Wikipedia:Kandidatsider/Sørsamer

Sørsamer

Denne artikkelen er inspirert av et høgskolestudium jeg deltar på i vinter. Det kunne vært skrevet mer, og det å skrive like mye fra både svensk og norsk side er en utfordring, men jeg håper at det likevel oppleves som informativt. Jeg er halvveis i studiet nå, og håper å skrive minst en like lang artikkel til våren, f.eks. om samisk religion. Jeg har forsøkt å tette noen røde lenker, men samtidig lager jeg visst også nye hele tiden. Jeg skal gjøre mitt beste for å følge opp innspill i løpet av kandidatprosessen. M O Haugen (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 22:48 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 22:48 (CET)
2. For - jeg synes dette er imponerende etter et halvt studium! Bjoertvedt (diskusjon) 12. des. 2013 kl. 02:32 (CET)
3. For - viktig del av historien i min landsdel. Ranværing (d) 12. des. 2013 kl. 02:44 (CET)
4. For Bred og grundig artikkel. Fint med dokumentasjon om minoriteter! Erik F. 12. des. 2013 kl. 12:17 (CET)
5. For Imponerende og interessant. Ikke lest med "rødpenn". mvh Kjersti L. (diskusjon) 12. des. 2013 kl. 19:58 (CET)
6. For Kunne med hell merkes utmerket med det samme. Ctande (diskusjon) 13. des. 2013 kl. 11:37 (CET)
7. For Kjempebra artikkel. --Gálaniitoluodda (diskusjon • bidrag) 13. des. 2013 kl. 23:29 (CET)
8. For Haakon K (diskusjon) 13. des. 2013 kl. 23:58 (CET)
9. For Trondtr (diskusjon) 15. des. 2013 kl. 18:42 (CET). Gut geschrieben, leider nicht von mir :-)

Kommentarer

Hva med IW-artikkel på svensk, samisk og/eller nynorsk ? Mvh Migrant (diskusjon) 12. des. 2013 kl. 17:39 (CET)

Den finnes ikke, såvidt jeg kan se. Mønsteret ser ut til å være at artiklene om språkene (sørsamisk, pitesamisk osv) har mye iw (språknerder på wp, ventelig), mens det nesten ikke finnes artikler om folkegruppene (sammenlign umesamer og umesamisk mht iw). Det har vært etterlyst fra flere hold, så jeg har lurt på om jeg skulle lage noen korte artikler på nn og en, men tiden strekker ikke til. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 12. des. 2013 kl. 18:06 (CET)

Oki, den er grei, men da har jeg bedt Gálaniitoluodda om å ta en titt med denne meldingen. Mvh Migrant (diskusjon) 12. des. 2013 kl. 19:56 (CET)

Det finnes nok ingen artikkel på samisk, svensk eller nynorsk. Wikipedia på finsk har derimot en artikkel, fi:Eteläsaamelaiset. Den norske artikkelen i seg selv ser veldig flott ut. Skal koble den til den finske siden. --Gálaniitoluodda (diskusjon • bidrag) 13. des. 2013 kl. 23:29 (CET)

Viktig og interessant artikkel. Veldig merkelig at den ikke fins på andre språk enn finsk, men desto viktigere var det å få den på plass på norsk. Et par kommentarer:

• «Reindriftsnomadismens tid antas å ha begynt sent i middelalderen, omkring 1200–1400, og varte fram til 1900/1960.» Er det noen grunn til at det er brukt skråstrek i det andre tilfellet? Mens «1200–1400» angir en usikker tidsperiode, forstår jeg «1900/1960» som «enten 1900 eller 1960».
• «Sørsamisk ble brukt regelmessig i NRK fra 1973, først med 5 minutter hver uke.» Det bør nevnes om det fremdeles brukes regelmessig i NRK, og i tilfelle hvor mange minutter, og hvis ikke, når man slutta med det.

