Wikipedia:Kandidatsider/Kobbelvvassdraget

Kobbelvvassdraget

En ryddig og pent gjennomarbeidet artikkel om et vassdrag i Sørfold, Nordland. Ingen overraskelse at det er Frankemann (diskusjon · bidrag) som er hovedbidragsyter; han har skrevet flere gode artikler fra de traktene.

Jeg legger fram denne som kandidat mens det fremdeles er et åpent spørsmål fra foreløpige samtaler om artikkelen: artikkelen veksler mellom å beskrive ei elv på 4,4 km som er det avsluttende leddet i sitt vassdrag, og å beskrive hele vassdraget med kraftutbygging og flere sideelver. Kanskje denne tvetydigheten burde avklares bedre, og komme tydeligere fram i tittelen, teksten og i disposisjonen!? Jeg tenker at det er ryddigst at det spørsmålet blir med inn i kandidatprosessen, og avklares her i en «samtale» mellom flere. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 01:03 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 01:03 (CEST)
2. For 90sveped (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 16:54 (CEST)
3. For Ulflarsen (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 18:15 (CEST)

Mot

1. Imot Artikkelen inneholder originalforskning, jf diskusjonssiden. --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. okt. 2023 kl. 09:44 (CEST)

Den konkrete mangel er reparert. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. okt. 2023 kl. 10:45 (CEST)

Kommentarer

Oppdeling av artikkelen

Det er fortjensfullt å skrive artikler om geografi. Når Kobbelva og Kobbelvvassdraget er to ulike temaer, bør de imidlertid behandles i to artikler. Vassdraget kan knyttes sammen med en navboks.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 10:33 (CEST)

Det er litt mer sammensatt enn som så, @Trygve W Nodeland (og @Frankemann): Kobbelva er både noe annet enn Kobbelvvassdraget, og en del av vassdraget. Dersom artikkelen hadde hatt Kobbelvvassdraget som tittel og innfallsvinkel er dagens stoff og tema legitimt, men vinklingen bør vris litt. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 14:06 (CEST)

Jeg har for min egen del fortsatt at Kobbelvvassdraget består av Kobbelva, Kobbvatnet, Gjerdalselva, Stillelva, Reinokselva, Reinoksvatnet og Hierggeskåhppe, Livsejávrre, Slæddovagjávrre, Linnajávrre, Litletindvatnet, Forsvatnet (Gårttjejávrre), Várreviejekjávrre, Langvatn (Guhkesjávrre). Kanskje noe mer og kansje noe mindre. Kobbelva er bare en liten bit på fire kilometer av en total lengde på 40 (?) kilometer. Slik jeg ser det, vil utgangspunktet være å beskrive vassdraget. Deretter kan man lage enkeltartikler for hvert av leddene i vannstrengen. Endelig kan man binde sammen alt i en navboks. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 16:15 (CEST)

Jeg har riktignok ikke lest artikkelen grundig, men det forekommer meg at artikkelen handler mer om vassdraget enn om den korte elven. Og det er steder hvor jeg nok ved overfladisk lesning ville ta det som handler om vassdraget som om det gjelder elven. Eksempelvis ser det ut som om det bare er bildet i infoboksen som hører hjemme i en artikkel om elven, resten bør flyttes til artikkelen om vassdraget eller i det minste bør det fremgå klart at det ikke er av/fra elven.

Dessuten skrives det en del om kraftverket som definitivt burde stå i den artikkelen som allerede finnes om kraftverket.

Så jeg vil si meg enig med Trygve, dette bør deles opp. Haros (diskusjon) 7. okt. 2023 kl. 07:53 (CEST)

Morn Haros, Trygve W Nodeland og M O Haugen, jeg har nå tenkt at nokså små vassdrag som dette ikke trenger både artikel for hovedelven (siste elv i vannstrengen) og selve vassdraget. Helheten er det mest interesante, ikke en lang rekke med artikler om små innsjøer og elver, åer og bekker. En ulempe med oppdeling er at alle underartikler må ha noe informasjon om hvilket vassdrag de er del av, hvor vannet kommer fra og hvor det renner videre. Så må det gjerne stå noe om geologi, bruken av området (næringer og friluftsliv), flora og fauna, samt regulering. Totalt blir stoffmengden større skulle jeg tro.

