiering, for å imøtekomme et ønske om at fotografens navn skal angis, her er intensjonen god. Men jeg tror bildet er mer sammensatt enn som så. Ressursforvaltere som Nasjonalbiblioteket har et forståelig behov for en "avsetning på varene". Og at det lenkes tilbake til de som kilde. Tidligere i denne tråden nevner jeg «::::Ellers. Ser jeg NB har fått grep om dette med å være «Source» og ikke «Author».». Behovet for å være tilstede som «Source» er forståelig for en virksomhet som også lever av oppmerksomhet, synlighet. Men, såvidt jeg vet, det er ingenting i det loverket som gir fotografen rett til å bli nevnt, også etter vernetidens utløp (50 eller 70år ingen forskjell); som også gir kilden tilsvarende rettigheter.
Ressursforvalternes behov for å navngis har tidligere resultert i løsninger som denne av Axel Lindahl. Her blir fotografiet lisensiert som "PD-old-100" og "Photos by the Norwegian Museum of Cultural History|Axel Lindahl" ekspanderer til bl.a «Requested attribution: Axel Lindahl/Norwegian Museum of Cultural History». Jeg forstår ønsket, men kilden har ingen rett til "attribution". Fotografen har det. Antagelig også på en amerikansk server.
PD-Norway50's beskjed til upploader «(...) The right to be attributed does not expire in Norway.» kunne med like stor rett stått på en "PD-Norway70" eller en "PD-old-Norway100". Og er antagelig måten å løse problemet på. _Om_ fotografens rett til å bli navngitt er et norsk fenomen som kleber ved bildene også når de forlater landet; _så_ tror jeg det skal la seg gjøre å få en "PD-Norway70".
Kildens behov for å bli navngitt har jeg også forståelse for. Å løse problemet med en «PD-Norway50» på materiale hvor fotografen er død for over 100 år siden, er ikke en god løsning. Som en taus motytelse for motatte bilder krever det en gjennomtenkning av konsekvenser og et samsvar med Commons policy.
Pr idag samler Category:PD_Norway opp nesten 9000 bilder. «Files are placed in this category by adding the template PD-Norway50 to the file's description page.» her og her går Wilse (død 1949) samme vegen, og da framstår dette mer som en måte å omgå vernetiden på 70 år. Andrez1 (diskusjon) 11. mai 2014 kl. 22:03 (CEST)
Beklager, diskusjonen er over for min del, vennligst respekter det. Når det går mer på person enn sak så melder jeg meg av. Profoss (diskusjon) 12. mai 2014 kl. 07:12 (CEST)
@Profoss Først mener du deg utsatt for «mobbing fra en tidligere mobber», jeg ba deg være konkret på det. Nå dette. Jeg oppfatter at du nå _ikke_ har saklig grunnlag for å hevde at «det går mer på person enn sak». Om du leser igjennom bidragene i denne tråden og vurderer bidragene på fokus på sak versus fokus på person. Og evt deler opp de saksfokuserte innleggene i støtte eller kritikk. Og tilsvarende de personfokuserte bidragene med en oppdeling på sympati eller antipati-erklæringer. Så kan jeg ikke se at du har belegg for hverken påstanden om at du er mobbet eller utsatt for fokus på person som ikke er saklig fundert. Når det du ønsket som en «positiv informasjonssak» blir noe mer, så er det noe som skjer (og _skal_ skje) i den type offentlighet dette er. Lev med det, her er det mer å hente i å endre forvetningene enn å tre inn i offerrollen.Andrez1 (diskusjon) 12. mai 2014 kl. 22:55 (CEST)
@Andrez1 nok nå. Slutt. Noorse 12. mai 2014 kl. 22:58 (CEST)
På tross av måten du har fremstilt saken din på, som ikke egener seg til å motivere noen som helst, så har du faktisk rett, PD-Norway70 er det som burde brukes, jeg har tatt det til ettertanke og opprettet malen og retroaktivt forandrer. Profoss (diskusjon) 12. mai 2014 kl. 07:30 (CEST)
@Profoss Vakkert. En PD-Norway70 på vei. Den blir det bruk for.
Og da blir _alle_ de imoprterte bilden satt til det? Du har satt deg i en vanskelig situasjon, samme hva du gjør så blir det galt. Mitt forslag er at valg imellom aktuelle tilgjengelige lisenser (PD-Norway70 og PD-Norway50 antar jeg) blir forelagt Nasjonalbiblioteket, og at de tar det valget og forsvarer det i ettertid. Andrez1 (diskusjon) 12. mai 2014 kl. 22:55 (CEST)
