Wikipedia:Kandidatsider/Sabina Spielrein

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Sabina Spielrein[rediger kilde]

Dette er en biografi som er interessant fra mange ulike vinkler, og svært dramatisk i tillegg. Pen gjennomgang av Erik den yngre (diskusjon · bidrag), som er hovedbidragsyter her. M O Haugen (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 11:58 (CET)[svar]

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 11:58 (CET)[svar]
  2. For For Frankemann (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 20:20 (CET)[svar]
  3. For For Ulflarsen (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 08:18 (CET)[svar]
  4. For For History-Culture-Philosophy (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 10:00 (CET)[svar]
  5. For For --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. nov. 2022 kl. 10:36 (CET)[svar]

Kommentarer[rediger kilde]

Ingress
  • Fin lengde på artikkelen. Ingressen bør som den gjør, inneholde at hun var blant pionerene i psykanalyse, barnepsykologi og terapi for barn. Det er imidlertid uklart for meg hva som ligger i terapien for barn, som dessuten bare er nevnt i ingressen. Hva besto den av, og hva er forskjellen på denne og -psykologien?--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 12:50 (CET)[svar]
  • Er det en like viktig opplysning som de ovennevnte at hun var først til å gå fra å være pasient til å bli psykoanalytiker? --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 12:50 (CET)[svar]
    • At hun gikk fra å være pasient til å bli behandler tror jeg er en viktig opplysning, hun begynte å studere medisin mens hun fortsatt var pasient, kildene antyder at det var en sammenheng. Jeg kan ikke særlig om psykoanalyse (heller ikke så interessert) men såvidt jeg kan forstå er/var det vanlig å gå jevnlig til analyse selv om man ikke var akutt syk, omtrent som vi går jevnlig på treningssenteret. Jean Piaget skal visstnok ha gått i analyse hos Spielrein noe som synes pussig i og med at hun var hans medarbeider. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 13:17 (CET)[svar]
PS: Det står at Piaget var direktør fra 1921, han var da bare 25 år gammel så det synes pussig.--Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 13:46 (CET)[svar]
Fikset Flyttet punktet om "første..." fra toppen og lenger ned, håper OK slik. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 21:27 (CET)[svar]
Mellom Jung og Freud
  • Det er uklart for meg hva overskriften konkret sikter til. Er det hun som går mellom de to, eller er det konflikten dem i mellom? Jeg ville anbefalt å la en overskrift omtale perioden med Jung og deretter la en overskrift nevne overgangen til Freud.
    • Hmm, kanskje overskriften ikke er så god. Poenget er at både hun og Jung forholdt seg til Freud, og trolig utløste alt dette en konflikt mellom Freud og Jung, en konflikt som ble et viktig faglig schisma. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 13:31 (CET)[svar]
    Fikset Endret heading og laget mer struktur. Oppdaget også at jeg lånte formuleringen fra en tidlig bok om henne Carotenuto, Aldo, A Secret Symmetry: Sabina Spielrein Between Jung and Freud (1980). Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 21:29 (CET)[svar]
  • Avsnittene inneholder flere nokså forskjellige temaer. Det andre avsnittet behandler for eksempel både Burghölzli, terapien hos Jung og eksamen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 13:15 (CET)[svar]
    Fikset Ryddet og ordnet teksten, håper det ble tydeligere. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 21:37 (CET)[svar]
  • Tredje avsnitt synes jeg kunne ha en bedre prioritering mht hva som er viktig. Er det viktig at hun var først utenfor Wien? Det er usikkert om hun var Jungs elskerinne, men de hadde trolig et seksuelt forhold. Hva er forskjellen? Nedenfor står det at forholdet var intenst. Kildene sier forskjellig, kan det virke som. Det minner om en Lewinsky-Clinton-floke, spør du meg. Men går det an å forklare uklarheten - som uklar?--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 13:15 (CET)[svar]
    Det er nokså tydelig at de hadde et (slags) romantisk forhold, Junge vurderte å forlate sin kone. Kildene er uklare (dvs det er usikkert) om hvor langt dette gikk (hvor intimt eller seksuelt), men denne dyneløftingen er kanskje ikke viktig. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 13:19 (CET)[svar]
    Vel, etter omstendighetene må vel forholdet nevnes, i hvert fall. Nå tar det relativt stor plass, og vi blir presentert for tre ulike oppfatninger av forholdets "intensitet", noe jeg finner litt forvirrende. Man kunne kanskje begrense det til "...av flere antatt å ha stått i forhold til hverandre", eller noe slikt. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 09:33 (CET)[svar]
    Fikset Har lagt meg nær opp til de grundigste kildene, "erotisk" er lett tvetydig men klart nok? Håper det ble bedre nå. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 21:39 (CET)[svar]
Studier og praksis
Kjernespørsmålene
  • Bra mht endringene ovenfor. Slik artikkelen ser ut p.t. inneholder den mye stoff, men jeg finner ikke så tydelig fremhevet det som er kjernen i hennes livsverk. Hvorfor lager vi en artikkel om denne damen, hva er det vi skal fortelle? I Deutsche Biographie er det ett avsnitt om dette, og det kan oversettes og omformes slik:
«Hennes mest kjent artikkel Die Destruktion als Ursache des Werdens (Ødeleggelse som drivkraft), utkom i München i 1912. Spielrein brukte som mange tidligere psykoanalytikere egenvurdering som metode. På bakgrunn av sine egne kjærlighetserfaringer og skuffelse over Jung, hennes tidligere terapeut og elsker, skapte hun en teori over den kvinnelige hengivenhet. Hun var den første som innførte teorien om det destruktive som drivkraft i den psykoanalytiske tenkning. Freud anerkjente først intet av Spielreins teorier. Men i 1920 formulerte han sin tredje og siste drivkraftteori, med Eros og Thanatos som motspillere. I den forbindelse nevnte han Spielrein i en fotnote.»
Jeg mener det kan passe som et tredje avsnitt i kapitlet Praksis og vitenskap.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 10:02 (CET)[svar]
Takk for godt innspill, skal forsøke å innarbeide denne oppsummeringen basert på DB.
Hva var kjernen i hennes livsverk? Godt spørsmål som kanskje ikke har noe godt eller klart svar. Min fornemmelse er at hun var allsidig og rastløs. Hun arbeidet på flere tema og flyttet mye. Fra fullført utdanning arbeidet hun vel 10 år i sentraleuropa (hvorav 4 år som kjent var 1. krig) før hun reiste hjem til Russland. Etter dette er lite er kjent om hennes liv og virke. Hennes (dokumenterte) faglige bidrag skjedde i disse ti årene. Foruten publiserte faglige bidrag var hun tett involvert i nettverket av sentrale figurer i faget, Freud, Jung og Piaget er jo tre av de store navnene i psykologifaget på den tiden. Så istedet for livsverk ville jeg sagt livshistorie: liv og virke i helhet.
Når det gjelder hva som er det vesentlige faglige bidraget er det vrient, blant annet fordi psykoanalyse nå i stor grad ansees som defunct såvidt jeg kan forstå og jeg har ikke lyst å gå i dybden i det stoffet. Kildene er enten for detaljerte (vanskelig å sammenfatte) eller for overfladiske (sier ikke mer enn det som allerede står). Må lese litt mer og kanskje bruke sammenfatningen fra DB. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2022 kl. 10:43 (CET)[svar]
Fikset Vennlig hilsen Erik d.y. 5. nov. 2022 kl. 23:36 (CET)[svar]
  • Jeg vil generelt også holde imot artikkelen at selv om hvert avsnitt inneholder mange opplysninger, fremstår de ikke som selvstendige fremstillinger med en begynnelse og en slutt. Har de en slik gjennomtenkt struktur, vil de bli lettere å lese. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 10:02 (CET)[svar]
  • I ingressen ville jeg skrevet allerede i andre setning at «Hun var den første som innførte teorien om det destruktive som drivkraft i den psykoanalytiske tenkning.» Det vil kanskje gjøre mye av det øvrige av det første avsnittet overflødig. Hun er ifølge wpde den første med doktorgrad i psykoanalyse, men jeg finner ikke noen kilde for det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 10:02 (CET)[svar]
    Fikset Vennlig hilsen Erik d.y. 5. nov. 2022 kl. 22:10 (CET)[svar]
Spielreins død
  • Til orientering står det i NDB at hun ble skutt under kommando av Sturmbannführer Heinz Seetzen. I artikkelen sies det kanskje nå at hun ble gasset? Seetzen var av lavere rang enn den rødlenken du nevner, og sto kanskje nærmere selve henrettelsen? --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 10:30 (CET)[svar]
    Ja Seetzen var leder for Sonderkommando 10a som var del av Einsatzgruppe D. Det var nok Seetzen som sto på kanten av massegraven og kommanderte. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. nov. 2022 kl. 18:20 (CET)[svar]
  • Som en tilleggsopplysning: på plaketten på Thomasiusstraße 2 som det er bilde av, står det at hun ble henrettet ved skyting. Om det står noe spesifikt i andre kilder, vet jeg jo ikke.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 11:41 (CET)[svar]
  • I artikkelen står det: «Hennes tre brødre forsvant under sovjetleder Josef Stalins terror i 1930-årene. Spielrein og hennes døtre ble myrdet i 1942 under holocaust.» Siden artikkelen er om henne, ville jeg nok nevnt henne først. Og jeg er også usikker på om det er naturlig å nevne brødrene i ingressen, men selvsagt lengre ned i artikkelen. Overskriften som dekker Spielreins død er Holocaust. Jeg mener at den bør knytte seg til hennes død. Kapitlets tekst bør også begynne med hennes død. Så kan man gjerne deretter plassere den i en større sammenheng.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 10:30 (CET)[svar]
    Fikset Vennlig hilsen Erik d.y. 8. nov. 2022 kl. 18:19 (CET)[svar]
Frankemanns kommentar

Det står først: «I 1936 ble psykoanalysen forbudt i Sovjetunionen» og lengre ned «Hun praktiserte som pyskoanalytiker i Moskva inntil det ble forbudt i 1925.» I alle fall et av disse årstallene må være feil. Ellers tror jeg dette er en grei AA-artikkel. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 20:18 (CET)[svar]

Fikset Takk for finlesing! Jeg fjernet 1925, feil eller uklarhet. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. nov. 2022 kl. 20:22 (CET)[svar]



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 9. nov. 2022 kl. 10:49 (CET)[svar]