Men uansett, så har jeg ikke veldig sterke meninger om dette, annet enn at litt (prinsipiell) diskusjon kunne vært greit før det eventuelt spaltes ut en artikkel med navn Kobbelva og denne artikkelen får navnet Kobbelvvassdraget (Sørfold). Hva sier f.eks. Geanixx som har vært mye opptatt av elver og vassdrag? Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 7. okt. 2023 kl. 09:40 (CEST)

Oppdeling er i denne omgang ikke mitt hovedanliggende. Jeg er først og fremst opptatt av hva som er artikkelens naturlige utgangspunkt. Dersom artikkelen skal gjelde hele vassdraget, slik den tilsynelatende gjør, bør vassdraget være overskriften. Da synes jeg ikke en mindre, men kanskje mer kjent del av vassdraget som denne elva, skal gi navn til artikkelen. Lesningen av infoboksen er per i dag forvirrende. Dersom jeg har rett i at Livsejávrre er en del av vassdraget, er jo deler av vassdraget allerede "oppdelt". De deler av vassdraget som foreløpig ikke har fått egen artikkel, bør få omdirigeringssider som leder frem til vassdragsartikkelen. Deretter blir det en konkret vurdering av hva som skal skilles ut. Jeg har ingen mening om det i dette tilfellet.

Generelt gir en oppdeling naturlig rom for større stoffmengder knyttet til det enkelte ledd i vassdraget. Med infobokser og tekstmaler kan man løse et eventuelt behov for å gjenta opplysninger om vassdraget, i hver og en av underartiklene. Men, det er en annen diskusjon. Den diskusjonen har sitt utgangspunkt i hvordan vi best formidler. Det er det hensynet som må avgjøre hvor store artiklene skal være. Trygve Nodeland (diskusjon) 7. okt. 2023 kl. 10:14 (CEST)

(Vel, jo, jeg mener nok at elva burde ha en egen artikkel, men jeg tar ikke den diskusjonen nå!) Trygve Nodeland (diskusjon) 7. okt. 2023 kl. 10:23 (CEST)

Ser ikke ut til at særlig mange har meninger om navn på artikkelen. Jeg fant denne fine listen Liste over vassdrag i Norge, der Kobbelvvassdraget er med i listen. Da har altså noen tenkt at alle vassdragene fortjener egen artikkel og at de dermed får unikt navn. Nå tenker jeg det er greit at artikkelen får navnet Kobbelvvassdraget, mens en annen mindre artikkel kan si litt om Kobbelva (Sørfold).

M O Haugen, kunne du endret navnet om du ikke har noen innvendinger? Tror det er best at du gjør det, for endres navnet på artikkelen så er det gjerne flere steder at lenker ifm. kandidatprosessen må endres. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 8. okt. 2023 kl. 18:21 (CEST)

Hei og god kveld, Frankemann. Nå har jeg flyttet til Kobbelvvassdraget på de tre mest akutte stedene. Jeg tenker at dette er en god løsning, som gjør det mulig å se vassdraget som helhet. Hvis det viser seg at vi skriver mer enn 4-8 linjer om hver av enkelt-delene av vassdraget i denne artikkelen, så kan vi vurdere å skille ut tekst til del-artikler. Mvh M O Haugen (diskusjon) 8. okt. 2023 kl. 19:05 (CEST)

Kildene

I referansene er det oppgitt «kartutsnitt» som kilde. Betyr det at vi har brukt Norgeskarts målingsvertøyer for å komme frem til distansene? Det tror jeg i så fall ikke vi kan gjøre, uten å drive OR. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 10:33 (CEST)

Hei Trygve Nodeland, jeg har nok målt opp dette selv ja. Og gjort det samme på flere andre artikler. Jeg tror det er praksis her på WP for den typen informasjon, selv om det ikke er ideelt. I dette tilfellet skal det nok godt gjøres å finne sekunderkilder (bøker, etc.) som oppgir denne typen informajsonen. Et forsvar for praksisen er at det er (relativt) enkelt for andre å ettergå kilden, altså selv måle på norgeskart.no.

Derimot nedbørfelt og midlere vannføring er mer komplisert å beregne, så her har jeg alltid gått etter sekunderkilder (rapporter fra myndigheter, etc.). Men tror at mange artikler her på WP er basert på at noen (flinke) wikipedianere selv har benyttet regneverktøy hos myndighetenes nettsider (NVE) til å regne ut disse. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 8. okt. 2023 kl. 18:21 (CEST)