Hovedregelen slik jeg har forstått det er at det er fotografiske bilder inntil det kan påvises at det er fotografiske verk. Fra en tidligere diskusjon off-line om fenomenet så ble det sagt at kun noen få prosent av Anders Beer Wilse sine bilder er fotografiske verk, resten er fotografiske bilder. Jeg regner med at det samme er tilfelle for ganske mange andre fotografers produksjon. Vi kan gå for 50-årsgrensa, men om noen mener at konkrete bilder skal ha 70 år så endrer vi det, med de konsekvenser det eventuelt får. — Jeblad 14. mai 2014 kl. 03:44 (CEST)
Mitt inntrykk er at norske museer og arkiv som publiserer historiske bilder stort sett betrakter dem som fotografiske bilder, ikke fotografiske verk, og at andre som ønsker å bruke slike bilder dermed også i de fleste tilfeller kan regne med at de ikke har verkshøyde. Men dette er mitt subjektive inntrykk, riktignok også basert på at flere kunnskapsrike folk som skriver om opphavsrett gir uttrykk for at det skal mer til for at fotografier skal kunne regnes som verk enn at bildene er tatt av yrkesfotografer i arbeid. Jeg kan slett ikke slå fast sikkert at dette stemmer, det kan vel bare en rettskjennelse. Slik jeg forstår det, har det så langt ikke vært noen slik kjennelse eller dom. Dermed står spørsmålet åpent, og hver og en av oss må selv vurdere hva som er lov eller ikke, med den overhengende faren at vi en vakker dag kan få en institusjon på nakken og bli beskyldt for å ha "stjålet" bilder som vi ikke har lov til å bruke. Jeg synes den situasjonen er lite holdbar, men i bunn og grunn kommer den av at loven er uklar, og loven er det ikke gjort i en håndvending å få endret.
Sant å si virker det på meg som at det er stor mangel på kunnskap om opphavsrett og lisenser hos mange som eier, publiserer og bruker historiske fotografier. Det virker slik ut fra hvor forskjellig praksis ulike kulturinstitusjoner og andre har for lisensiering og å oppgi om bilder er falt i det fri. Dessuten ut fra min egen kjennskap til ellers dyktige folk i bl.a. historielag, og hvor lite de kan om dette. Noen kan helt sikkert masse, men altfor mange kan sannsynligvis lite.
Når det gjelder å angi kilder, altså f.eks. en institusjon som sitter på materialet etter en fotograf, så synes jeg ikke det er altfor viktig om det står i loven at de skal oppgis eller ikke. Det bør uansett være god skikk og bruk å gjøre det, på en eller annen måte. Blue Elf (diskusjon) 11. mai 2014 kl. 22:37 (CEST)
@Blue Elf Endel praksis i omløp og en uklar rettstilling. Det er et stadig tilbakevendene problemområde. Om det er fotografi eller merkevare. "Sinnataggen" dro opp litt på det. WP lever i en spenning imellom eierskap basert på Immaterialrett og behov for en fungerende almenning. Public domain. Her tror jeg det bare til en viss grad er mulig å kurse til "den som vet rett gjør rett". Jeg har hatt glede av flere tekster i Arr (Arr Idehistorisk tidskrift, nr 3 2013. Med tema «eiendom», og bl.a historikk på copyrighet). Bl.a en tekst av Sverre Andreas Lunde-Danbolt, («Tusen tekster som stillas og stige») hvor «vernetidsiget» drøftes og konsekvenser dras til (avslutningen) «Det er betydelig forskjell på et fritt og åpent samfunn der alle har lov til å bruke, kritisere, kommentere og plagiere; og et lukket samfunn der det eneste vi kan gjøre uten å spørre om lov er å slå på TV-en og underholde oss selv til døde.»
Prisen for et uforutsigbart og/eller kvelende regelverk er at ingenting skjer, transaksjonskostnadene for å få noe gjort drukner det mulige, og valget blir å omgå loverk. Evt å endre det som russerne: Wikimedia Russia oppnår endringer i russiske copyright- og åndsverkslover. Evt å «slå på TV-en og underholde oss selv til døde» Andrez1 (diskusjon) 12. mai 2014 kl. 22:55 (CEST)
Vi oppgir kilde, period. — Jeblad 14. mai 2014 kl. 03:49 (CEST)
Ikke uenig. Men ingen rettslig forpliktelse til å gjøre det. Hvordan det ender i praksis kan de to fotografien i denne tråden (pr nå) illustrere. «Stalheim Hotel sent på 1800-tallet» og «Ukjent sted i Norge». Som om fotografiet ga en transparent tilgang til dette. Ingen fotograf, (og ingen kilde, det savner jeg ikke allltid). Et resultat av «thumb»? Andrez1 (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 21:06 (CEST)
Vi skriver ikke leksikon utfra «rettslig forpliktelse», vi skriver utfra «core content policies». I dette tilfellet betyr det verifiserbarhet. Vi har et bilde, dette har opphav hos en kilde, vi oppgir denne kilden. Det skjer med kildetekster og det skjer med bilder. Hva er problemet? — Jeblad 14. mai 2014 kl. 21:16 (CEST)
