Wikipedia:Kandidatsider/Naturmiljø

Naturmiljø

Et pent arbeid av en artikkel som definerer, beskriver og drøfter naturmiljø. Fint gjort av Frankemann (diskusjon · bidrag), som her er hovedbidragsyter til sin 72. kandidatartikkel. M O Haugen (diskusjon) 24. mar. 2022 kl. 20:51 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 24. mar. 2022 kl. 20:51 (CET)
2. For --Znuddel (diskusjon) 24. mar. 2022 kl. 20:53 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 24. mar. 2022 kl. 20:51 (CET)
2. For --Znuddel (diskusjon) 24. mar. 2022 kl. 20:53 (CET)
3. For Ulflarsen (diskusjon) 3. apr. 2022 kl. 20:14 (CEST)
4. For Mewasul (diskusjon) 5. apr. 2022 kl. 11:35 (CEST)

Kommentarer

Trygve

• Jeg nok at ingressen foreløpig er vanskelig å lese og forstå. «Naturmiljøet er de fysiske omgivelser, forhold som mennesker, dyr og planter lever i» står det i NAOB. Så enkelt kunne det vært sagt, eventuelt slik: «Naturmiljøet er de fysiske omgivelser eller forhold som mennesker, dyr og planter lever i». TV-programmets tittel er mer presist enn jeg har tenkt på tidligere. Milieu er fransk for midte: «Midt i naturen»! Det er hva dette dreier seg om. Språklig finner jeg det også umusikalsk at det første ordet er beholdt tilsvarende artikkelens tittel, slik reglene jo er. «Et naturmiljø», eller «Naturmiljøet», kunne man ha skrevet. Med bestemt form blir det bedre bokmål.
• Jeg synes dessuten at ingressen ikke skal inneholde fremmedord. Diktonomi, abiotisk og kontinuum er fremmedord for meg.
• «En kan ikke finne helt naturlige miljøer på jorden», står det. Nei, kanskje ikke. Denne påstanden finner jeg ikke forklart lengre ned i teksten. Antakelig er det korrekt, ettersom for eksempel Lüneburger Heide også er et naturmiljø, slik den tyske artikkelen minner oss om. Men «heiden» er menneskeskapt ved overbeiting, som Finnmarksvidda.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mar. 2022 kl. 14:13 (CEST)

Har tatt til følge alle disse tre innspillene. Takke så langt Trygve Nodeland! Hilsen Frankemann (diskusjon) 29. mar. 2022 kl. 21:42 (CEST)

• Det står: «Den franske tradisjonen med begrepet «milieu», som egentlig betyr medium, som motstykket til «organisme», ». Men stemmer det - at det betyr medium? Jeg må med skam bekjenne at min fransk-norske ordbok fra gymnaset er blitt borte. Men i NAOB står det om ordet miljø: «fra fransk milieu 'midte', etter latin medius locus 'sted i midten'»,. (I ovenstående bemerkninger har jeg vært om ikke helt på jordet, så i hvert fall tatt inn i granskauen feil. Programmet heter Ut i naturen.)--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2022 kl. 15:14 (CEST)

M O Haugen

Som en fortsettelse av Trygves tredje kulepunkt: artikkelen har et slags indirekte postulat om at naturlighet er et alminnelig måleskala og at 100 % naturlig er et gode. Jeg lurer på om vi skal omformulere dette, slik at dette postulatet tones ned. Jeg vil tro (men jeg vet ikke, så kanskje jeg bare gjetter) at faglitteratur og politiske dokumenter om dette ikke snakker om 100 % naturlig, men om bærekraftig naturbruk og ulike former for menneskelig påvirkning av naturmiljø. Mvh M O Haugen (diskusjon) 28. mar. 2022 kl. 14:35 (CEST)

Hei M O Haugen, ja, nei, det det kan du ha rett i, men jeg har nå oppfattet informasjonen om grader av naturlighet som en verdinøytral informasjon. Egentlig er dette en liten del av artikkelen, og derfor har jeg beskåret denne delen av teksten i ingressen. Si fra om du mener yterligere bør endres, kom i så fall med konkret forslag. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 29. mar. 2022 kl. 19:29 (CEST)

Mewasul

Hei @Frankemann:, et par spørsmål fra meg:

• Under Organisme og miljø er det to lister, over hvordan man kan dele inn abiotiske og biotiske faktorer. Og selv om det ikke i seg selv er noe feil med noen av disse, så lurer jeg på om det ikke er så .. nødvendig? Eventuelt om det kan skrives om litt? Dette virker mer som stoff som er naturlig å beskrive i setninger/tekst enn å liste opp på en kategorisk måte.
• Detalj, men nysgjerrighetsvekkende: «For eksempel utgjør inert nitrogengass 78 % av jordens atmosfære, dog er nitrogenformer som er lette å bruke av organismer, vanligvis en knapphetsfaktor i økosystemer på landjorden.» – hvilke nitrogenformer er lette å bruke av organismer (og hvordan er disse forskjellig fra nitrogengass)?