Haakon K (diskusjon) 13. des. 2013 kl. 23:58 (CET)

Gode spørsmål, Haakon. Jeg skal se en gang til på begge to. Når det gjelder det første spørsmålet så er det en ulikhet i tidsangivelsene som jeg ikke riktig visste hvordan jeg kunne få fram best mulig. Overgangen i middelalderen er umulig å datere, og skjedde antagelig glidende fra 1100- til 1600-tallet. Overgangen på 1900-tallet er helt konkret datert for Norges del, innenfor et spenn fra 1902 til 1964 for de ulike reinbeitedistriktene, jfr denne kilden, som jeg først nå oppdaget at var online. Kanskje vi kan finne en bedre måte å si det på? Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. des. 2013 kl. 00:27 (CET)

Jeg får ikke sett kilden, sikkert fordi jeg ikke er i Norge, men etter som jeg forstår det går det kanskje an å skrive noe à la «og tok slutt i perioden/tidsrommet 1900–1960» (hvis det da skjedde på omtrent samme tid i Sverige). Haakon K (diskusjon) 14. des. 2013 kl. 22:49 (CET)

Kapittelet «Språk» begynner med tre avsnitt om (a) språkets offisielle status, (b) sørsamiske skoler (c) antall talende. Deretter følger et avsnitt om hva språket er for noe, sørsamiske dialekter og dets forhold til umesamisk.

Selv ville jeg ha forklart hva sørsamisk er for noe, dets dialekter og grense mot umesamisk i nord – først. Før avsnittene om antall talende, offisiell status og så sørsamiske skoler.

I tillegg er avsnittet om sørsamiske språksentere plassert sist, som avsnitt 7. Det henger sammen med avsnitt 2 (sørsamiske skoler).

I tillegg vil jeg ha gjort avsnitt 4 (hva sørsamisk er for noe) mer begripelig for almuen. Det er viktig å bevare det sørsamiske språket. Men samtidig er det viktig å øke den almene forståelsen.

En stor hindring for forståelse er en begrepsforvirring blant lærde. De bruker ulike former for kategorisering og ulike navn på kategoriene. I Troms snakkes f.eks. lulesamisk. Så følger det pitesamiske området fra Bodø-traktene til de nordlige delene av Saltfjellet i Rana kommune. Problemet er bare at noen behandler pitesamisk som om det ikke eksisterer. De behandler det som en dialekt av lulesamisk. I tillegg kalles pitesamisk for noe annet i Sverige. Der kalles det arjeplogsamisk.

I henhold til Stadnamnlova skal et stedsnavn reflektere folkene som bor der. Det skal ikke bare tres nedover hodene på folk ovenfra – av makt og myndigheter. § 3 lyder: «Eit stadnamn kan som hovudregel ikkje takast i bruk på ein stad der det tradisjonelt ikkje høyrer heime». Finnes det f.eks. pitesamiske stedsnavn? Nå spør jeg bare dumt. For jeg er ingen ekspert. Jeg vet bare at det brukes lulesamiske navneformer på det pitesamiske språkområdet. Fordi det ikke finnes noen anerkjent offisiell ortografi for pitesamiske navn.

Så kommer vi til det umesamiske språkområdet i Rana, Hemnes og østover. Hva er umesamisk? Noen behandler pitesamisk og umesamisk som to dialekter av lulesamisk. Javel, ja. Betyr dette at vi bør ha lulesamiske stedsnavn også i det umesamiske språkområdet? Eller? ... Andre velger å betrakte umesamisk som en dialekt av sørsamisk. Betyr dette at vi bare bør ha sørsamiske navn i Rana og Hemnes? Og ikke umesamisk? Eller ......???

Det sørsamiske området inndeles i Vefsn-samisk og Røros-samisk. «Tradisjonen tro» mangler samsvar mellom norske og svenske benevnelser. For i Sverige snakkes det om Jämtland och Åsele dialekter ... Betyr dette at Jämtlandsamisk tilsvarer Røros-samisk og at Åselesamisk tilsvarer Vefsnsamisk? Åsele kommune ligger nærmere Vefsn enn Røros når vi ser på kart. Vi kan derfor gjette at Åselesamisk og Vefsnsamisk er det samme. Eller .... ? Åsele grenser i nordvest til Vilhelmina kommune. Der har samisk status som offisielt minoritetsspråk, og noen språkforskere bruker benevnelsen Vilhelminasamisk. Er Vilhelminasamisk og Åselesamisk to dialekter? Eller det samme?