De eksemplene jeg anga, i denne tråden, uavhengig om det er fotografiske bilder eller verk, fotografen har et krav på å navngis. «The right to be attributed does not expire in Norway.» ihht den brukte lisensen. denne peker på Mal:Byline. Og da prøver jeg med og uten NB på eksemplene. Nu. Andrez1 (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 22:24 (CEST)
Lovteksten lyder «Opphavsmannen har krav på å bli navngitt slik som god skikk tilsier, så vel på eksemplar av åndsverket som når det gjøres tilgjengelig for almenheten.» Det betyr at om ikke annet er avtalt så skal opphavsmannen navngis. En avtale kan være en lisens. Sagt på en annen måte så er hovedregelen at opphavsmannen navngis og unntaket er at det avtales noe annet. Hvis vi skal gjenbruke gamle bilder som er falt idet fri så betyr det at vi ikke kan sette på noen mal som indikerer at en kan la være å navngi opphavsmannen. Dette er et av punktene hvor Åndsverksloven og public domain spriker. Sagt på enda en annen måte så blir ikke verk PD når de faller i det fri, de blir noe ala CC-by med halvveis -nd. Du må oppgi opphavsmannen, du har lov å gjøre formatendringer, og du har lov å skape nye verk. Du har derimot ikke lov å gjøre noe som forringer verket. De som besitter verket kan gjøre avtaler som begrenser tilgang til verket, men det påvirker ikke vernet etter Åndsverksloven. Slike avtaler kan innbefatte å oppgi den som kilde når verket brukes. Vi kan ikke se bort fra slike avtaler om vi ønsker tilgang til verket. — Jeblad 24. mai 2014 kl. 06:19 (CEST)
Ingen uenighet om at opphavsmann har krav på å bli navngitt på materiale under norsk lovgivning. Denne retten følger bilden ut av landet, ihvertfall EU, antar også USA.
Avtaler gjort imellom WP (i noen form) og f.eks en arkivinstitusjon forplikter partene. Om den er gjort i overenstemmelse med lov. Tysk Bundesarchiv og lokale tyske chapter (mener jeg det var) fikk en avtale til nytte for begge parter. Deler av den ble omstridt, bla dette. En Creative Commons -lisens forutsetter at noen har copyright, enerett til eksemplarfremstilling. Om Bundesarchiv har det på dette bildet var uklart. Og da blir kravet om «Attribution: Bundesarchiv, Bild 146-2005-0119 / CC-BY-SA» noe som hviler på Bundesarchiv's autoritet. Evt underminerer den. Tilsvarende med WP.
_Om_ bilder falt i det fri etter norsk lovgivning, med et krav om navnegivning av fotograf, gies en lisens hvor også arkivinstitusjon kreves navngitt; så forplikter ikke det siste tredjepart. (Vanligvis er jeg tredjepart.)
Jeg er ingen motstander av å oppgi kilder. Dette handler om forretningsmodell. (Hele denne tråden har jo det som usagt bakgrunn, gitt denne som ledet til denne.) Andrez1 (diskusjon) 27. mai 2014 kl. 00:14 (CEST)
Det er ikke uten grunnlag at en eier ber om å bli navngitt, men det er litt uklart hva som er bakgrunnen for at han kan kreve det. Når den digitale kopien blir laget så oppstår det en nokså diffus rettighet til den digitale kopien [§ 4] og en rettighet knyttet til tilgjengeliggjøringen [§ 41a]. Begge er knyttet til den digitale kopien og eksisterer uavhengig av rettighetene til det opprinnelige bildet (eller verket). Strengt tatt så må den som tilgjengeliggjør kopiene frasi seg disse rettighetene for at vi kan bruke de digitale kopiene. En god del aktører i kulturfeltet har valgt å ikke kreve opphavsrett på digitale kopier, og en del har valgt å la andre gjenbruke bildene de tilgjengeliggjør. Det er også viktig å ha lov til å hente bildene [§ 43]. På Commons er det gjort et valg ved at rettighetene til de som digitaliserer ikke alltid blir respektert, men jeg vet ikke hvor lurt det er å støtte seg på dette.
For navngivelse på den digitale kopien er det viktigst at «noen» kan ha lagd denne på et vis som skaper et nytt verk. Hvis denne «noen» ber om å bli navngitt, og dette er tilstrekkelig for å få tilgang, så aksepter denne navngivingen. Alternativet er ofte å ikke få tilgang til den digitale kopien. — Jeblad 28. mai 2014 kl. 19:54 (CEST)
NB, på ikkenoe sted i diskusjonen har det vært nevnt at institusjonen skal attributeres, det er opp til den enkelte brukeren. Mulig det er blitt misforstått/trukket ut fra insisteringen på at fotografen skal attributeres. Profoss (diskusjon) 28. mai 2014 kl. 19:57 (CEST)