Mewasul (diskusjon) 29. mar. 2022 kl. 14:14 (CEST)

HeiMewasul, her er mine svar:

• Listen stod i kilden, og jeg syntes den var lærerik. Litt søk på nettet viser andre slike, blant annet denne enda mer omfattende tabellen: Biotic vs Abiotic Factors- Definition (rundt midten av siden).
• Ditt neste spørsmål er interessant. Jeg tenkte vel litt på at det kunne stå noe tekst for å forklare, men slo det fra meg siden det gjerne blir avansert kjemi. SNL har en fin artikkel om nitrogensyklus som gir dette svaret: «Biologisk nitrogenfiksering utføres av bakterier med enzymet nitrogenase som omdanner N2 til ammonium eller ammoniakk. Selv om atmosfæren inneholder 78% nitrogen (N2) er det bare noen få bakterier som kan unytte N2 direkte som nitrogenkilde. Eksempler er frittlevende nitrogenfikserende bakterier er Azotobacter, noen anaerobe fotosyntetiske bakterier, blågrønnbakterier, aktinobakterier i slekten Frankia samt lever i symbiose med or og pors, samt rhizobier i samvirke med erteplanter. Blågrønnbakterier er vanligvis frittlevende, men inngår også i symbiose (mutualisme) med noen lav, bregner og planter. Blågrønnbakterier har morfologiske særtrekk som kombinerer fotosyntese som produserer oksygen med en nitrogenfiksering som ikke tåler oksygen lokalisert i heterocyster. Blågrønnbakterien Trichodesmium og proklorofytter er viktige kilder til biotilgengelig nitrogen i havet.» Artikkelen vår sier litt om nitrogenfikserende bakterier og planter, så det er gjerne greit med bare denne antydningen? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 29. mar. 2022 kl. 22:09 (CEST)

Nitrogensyklus er en artikkel vi absolutt burde hatt. Men for å fokusere på denne artikkelen; ifølge ammoniakk-artikkelen er dette en giftig gass, så den brukes neppe direkte av planter. Men ammonium kan være verd å nevne, kanskje – og kanskje nitrat? Ifølge denne artikkelen virker dette som de to viktgiste. Forslag til omformulering:

«For eksempel utgjør inert nitrogengass 78 % av jordens atmosfære. Likevel er nitrogenformer som er lette å bruke av organismer, hovedsakelig ammonium og nitrat, vanligvis en knapphetsfaktor i økosystemer på landjorden.» med +1 referanse? Mewasul (diskusjon) 30. mar. 2022 kl. 17:42 (CEST)

• Under avsnittet om elver nevnes elveslette. Vår artikkel her nevner at elvesletter ofte utgjør artsrike økosystemer. Er det noe å ta med seg og nevne også i denne artikkelen? – og eventuelt også hvorfor det er slik? Bare om det er lett å finne ut av; tenkte bare på å at det kanskje kan passe inn som et eksempel for å snakke om hvordan elvene påvirker?
• Kunne vi tatt med enten eksempler og/eller en referanse på «Elver, åer og bekker spiller en viktig rolle som korridorer og kobler sammen fragmenterte habitater og spiller dermed en viktig rolle for å bevare biologisk mangfold.» (jeg omformulerte dette litt forresten) i forhold til om noen vil lese videre om dette? Vet du hva som eventuelt kunne vært relevant å ta med her?