Vel, dette var bare noen strøtanker. Og noen dumme spørsmål. Jeg prøver å se dette utenfra gjennom brilleglassene til en person som ikke er innviet. Språkforskere har tildels uavhengig av hverandre skapt sine egne begrepsapparater, uten noen overordnet «plan». Dette skyldes ikke artikkelforfatteren. Det er likevel noe vi må ta hensyn til.

Jeg ville f.eks. ha skrevet at «Sørsamisk danner et dialektkontinuum med umesamisk». Deretter vil jeg ha skrevet at «En annen, svensk kilde regner umesamisk som en [dialekt] ... av sørsamisk ...» Før omtalen av de to dialektene av sørsamisk.

Til slutt vil jeg bare si at artikkelen burde nomineres til UA, og ikke AA.

Hvis noen klarer å si det jeg nettopp har sagt – enkelt ... hvis noen klarer å fortelle meg dette ved å gi det inn med teskje – vil jeg stemme for UA. Det er jaggu behov for en artikkel som denne, dersom den klarer å rydde mitt eget og andres hoder for begrepsforvirring. Mvh --Ranværing (d) 14. des. 2013 kl. 00:46 (CET)

@Ranværing Tillater meg å gi en liten rettelse til din kommentar ovenfor: Det snakkes nordsamisk i Troms, ikke lulesamisk. Lulesamisk snakker den samiske befolkningen fra sør-Ballangen (i Nordland), og videre de to Nordlandskommunene Tysfjord og Hamarøy. TorbjørnS (ʦ) 14. des. 2013 kl. 01:03 (CET)

Du har selvfølgelig rett. Det «tok litt av» da jeg skrev dette. Mvh --Ranværing (d) 14. des. 2013 kl. 03:26 (CET)

Hei, Ranværing. Takk for dine bidrag til artikkelen. Jeg tillot meg å ta noen av dem ut igjen, fordi jeg synes detaljnivået ble unaturlig grundig; for eksempel hører Otto Donner hjemme i artikkelen om Fjellner, ikke her. Når det gjelder skilting på sørsamisk er det nok riktig at det er første gang man skilter adkomsten til en kommune på sørsamisk; men jeg har i flere år kjørt forbi skilt hvor det står både «Låarte-Skæhkere» og «Blåfjella-Skjækerfjella nasjonalpark». --M O Haugen (diskusjon) 19. des. 2013 kl. 00:12 (CET)

Okidoki. Avsnittet «kultur» kunne kanskje ha hatt mer om klær og brukskunst og flere bilder. Åarjelhsaemien Teatere i Mo i Rana har en utstilling av klær og kunst, og jeg tenkte å kontakte dem for å fotografere til bruk på Commons. Men – hverdagens strøm av gjøremål torpederte planene, og nå er det bare 5 dager til julaften. Uansett, jeg har dette «bak øret» i det nye året. Særlig med tanke på å gjøre artikkelen UA ved en senere anledning. Det er direkte «rødt kort» av meg å glemme denne siden av vår kommune. Særlig fordi tanken med mine fotosafarier var å «dekke alt». Mvh --Ranværing (d) 19. des. 2013 kl. 03:17 (CET)

Noen små bemerkninger til første del (skal se på resten i morgen):

• Formuleringa «grunnlag for tvil om interessemotsetninger» virker snodig.
• «Samisk informationscentrum hos Sametinget» – er ikke dette bare hos det svenske Sametinget? Bør i så fall presiseres.
• «Det finnes 13 sørsamiske språksentre i Norge» – dersom ikke dette er feilskrift, bør det sies noe om de ti som ikke omtales.
• Det ville vært fint med noen eksempler på endringene ved overgang fra nordsamisk til sørsamisk rettskriving.
• Reindrifta eller reindriften?