Når «noen» digitalierer og det oppstår verk, så vil stedet der «noen» er ansatt overta opphavsretten. Deermed skal strengt tatt arbeidsstedet frigi sin kopi, vi kan ikke bare støtte oss på at det opprinnelige bildet (eller verket) er falt i det fri. Mange institusjjoner har valgt å ikke hevde opphavsrett på slike digitale kopier, men ikke alle. Jeg tror vi bør be om en klargjøring fra de enkelte institusjonene, men kanskje kan vi anta at de ikke hevder opphavsrett på digitale kopier inntil det kommer konkrete klager.
I tilfellet tror jeg opplastingen er skjedd i nær forståelse med institusjonen, så jeg vil anta at dette ikke er noe problem. I andre tilfeller er kanskje ikke dette så opplagt. — Jeblad 28. mai 2014 kl. 21:13 (CEST)
Andrez1 hvis du mener at Nasjonalbiblioteket tar feil her om copyright her eller Andrez1 ønsker å reise en sak så bør du gjøre det et annet sted enn på Wikipedia. Profoss har rett og Andrez1 kan stole på at Nasjonalbiblioteket har full oversikt over hvilke rettigheter som er knyttet til materialet. Hvis Andrez1 vil har mer informasjon om rettighetene til bildene så får du kontakte Nasjonalbiblioteket. Andrez1 har også muligheten til selv å kontakte Commons hvis du mener noe er galt her. Og det det kommer ikke til å hjelpe å bombe denne diskusjonstråden med lange ordrike innlegg, jeg har i alle fall sagt mitt nå og kommer ikke til å gå inn i noen videre diskusjon om oppkonstruerte problemer. Profoss har fortjent ros for jobben og hermed gjentatt en gang til. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 10. mai 2014 kl. 15:02 (CEST)
(red-kollisjon) - Litt usikker på hva som er problemet her, så derfor spør jeg: Mener du (Andrez1) å si at Creative Commons-lisensen som bildene har fått ikke er kompatibel med den norske åndsverkloven (§3) (og at CC-lisensen følgelig er ugyldig)? Hvis så er tilfelle, er vel Commons det riktige stedet å ta opp dette, slik at de som regjerer der kan iverksette massesletting. --- Aldebaran (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 15:06 (CEST)
Jeg skjønner heller ikke helt hva som er problemet med lisensen for disse bildene. Det som er klart, er at fotografen døde for mer enn 70 år siden, så bildene er falt i det fri uansett. Det er også klart, som Andrez1 viser til, at etter norsk lov har opphavsmannen krav på å bli kreditert, også etter at bildene er falt i det fri, og det gjelder uansett hvilken lisens noen velger å sette på dem. Ideelt sett burde kanskje Skøien-bildene fra Nasjonalbiblioteket da lisensieres som PD-70, men i praksis har dette lite å si, enten det står PD-70, PD-50 eller CC-BY. Om jeg har forstått lovverket rett (men korriger meg gjerne om jeg tar feil), kunne lisensen like gjerne vært ©, fy! ligg unna, ikke rør!!!, bildene ville like fullt vært lovlige for andre å bruke på grunn av alderen. Kanskje vil en lisens som presiserer krav om kreditering ha litt å si ved bruk av bildene i andre land enn i Norge, men det er vel også alt. Blue Elf (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 15:23 (CEST)
Vi har vel alle etterhvert det samme problemet her ingen av oss forstår hva Andrez1 snakker om eller hvorfor han/hun skriver. Andrez1 bør nå ta til etteretning at innleggene hans/hennes blir ikke mottatt med forståelse eller som positive innlegg og at dette nå har pågått så lenge og gjennom mange diskusjonstråder at det begynner å plage folk. Jeg tror ikke Andrez1 gjør det med vilje, men anmoder Andrez1 på det sterkeste å ha omtanke for andre før han/hun trykker lagre på innlegg i diskusjonstråder. Profoss har gjort en forbilledlig jobb og har fortjent at Andrez1 behandler ham og jobben han har gjort med respekt. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 10. mai 2014 kl. 17:07 (CEST)
Det finnes en del ordrike tråder, men det i seg selv er ingen god grunn for å mene at en diskusjon ikke er liv laga. Det finnes konkrete problemer med lisensmalene, også de som er brukt, men de problemene er ikke utløst av Profoss sin opplasting – de har vært der hele tiden. Vi gjorde et forsøk på å nøste opp i det her for nokså mange år siden, men det stoppet opp den gangen. Kanskje vi nå kan finne ut hva som er en korrekt forståelse av bilder som faller i det fri ihht Åndsverksloven. — Jeblad 14. mai 2014 kl. 03:58 (CEST)