Takk for svar. Vi kan markere sentrum for et sted, en by. Men vi kan ikke måle avstanden mellom to punkter, en by og en annen, og oppgi den som korrekt. Vi kan heller ikke måle høyden av en ås eller et fjell. Enda vanskeligere vil det være å måle lengden av en elv. Hvor skal man begynne og hvor skal man avslutte? Jeg har syklet langs mange av Europas elver og vet at det er stor uenighet om hvor startpunktene er. Det er også ulike tradisjoner for hvor man begynner målingen. De fleste steder begynner målingen ved kilden, i Donau er det ved munningen. Hvor langt fra bredden skal man være til enhver tid? Er det mellom breddene, eller finnes det andre parametre? Det er bare en måte å forholde seg til dette på, og det er å bruke sekundærkilder. Dersom de ikke finnes, må feltet stå tomt. Deretter kan dette faktum behandles i teksten ved å opplyse omtrentlig hva lengden er. Det blir som å oversette et sitat og markere at det er en meningsoversettelse. Men da må forutsetningene være helt tydelige. Det er de ikke nå. De opplysninger som fremkommer på Wikipedia blir brukt, og det er jo meningen. Jeg er overbevist om at en leser vil ta opplysningene i nærværende artikkel som "offisielle". Grunnleggende må det være like tilfredsstillende for Wikipedia å konstatere at det faktisk ikke finnes et offisielt tall, som å finne et tall. Vi kan ikke fraskrive oss ansvaret ved å si at de kan beregne avstanden selv. Slik det nå står er ikke akseptabelt. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. okt. 2023 kl. 19:45 (CEST)

La meg tilføye til det ovenstående at i et pågående arbeid (blir nok fullført i vinter) med å oppgradere artikkelen om originalforskning er det uttrykt stor skepsis med hensyn til i det hele tatt å bruke såkalte primærkilder. Det vil neppe bli vedtatt noe forbud mot i enkelte tilfeller å vise til en primærkilde uten å gå veien om en sekundærkilde. Men, dersom man bruker to primærkilder sammen, vil det lett føre til at man trekker en konklusjon. Da foreligger POV og/eller originalforskning. I dette tilfellet finnes det ikke engang en egentlig primærkilde, bare et blankt kart. Deretter setter vi markøren på et tenkt sted for elvas begynnelse og slutt. Tydeligere kan jeg ikke se et tilfelle av originalforskning. Dersom dette praktiseres gjennomgående, er det grunn til bekymring. Jeg har ovenfor nevnt at man kan omtrentlig angi en streknings lengde, men jeg tro jeg må trekke det tilbake. Vi kan oversette ord og bokstaver, men ikke drive med oppmåling, heller ikke omtrentlig. Det må bli mitt standpunkt.

Kilden og utløpet av en elv vil være et spørsmål som avgjøres faglig, og jeg antar er en landmåleroppgave. Men de vil også være av historisk og politisk karakter. Donaus begynnelse er et evig spørsmål som beboerne langs Breg og Brigach alltid muntert vil strides om. Munningen, eller 0-punktet i Sulina ligger langt innenfor det som nå er den faktiske munning. Elven har brakt sand med seg som har flyttet den faktiske munningen lengre ut i Svartehavet. Det vil derfor kanskje være forskjell på den historiske og politisk bestemte munning, og landmålernes eventuelle nye standpunkt. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. okt. 2023 kl. 10:42 (CEST)

Hei Trygve Nodeland, enig med dine vurderinger om lengden av vassdrag og elver datert 8. okt. 2023. Nå har jeg endret slik at det kommer frem av teksten hvordan lengste vannstreng er målt. Dine tanker om dette i dag, 9. oktober 2023, tror jeg kanskje er av mer overordnet og prinsippilell karakter. Jeg har nå ikke tenkt mer om dette enn at (nokså) nøyaktig angivelse av målepunkter for lengden ut fra et kart får være godt nok angivelse av usikkerhet. Og grei nok informasjon for de fleste lesere. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. okt. 2023 kl. 20:12 (CEST)

Du skriver at fjerneste kilde "er rundt 40 km fra utløpet ved Kobbelvvågen til en lite navnløst pytt i fjellsiden sør for Reinoksvatnet." Det er originalforskning. Opplysningen om lengde er ikke hentet fra en pålitelig, offentliggjort kilde, men fra en bidragsyters egne undersøkelser. Det er uten betydning om avstanden er målt med et avansert kartmateriale, eller om noen har tråkket avstanden med egne ben. At "pytten" mangler navn er av samme karakter. Vannspeilets navn er kanskje "ukjent", kan ikke konstateres som å mangle.

