Wikipedia:Kandidatsider/Italias samling

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Italias samling[rediger kilde]

En grundig framstilling av en viktig fase i Italias (og Europas) historie; godt framstilt av Bruker:Andreas Kolle, som såvidt jeg vet er fagmann innenfor historie. Jeg mener dette innfrir UA-nivå blant annet fordi artikkelen legger vekt på å framstille variasjon og ulike retninger i de politiske prosessene. M O Haugen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 22:27 (CEST)[svar]

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 22:27 (CEST)[svar]
  2. For For Ranværing (diskusjon) 28. jul. 2017 kl. 01:59 (CEST)[svar]
  3. For For —Kjetil_r 30. jul. 2017 kl. 01:23 (CEST)[svar]
  4. For For Semikolon (diskusjon) 4. aug. 2017 kl. 21:38 (CEST)[svar]
  5. For For Haakon K (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 07:38 (CEST)[svar]

Utmerket[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 22:27 (CEST)[svar]
  2. For For Ranværing (diskusjon) 28. jul. 2017 kl. 01:59 (CEST)[svar]
  3. For For —Kjetil_r 30. jul. 2017 kl. 01:23 (CEST)[svar]
  4. For For Semikolon (diskusjon) 4. aug. 2017 kl. 21:38 (CEST)[svar]
  5. For For Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:21 (CEST)[svar]
  6. For For Haakon K (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 07:38 (CEST)[svar]

Kommentarer[rediger kilde]

I det første kartet under «Teori»: Burde «Napoli» heller beskrives som «De to sicilier»? Mvh. Kjetil_r 25. jul. 2017 kl. 11:26 (CEST)[svar]

Absolutt. Jeg forandret også slik at det ble klarere hva de grønne områdene var og om det var Piemonte eller Italia. God tilbakemelding.Andreas Kolle (diskusjon) 25. jul. 2017 kl. 12:20 (CEST)[svar]
  • «Etter Freden i Utrecht i 1713, forsvant spansk overherredømme i Spania»: Jeg antar man mener noe annet enn Spania her?
  • «Geistlige ledere kunne igangsette bondeopprør som, støttet av Østerrike, gjorde opprør» : Opprøret gjorde opprør, denne bør omformuleres.
  • «Østerrike og Bourbon slo hardt tilbake mot radikale italienere i 1799»: Dette er første gang begrepet «Bourbon» brukes i artikkelen, jeg tror ikke man kan forvente at leserne tar konnotasjonene her. Snakker man om franske monarkister generelt, eller snakker man om en bestemt fransk tronpretendent med støttespillere? Eller kongen av Napoli og Sicilia?

Hilsen Kjetil_r 26. jul. 2017 kl. 01:22 (CEST)[svar]

Artikkelen ser veldig tillitvekkende ut slik den står, selv om jeg ikke har noe som helst grunnlag til å vurdere om den er korrekt. Noen kommentarer:
  • «Det viste seg imidlertid at blant intelligensiaen i Italia fantes det minst tre tankesett, der ett av dem, det kristelig-monarkiske, knapt kan kalles moralsk (se Gioberti og ny-guelferne)». Det var et sterkt utsagn, så jeg synes det bør kildebelegges. Jeg får dessuten ikke helt fatt i hva det er i avsnittet om Gioberti og ny-guelferne man sikter til.
  • «Allerede i 1800 invaderte Napoleon igjen Italia, og denne gangen var takhøyden for republikanisme og frihetsidealer enn under siste del av Direktoriet»: Var takhøyden høere eller lavere?
  • «Heller ikke d’Azeglio lyktes imidlertid å ta over særlig vellykket»: Jeg synes denne setningen er litt tung. Glir det lettere med «d’Azeglio lyktes imidlertid heller ikke å ta over særlig vellykket»?
  • «Løsningen i forhold til de moderate demokratene moderasjon i egne krav»: Her tror jeg noe mangler?
  • «visse dalmatiske øyne»: Skal det være «visse dalmatiske øyer»?
  • «Hva så med Garibaldi?»: Jeg er ikke sikker på om jeg synes slike spørsmål passer inn i leksikonstilen.
  • «Sekundærlitteratur» er for så vidt nøyaktig, men stilmanualen tilsier vel bare «Litteratur» om de verk som er benyttet som referanser?
Semikolon (diskusjon) 29. jul. 2017 kl. 23:24 (CEST)[svar]
  • «Løsningen i forhold til de moderate demokratene moderasjon i egne krav.» – Her må noe være uteglemt, jeg forstår ikke helt hva man prøver å si.
  • Man har fem tilfeller av begrepet «Sardinia-Piemonte», og 38 tilfeller av «Piemonte». Begge disse er betegnelser på det samme kongedømmet, ikke sant? Det som har artikkel under oppslagsordet Kongedømmet Sardinia? Jeg forslår at vi standardiserer begrepsbruken, og bruker «Sardinia-Piemonte» når vi snakker om det i Risorgimento-kontekst. Okay, ser at dette forklares i teksten like før fotnote 22, så jeg styrker ut første del av spørsmålet. Men poenget om standardisering av navnebruken er fortsatt gyldig
  • Overskriften: «Italia samles gjennom diplomati (1858–1861)» – Blir ikke denne misvisende? Krigen mot Østerrike var så blodig at den la grunnlaget for Røde Kors og den første Genèvekonvensjonen. Greit nok at krigen var sett på som en fortsettelse av diplomatiet på denne tiden, men det virker kanskje noe rart for en moderne leser.
  • Man snakker flere steder om baroner i Napoli og på Sicilia. Er det et bevisst poeng at man snakker om lavadelen (som jo baroner er), og ikke om adel mer generelt? I artikkelen en:Sicilian_nobility står det: «Over the centuries, established noble families were advanced through the aristocratic ranks. By the eighteenth century, the titles principe, duca and marchese were held by many men whose ancestors, only several centuries earlier, had been barons and lords», så det virker ikke som det bare var lavadel i området. Jeg kan lite om søritalienske forhold på denne tiden, men det er et eller annet som skurrer her.
  • «I 1862 gjorde Garibaldi et nytt forsøk på å nå Roma, men nok en gang ble han hindret ettersom Italia ikke ville ha en konflikt med Italia» – Tror jeg forstår hva som menes, men det er ikke helt heldig med 2 × Italia her.