Vil nok en gang si takk til Profoss for den jobben du har gjort og fremdeles gjør. Bak det frislippet av bilder vi nå ser, ligger det mye arbeid. De som har problemer med opplastingen bør ta det opp med Nasjonalbiblioteket. --Jarle Vines (diskusjon) 11. mai 2014 kl. 22:54 (CEST)

Jeg er enig med Jarle. La oss glede oss over at Wikipedia og andre som arbeider med spredning av fri kunnskap har fått tilgang på mye godt, historisk bildemateriale, og la oss ta diskusjonen om Nasjonalbibliotekets (og Commons') merking av bilder et annet sted en annen gang. Mvh. Kjetil_r 12. mai 2014 kl. 01:42 (CEST)
Jeg har sagt det direkte, men la meg føye det til her også. Dette er glimrende. Mye fint som kommer her. Haros (diskusjon) 12. mai 2014 kl. 07:49 (CEST)
Kjempemessig av Profoss! Jeg har ikke sett gjennom alle bildene, men de færreste har nok verkshøyde etter åndsverkloven (se f.eks. [1]). Dermed er de fotografiske bilder, og så gamle at de etter fotografiloven falt i det fri før fotografier ble inkludert i åndsverksloven i 1995 (se [2], pkt. 2g: Bestemmelsen i § 43 a gjelder ikke når vernetiden etter de eldre regler i fotografiloven er løpt ut før loven her trer i kraft.). Fotografiloven ga 25 års vernetid, dog minst 15 år fra fotografens død. Jeg har laget et forslag til PD-Norway-photo, men er usikker på hvordan jeg går videre for å få aksept for å innføre denne på Commons (se også Commons:Tinget#PD-Norway50 igjen). - 4ing (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 12:48 (CEST)
denne er på plass. (før og etter 1916 ser ut til være et tall å merke seg her.)Andrez1 (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 21:37 (CEST)
Det forstår jeg som:
Fotografiske _verk_ av Axel_Lindahl (død 1906), Marthinius Skøien (død 1916), Ole Tobias Olsen (død 1924); har falt i det fri. (I hht Åvl §40)
fotografiske _bilder_ fra de overnevnte var falt i det fri i 1995 (dødsår + 25år). Og er da ikke omfattet av bestemmelsene i Åvl §43a. Loven fra 1995 har ikke tilbakevirkende kraft.
Å benytte PD-Norway50 på disse blir positivt feil, de faller ikke inn under Åvl §43a, som lisensen baserer seg på.
Fotografiske bilder av Anders Beer Wilse (død 1949) faller da også utenfor Åvl §43a. De har falt i det fri. På fotografiske verk løper ennå vernetiden. Andrez1 (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 17:07 (CEST)
Og videre: (etter en titt på [3] som er mer presis på datoer.) Den gamle fotografiloven tilsa at pr 1995 ville et bilde fotografert før 1970 av en fotograf død før 1980; ha falt i det fri. Årstallene er faste i forhold til 1995.
Den nye tilsier at et fotografisk bilde fotografert senest 1964 av en fotograf død senest 1999; har falt i det fri. Pr nå. Årstallene flyter i forhold til §43a. «og 15 år etter utløpet av hans dødsår, men likevel minst 50 år fra utløpet av det år bildet ble laget.»
Om seks år (2020) vil den ene kategorien (ihht frislipp) passere den andre. Et fotografisk bilde fotografert før 1970 av en fotograf død før 2005; vil da ha falt i det fri ihht §43a. Inntil det skjer vil mange fotografiske bilder være vernet av §43a. Men jeg sliter med å peke på et eneste bilde som vil være frigitt fra vernetiden, pr idag, etter den paragrafen. Og da er alt som pr idag er lisensiert med PD-Norway50 feil. Om det er behov, en lisens på; «et bilde fotografert før 1970 av en fotograf død før 1980,» med rett til navngivelse; kan ta opp mye. Andrez1 (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 21:37 (CEST)
Ved nærmere ettertanke. PD-Norway50 er pr idag en gyldig lisens for fotografiske bilder fra før 1964 hvor fotograf er død imellom 1980 og 1999. (Om seks år (2020) vil Åvl §43a og frislippp ihht den gamle fotografiloven (et bilde fotografert før 1970 av en fotograf død før 1980) falle sammen. §43a blir da kriteriet å forholde seg til.)Andrez1 (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 19:49 (CEST)
Så flott at dere prøver å få orden på dette. Jeg håper inderlig noen tar jobben med å legge konklusjonen på en hjelpeside, når dere er kommet frem til en, så vi kan finne den igjen senere! Takk for stor innsats, alle i tråden! mvh Kjersti L. (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 21:16 (CEST)