Hilsen GAD (diskusjon) 18. des. 2013 kl. 22:39 (CET)

Takk for gode detaljobservasjoner. Punkt 1-3 er nå rettet. Punkt fire mener jeg at ikke hører hjemme her. Detaljer om det språklige innholdet bør inngå i artikkelen sørsamisk, her i denne artikkelen om folkegruppen er det mer naturlig å se på det språksosiologiske og språkets brukshistorie. Punkt fem er fulgt opp ved at reindrifta er innført - bortsett fra i et tittelgjengivelse. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 19. des. 2013 kl. 00:12 (CET)

Litt småpirk til historiedelen:

1. «I nyere tid har få støttet Nielsens teorier; mest tydelig i sin tilslutning til dette synet har Kjell Haarstad vært.» Litt utydelig setning. Det er ikke heilt klart at dette skal bety at Haarstad støtta framrykkingsteorien. Jeg prøvde å finne ei omformulering, men trur kanskje passasjen bør skrives heilt om.
2. Ordet «lekeplasser» på kulturminner fra langt tilbake virker underlig. Er det barns leikeplasser (leikte barn på denne tida?) eller er det festplasser for voksne det menes?
3. Bruken av presens i avsnittet om historisk tamreindrift.
4. «Det er også antatt at denne rettsordningen har vært utøvd av «dommere» som øverste instans, og at disse kan ha blitt omtalt med tilnavn som «Snåsakongen».» Rar setning. Dels verbbruken (utøve ei rettsordning). Dels referansen til Snåsakongen, som det ellers ikke gis noen omtale av.
5. «På 1700-tallet intensiverte staten ...» Hvilke(n) stat?
6. Det virker knapt at samisk religion bare omtales gjennom angrepene på den.
7. «regelmessige konflikter»; regelmessig er et ord som ofte misbrukes – det menes kanskje hyppig eller rett som det er.
8. «Ofte tok man i bruk gressvoller hvor reinen hadde stått inngjerdet og gjødslet gresset frodig.» Uklart. Tok man vollene i bruk og gjødslet dem? Eller var det reinen som hadde stått for gjødslinga?
9. «Renberg og Mortenson ble talsmenn for hver sin gruppe på samelandsmøtet.» Landsmøtet er ellers ikke omtalt. Hva slags grupper er det snakk om? Politiske uenigheter, geografiske, ...?
10. «I 1968 ble den andre samiske skolen etablert.» Er dette riktig, eller menes det den andre sørsamiske?
11. På slutten av historieavsnittet er det noen gjentakelser fra språkavsnittet.

Hilsen GAD (diskusjon) 19. des. 2013 kl. 13:53 (CET)

Takk for nye gode innspill. Punkt 1, 3, 5, 7, 8 og 10 er rettet opp ved presiseringer eller omformuleringer.

I forhold til pkt 2, «lekeplasser» så er det det ordet som brukes i kildens liste over kulturminnetyper, jeg har bare gjentatt det. Min gjetning er at det er snakk om barns lekeplasser, men siden det virker forstyrrende, så har jeg tatt det ut. Det er uansett ikke snakk om en type kulturminner som er registrert og beskrevet ofte, så jeg tror det er en del av en slags hypotetisk liste fra Fjellheims side.

Mht dommerne (pkt 4) har jeg byttet verb. Igjen er det kilden som gjengis, og jeg tolker det som at dette var en arvelig tittel, og at det fantes tilsvarende -konger i andre regioner: «Tjåhkerekongen» osv, men det blir gjetning utenfor kilden.

Mht samisk religion (pkt 6) er jeg enig i at dette er knapt, og jeg har et nytt avsnitt i artikkelen på beddingen om et «sørsamisk verdensbilde og verdisett», basert på Ween og (no) Jernsletten. Men ellers mener jeg nok at samisk religion bør behandles i sin egen artikkel, og også der må det til dels skilles mellom sørsamisk og annen samisk religion.

Ja (pkt 9), det er snakk om politisk-strategisk uenighet om hvordan samenes sak best skal fremmes. Kilden er ikke særlig detaljert her, og uansett er dette noe som det er mer naturlig å utdype i artikkelen samemøtet i 1917.

Ja, det er noen gjentagelser om språkområder, men dette kan nettopp sees fra flere vinkler: utbredelse, språksosiologi og som ledd i en historisk prosess. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 19. des. 2013 kl. 15:08 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 19. des. 2013 kl. 19:50 (CET)

---