Det er korrekt at prinsippene om forbud mot originalforskning er av overordnet karakter. Originalforskning er forbudt. Wikipedia skal ikke være stedet der man finner en opplysning første gang. Det er uten betydning om utsagnet er sant, det må uansett kunne verifiseres. Vi legger puslespill. Mangler vi en brikke, må vi lete til vi finner den. Vi kan ikke klippe til en som tilsynelatende passer. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. okt. 2023 kl. 09:43 (CEST)

Hei, @Frankemann og @Trygve W Nodeland. Jeg har fjernet det mest akutte problemet her ved å erstatte egenmåling med kilde og litt omskrevet tekst. Når jeg søkte på ordet Reinoksvatnet i bokhylla.no fant jeg flere kilder som tilsynelatende ikke er brukt i artikkelen ennå. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. okt. 2023 kl. 11:08 (CEST)

Hei, @M O Haugen og takk for at du fant frem til noen andre interessante kilder og til informajson i artikkelen. Helt greit at du fjernet informajson om fjerneste kilde for vassdraget, selv har jeg også tatt vekk noen av restene etter denne informasjone. Er det nå greit for @Trygve W Nodeland å vurdere stemmegivningen anderledes? Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 12. okt. 2023 kl. 22:03 (CEST)

Påvisningen av OR er imøtekommet, så da gjelder min konkrete begrunnelse for mot-stemme ikke lenger. Jeg kan derfor godt stryke den. Ellers avslører nok diskusjonen minst to forhold. Det første er en behvet for bevisstgjøring av hva Wikipedia egentlig er, nemlig en samling av kildebelagte opplysninger, og bare det. Det andre er at den gjensidige kontroll av artiklene er for dårlig. Den kan imidlertid bli bedre, dersom artiklene blir kortere. Kontrollen blir dårlig når artiklene er lange. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. okt. 2023 kl. 10:44 (CEST)

Takk for grundigheten, Trygve. Jeg tar med meg lærdom fra denne prosessen, og det regner jeg med at også Frankemann gjør. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 13:27 (CEST)

Wikidata

Infoboksen er utfylt lokalt, herunder nedbørfeltet som på WD gir samme verdi som i den lokale boksen, men uten referanser. Jeg mener at det bør være krav til en AA at den henter de verdier fra WD så langt det er mulig, og at WD utstyres med tilfredsstillende referanser. I dette tilfellet er et ytterligere problem at SNL oppgir et annet tall for nedbørfeltet enn NVE som er kilden. Det kan man kanskje drøfte med SNL.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 10:33 (CEST)

Nå ser jeg at infoboks elv faktisk ikke henter nedbørfeltet fra WD, så der retter jeg baker for smed! Vi bør finne en WD-smed.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 10:57 (CEST)

nedbørfelt (P4614) som er brukt for Kobbelva (Q113535505) på Wikidata er til for nedbørsfeltet, men er her brukt for det som tilhører nedbørfeltareal (P2053). Jeg finner ikke noe element for Kobbelvvassdraget, det er det som skulle vært der på Wikidata.

Det er et godt eksempel på hvordan det brukes på Glomma (Q214535) hvor Glommavassdraget (Q19370970) er brukt. Haros (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 11:45 (CEST)

Da har jeg laget et element på WD for vassdraget.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 17:05 (CEST)

Kartet

Dette gir ingen rød strek, som den eventuelt vil hente fra WD. Jeg kan se hva jeg får til, men den travle bidragsyter Haros er best på dette området.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 10:33 (CEST)

Den røde streken på kartet mangler, og det har flere årsaker. Dere kan se på Glomma at det er en slik strek der, og det er slik det bør være. Men i den programvaren som lager kartene er det en mangel som oppstod da importen fra OSM ble endret (og forbedret). Den er at det bare er relation som blir tegnet som linjer, ikke way. Det er mulig å lage en relasjon, men da gjør tilpasser vi datamodellen til våre egne feil. Det er ikke heldig. Så her tror jeg vi får være tålmodige på rettelser hos oss. Haros (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 11:45 (CEST)

Jeg har laget et kart på en midlertidig side Bruker:Haros/kart/Kobbelvvassdraget, kan tenkes den endres/slettes/ikke fungerer på samme måte/etc når dette leses i arkivet. Det er laget ut fra det som finnes av wikidataelementer og deres koordinater. Jeg har laget kobling til Wikidata på OSM for noen av vannene nå nylig. Hvis det opprettes wikidataelementer for resterende elver/vann som nevnes, er det mulig å legge disse inn som forlengelse av listen på den siden, disse vil da også få markører der.

Dette er foreløpig ikke tilgjengelig i infobokskartene, men det skal komme. Men allerede i dag er det mulig å legge kobling fra wikidataelementet til denne artikkelen til disse elementene og få samme kart i infoboksen. Det burde antagelig bli en del av kravene til anbefalte artikler at slike elementer opprettes også for det som nevnes i en anbefalt artikkel og at de relevante koblinger opprettes. Haros (diskusjon) 13. okt. 2023 kl. 12:44 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 13:27 (CEST)

---