Jeg tror det er på tide å sjekke litteraturen før det gjøres noe med lisensmerkingen av disse bildene.

  • Krabbe-Knudsen, Johan (1998). Fotografiske verk og fotografiske bilder, åndsverkloven § 1 og § 43A: med særlig vekt på forskjellene i det materielle vernet, fotografibegrepets innhold og grensen mellom fotografiske verk og fotografiske bilder. [Oslo]: Tano-Aschehoug. ISBN 8251837863. . Det ser ut til å lønne seg å starte på side 67 og lese derfra. Fra side 70 er kravet om verkshøyde omtalt. På side 71 står: "en original og individuelt preget åndsvirksomhet fra opphavsmannens side". Det fremheves at det kreves en konkret vurdering av det enkelte fotografi. På side 75 henvises til NOU 1987: 16. s 22 og boka skriver at det på s 23 i NOUen «Her uttales det at det må stilles et "spesielt krav til kreativitet og originalitet" og at "profesjonell dyktighet ikke er nok". » På side 76 står: «Først må fotografiet undergis en individuell vurdering. Fotografiet må stå på egne ben når det kommer til hva det uttrykker, og kan ikke suppleres med hva fotografen har ment å uttrykke. » og i noten nederst på siden står: «sitert fra Ot.prp. nr. 54 (1994/95) s. 9 hvor det sies at "hvert fotografi må vurderes særskilt."» og på side 77: «For det tredje kan en ikke uten videre legge til grunn at et fotografi som er fototeknisk bra er et åndsverk. »
  • Det er med andre ord ikke det at fotografen som skaper verkshøyde. Det at en fotograf er kjent, var en god eller glimrende fotograf eller at vedkommende har har tatt mye veldig gode bilder fører ikke til at et fotografi får verkshøyde. Verkshøyden er knyttet til det enkelte bildet. Regelen her er at fotografier har en generell beskyttelse som fotografier og så kan det hende en gang i mellom at et enkelt fotografi også er et åndsverk og følgelig har en strengere beskyttelse enn det som er vanlig for fotografier.
  • Det er antagelig en fordel å ha en egen mal for fotografier for å sikre at fotografier ikke blandes sammen med åndsverk som har verkshøyde.
  • Men jeg synes vel at noen bør kontakte Nasjonalbiblioteket og spørre dem. Det er Nasjonalbiblioteket som har gjort bildene tilgjengelige og nedlastbare og så vidt jeg kan forstå er det de som nå disponerer bildene. Lisensen ser ut til å være helt i orden.