Mewasul (diskusjon) 30. mar. 2022 kl. 19:06 (CEST)

• Under atmosfæren står det en del om lagdelingen. Jeg klarer ikke koble dette direkte til naturmiljø og hvordan de ulike lagene i seg selv påvirker ulike forhold, selv om det selvfølgelig er mye indirekte her. Kan dette kobles nærmere? Samtidig ser jeg at artikkelen vår om atmosfære er relativ kort. Kunne for eksempel følgende være en god løsning her? – Kopier over (med referanser) alt om laginndeling, eventuelt også en del om sammensetning av gasser til artikkelen om atmosfæren; informasjonen i seg selv er fin og det er godt skrevet, bare oppleves bittelitt som et sidespor – samtidig kan den interesserte leser fint følge lenken vår videre til denne artikkelen. Prøv deretter, for å få denne artikkelen til å være litt fokusert, å korte ned avsnittet om laginndeling til å beskrive hvilke lag som er nærmest knyttet til naturmiljø og på hvilken måte, f.eks. ved å beskrive de lagene der det finnes liv (og her tenker jeg at det er ok å ignorere eventuelle bakterier som overlever hvor som helst). Mewasul (diskusjon) 1. apr. 2022 kl. 14:31 (CEST)
  • Jeg trekker en del av dette tilbake, vi har jo en lang og formodentlig god artikkel om Jordens atmosfære! Så neppe vits i kopiere over så mye :) Mewasul (diskusjon) 1. apr. 2022 kl. 14:41 (CEST)

Hei Mewasul, nå tror jeg at innspillene dine siden 30. mars 2022 er tatt til følge. Når det gjelder atmosfæren må du være mer konkret på hva som eventuelt bør endres. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 2. apr. 2022 kl. 10:15 (CEST)

@Frankemann: For meg er ikke øvre del av atmosfæren en del av det jeg legger i naturmiljø – eller, for å si det på en annen måte, det er like mye en del av naturmiljøet som solen er – uten at vi går inn på å beskrive så mye hva solen består av. Så her ville jeg tatt bort noe av detaljene om de øvre lagene, og heller fokusert mer på det som har direkte innvirkning på ulike naturmiljøer. Eksempelvis kan kanskje

Magnetosfæren er et lag høyere enn omtrent 500 km. Her er ionenes bevegelse sterkt begrenset av jordens magnetfelt. Solvinden avbøyes og komprimeres på dagslyssiden av jorden og strekkes utover i en lang hale ut i verdensrommet på nattsiden. Magnetosfæren er et beskyttende skjold som hindrer direkte inntrengning av plasma fra verdensrommet.

forkortes til

Magnetosfæren er et lag høyere enn omtrent 500 km. Magnetosfæren er et beskyttende skjold som hindrer direkte inntrengning av plasma fra verdensrommet.

fordi det er dette som fremstår som den direkte innvirkningen, mens det andre er mer generell info. (Men flytt gjerne generell info til relevant underartikkel i den grad det er mulig og relevant!) Og så ville jeg kanskje nevnt at fugler oppholder seg i troposfæren men ikke i høyere lag. Kanskje åpenbart for mange, men jeg måtte ihvertfall google for å sjekke det ihvertfall :) Mewasul (diskusjon) 2. apr. 2022 kl. 16:43 (CEST)

Enig Mewasul, har endret slik som du foreslår og litt mer. Hilsen Frankemann (diskusjon) 3. apr. 2022 kl. 11:39 (CEST)

Hei @Frankemann: To siste kommentarer fra meg – og en for-stemmme. :)

• I Utfordringer for naturmiljøet er det en undertone av et budskap i mange av avsnittene. På prinsipielt nivå skal ikke Wikipedia ha dette, men kun beskrive. Denne beskrivelsen kan godt være referanser til hva andre sier – FN mener; ifølge en professor; forskere i en artikkel skriver – men jeg tror det er viktig å være bevisst på nyansene i hvordan dette gjøres. De to første avsnittene ser ok ut, etter min bedømmelse, mens de tre siste bør vurderes litt nøyere.

Tja, mulig du har rett Mewasul. Jeg er kanskje mest missfornøyd med avsnitt som begynner slik: «Utviklingslandene står overfor en kritisk situasjon når det...» Lurer på om det ikke kan være like godt å fjerne hele avsnittet (og tilhørende kulepunkter)? Hvorfor skal utviklingslandene nevnes spesielt her, når utfordringene er globale? Tror avsnittet og ikke minst lenkene gir leseren det hen trenger for å få henholdsvis et inntrykk eller dybdelesning i andre artikler. Hilsen Frankemann (diskusjon) 5. apr. 2022 kl. 18:49 (CEST)

@Frankemann: Kanskje? Du har nok rett i at det kanskje ikke er hensiktsmessig å nevne utviklingslandene spesielt. Men – kanskje man kan snu litt på spørsmålet, og heller se på dette – hvilke typer naturmiljøer er mest kritisk utsatt? For avsnittet i seg selv (pr. overskrift) handler jo om utfordringer for naturmiljøet (og ikke menneskeheten spesielt). Mewasul (diskusjon) 6. apr. 2022 kl. 12:53 (CEST)