Jeg synes jo at det Bruker:Profoss har gjort er et helt fantastisk godt tiltak og hvis dette nå stoppes på grunn av en feiltolking av åndsverkloven er det nesten tragisk. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 23. mai 2014 kl. 18:08 (CEST)

Det som er av interesse er om og når et bilde (evt verk) har hatt et vern mot eksemplarfremstilling. Og når dette vernet opphørte. Fravær av vern mot eksemplarfremstilling gjør bildet brukbart for WP's formål. Men med lovgivning som utvider vernetiden (fotografiloven inkorporert i ÅVL pr 1995) og definisjoner hvor "fotografisk verk" (med tilbakevirkende kraft) blir noe å forholde seg til (pr 1995, ikke før.) Så blir det uoversiktlig, det er vanskelig å forutsi sin egen rettstilling.
(Litt som relgiøs mystisisme, jeg tror på åndsverksloven fordi den er absurd, det blir en oppskrift på labyrintisk leting etter ugripeligheter; angst; på sitt beste hodepine, på sitt verste åndsverk ;-)
Nasjonalbiblioteket har gjort mye riktig her. Når de på Flickr bruker «No known copyright restrictions» så har de ryggen fri. Når de benytter en PD-Norway50, som baserer seg på ÅVL 43a, på materiale som aldri har vært gitt vern etter den paragrafen; så oppfatter jeg det som utrykk for manglende reelle alternativer. Hvordan lisensen(e) skal formuleres for å dekke materiale som har falt utenfor nåværende og historisk vernetid; det er en utfordring.
At «Nasjonalbiblioteket ... er ... de som nå disponerer bildene» gir de ikke noen vernet rett til eksemplarfremstilling. Om de hadde den type rett ville bildene ikke ha vært brukbare for WP. NB er ikke fri til å disponere bildene som de finner for godt. Andrez1 (diskusjon) 24. mai 2014 kl. 02:15 (CEST)
Den som disponerer bildene kan avtaleregulere tilgangen til dem. Bryter du den avtalen står du i samme situasjon som om du gjør et pumpestikk. Selv om det du gjør er ufint og kanskje ulovlig, så er det ikke gitt at det er ulovlig etter Åndsverksloven. — Jeblad 24. mai 2014 kl. 06:30 (CEST)
Feiring av Profoss på Wikipedia.

Jeg tror jeg har lyst til å avslutte min deltagelse i denne tråden med å tildele Bruker:Profoss et fyrverkeri, et riktig stort et. Lisensen viste seg å være litt for streng, men det får vi nok fikset. Det Bruker:Profoss her har satt i gang er stort og vi burde feire ham grundig og lenge. Jeg har jo lest ovenstående tråd og er ganske trygg på at jeg har mange med meg. Fra oss til deg Profoss. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. mai 2014 kl. 17:05 (CEST)

Takk takk, neste skritt er å hente ut illustrasjoner fra bøker i bokhylla som har falt i det fri. Så hvis det er noen tips til kart og bøker som har falt i det fri som jeg kanskje har oversett (har ca. 25 bøker på blokka) så er det bare å si ifra, tar ikke lange tiden å ta ned illustrasjoner og legge på riktig opphavsmann (ikke alltid like godt kreditert i gamle bøker). Profoss (diskusjon) 24. mai 2014 kl. 21:23 (CEST)
Bra jobba. Bra for prosjektet.--Ezzex (diskusjon) 6. jun. 2014 kl. 19:16 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Tysklands politiske system

[rediger kilde]

Artikkelen Tysklands politiske system er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Tysklands politiske system. Dette er en notis for å informere om hendelser og prosesser innenfor Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Ta gjerne en tur innom artikkelen og kandidatprosessen, og bidra til å gjøre artikkelen bedre. M O Haugen (diskusjon) 6. jun. 2014 kl. 09:31 (CEST)

Wikipedia:Privacy Policy (2008) nå endelig på norsk

[rediger kilde]

En smule sent har jeg nå oversatt den gamle versjonen av Privacy Policy, litt som kuriosum, siden der er er en ny like rundt hjørnet. Jeg tok den som trening før neste utgave som er radikalt anderledes utformet, og delt i flere underpolicyer. Jeg lot den engelske teksten ligge imellom, slik at en lett kan se om oversettelsen er upresis, noe en må regne med ved så store jobber. For meg var det ganske artig å se hvilke regler vi har vært underlagt hele tiden, og «stort sett» fulgt, uten trolig å kjenne dem særlig godt.

Jeg valgte overskriften: Wikipedia:Policy om skjerming av brukeranonymitet (2008)‎ for å unngå kollisjon med den nye utgaven som er i kjømda. --Bjørn som tegner (diskusjon) 8. jun. 2014 kl. 21:16 (CEST)

Takker og det var en veldig god idé å vise frem den engelske originalen sammen med oversettelsen. Det er tross alt den engelske som gjelder og det økte lesekomforten vesentlig å få begge tekster sammen for dette juristeristiske språket er temmelig ufordøyelig på begge språk, men sammen ble det bedre. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 8. jun. 2014 kl. 22:56 (CEST)
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-23&oldid=13235824»