Hei, her ble det til at jeg endret overskriften, så harmonerer den bedre med innholdet i kapittelet. Fjernet også siste avsnitt. Tror det får være bra slik som det er nå. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 7. apr. 2022 kl. 21:25 (CEST)

• Jeg synes også at det er bedre å skrive et avsnitt om noe, enn å lage en liste – men her skjønner jeg også at det er ulike måter å gjøre det på. Så mitt forslag, uten at dette er noe du nødvendigvis trenger å følge, er å se på alle listene og se om noen av de (si f.eks. de ytterligere lagene i atmsofæren) like gjerne kunne vært skrevet i setningsformat?

Skal vurdere dette mer kritisk i kommende artikler. Noen er svært begeistret for punktliser, mens du ikke er der. Fordelen er gjerne at en får sakt mye på en oversiktlig måte. Ulempen kanskje at det er enklest å oppfatte for lesere som har grunnlegende kjennskap til det som skrives. Hilsen Frankemann (diskusjon) 5. apr. 2022 kl. 18:49 (CEST)

Ellers bra jobbet, interessant lesning som vanlig :) Mewasul (diskusjon) 5. apr. 2022 kl. 11:34 (CEST)

Takk for vennlige ord! Mye fint samarbeid vi har hatt her, både takket være deg og de andre wikipedianerne som kommenterer på denne siden. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 5. apr. 2022 kl. 18:49 (CEST)

Ulf Larsen

Ser det er kun to lenker under autoritetsdata, blant annet er det ikke lenket til Encyclopedia Britannica (EB).

https://www.britannica.com/science/environment

Kan lenken over være den relevante? Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 1. apr. 2022 kl. 10:24 (CEST)

Er det naturmiljø som er det mest treffende og/eller brukte navnet på norsk? Et enkelt søk på Google gir få lenker, kan det bety at fagmiljø og andre benytter et annet begrep? Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 1. apr. 2022 kl. 10:32 (CEST)

@Ulflarsen: i muntlig språk bruker vi nok ofte ordet «miljø» i denne betydningen. I skriftelig språk også, forsåvidt. Som i Miljødirektoratet. Men jeg tenker at den ekstra presisjonen som ligger i ordet Naturmiljø er en styrke for tydelighet. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. apr. 2022 kl. 15:18 (CEST)

@Ulflarsen: Ja, jeg mener at naturmiljø er det mest treffende og/eller brukte ordet på norsk. Det er nok som M O Haugen sier, at ordet miljø brukes som en kortform, men det miljø brukes jo i så mange andre sammenhenger, for eksempel arbeidsmiljø, bomiljø, psykososial miljø, etc. Har laget en egen pekerside for å rettlede folk som bare søker på miljø. Heller ikke lett når ordet miljø og økologi gjerne blandes sammen, ikke alle fagmiljø (sic) er like nøye med å lage omforente termlister. Det kan muligens være et problem her. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 2. apr. 2022 kl. 10:23 (CEST)

@Frankemann: Blander meg litt inn her også; kanskje dette kan nevnes i begrepsavklaring? Her tror jeg f.eks. at vi kan bruke NAOB som referanse – og kanskje også lenke til natur? Mewasul (diskusjon) 4. apr. 2022 kl. 12:28 (CEST)

Ja, enig det kan være greit å fortelle om hvor omfattende bruken av ordet miljø egentlig er, har tatt med litt om det. Se om det blir bra nå. Hilsen Frankemann (diskusjon) 4. apr. 2022 kl. 17:37 (CEST)

Denne setningen i ingressen:

«En kan ikke finne helt naturlige miljøer på jorden.»

Over den står det at miljøet er dynamisk, og artene påvirker hverandres miljø. Slik jeg leser det må vi velge. Om det som står over er korrekt, så må denne setningen enten fjernes eller omskrives. Om denne setningen derimot er korrekt, så må store deler av det over fjernes eller omskrives. Ulflarsen (diskusjon) 4. apr. 2022 kl. 17:49 (CEST)

Usikker på hvordan jeg skal omformulere dette, men har gjort et forsøk. Mente opprinnelig at setningene etterpå forklarer at det menes naturmiljøer uten menneskelig påvirkning. Nå er det forklart enda tydeligere. Naturmiljøets egne endringer, selv noe så ødeleggende som store vulkaner, kommer innenfor begrepet om naturlige endringer. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 4. apr. 2022 kl. 21:50 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 8. apr. 2022 kl. 09:47 (CEST)

---