Hilsen Kjetil_r 29. jul. 2017 kl. 23:26 (CEST)[svar]

Etter en relativt grundig gjennomlesning synes jeg artikkelen med klar margin kvalifiserer til utmerket. Artikler i denne sjangeren kan fort bli til at man bare ramser opp konger, kriger og grensendringer, men artikkelen om Italias samling går ikke i den fellen. Den setter hendelsene i en bredere historisk kontekst, og forklarer de idéhistoriske forskjellene på de konkurrerende bevegelsene og begrunnelsene. Dette er veldig bra.

Et ankepunkt (som i høyeste grad er løsbart) er at artikkelen forventer mye av leseren, kanskje for mye. For eksempel brukes begrepet «Kirkestaten» uten internlenke, forventer man at den typiske leser forstår hva dette er? Wikipedia-artikler er ofte preget av overlenking, der trivialiteter og mindre viktige begreper stadig vekk internlenkes. Denne artikkelen er faktisk et sjeldent eksempel på motsatt problem, der man ikke har funnet det for godt å lenke motreformasjonen, antiklerikalt og mange andre begreper man kanskje ikke kan forstå at leserne kjenner til. Jeg synes vi skal lenke langt mer liberalt i artikkelen, og kan gjerne gjør jobben dersom Andreas ikke vil eller har tid. Hilsen Kjetil_r 30. jul. 2017 kl. 01:23 (CEST)[svar]

Svar på kommentarene over[rediger kilde]

Først: Takk for at dere har gjort en så god jobb med å rydde opp slurvefeilene mine. Dernest, gode innlegg fra dere begge. Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)[svar]
Jeg tar Semikolon først:
  • «Det viste seg imidlertid at blant intelligensiaen i Italia fantes det minst tre tankesett, der ett av dem, det kristelig-monarkiske, knapt kan kalles moralsk (se Gioberti og ny-guelferne)».
  • «Allerede i 1800 invaderte Napoleon igjen Italia, og denne gangen var takhøyden for republikanisme og frihetsidealer enn under siste del av Direktoriet»: Var takhøyden høere eller lavere?
  • «Heller ikke d’Azeglio lyktes imidlertid å ta over særlig vellykket»: Jeg synes denne setningen er litt tung. Glir det lettere med «d’Azeglio lyktes imidlertid heller ikke å ta over særlig vellykket»?
    • Denne er fikset av Kjetil r, og jeg tror vi kan være godt fornøyde med den forandringen: «Heller ikke d’Azeglio statsministerperiode var imidlertid særlig vellykket». Jeg sløyfet «imidlertid», som bare er klønete. Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)[svar]
  • «Løsningen i forhold til de moderate demokratene moderasjon i egne krav»: Her tror jeg noe mangler?
  • «visse dalmatiske øyne»: Skal det være «visse dalmatiske øyer»?
  • «Hva så med Garibaldi?»: Jeg er ikke sikker på om jeg synes slike spørsmål passer inn i leksikonstilen.
  • «Sekundærlitteratur» er for så vidt nøyaktig, men stilmanualen tilsier vel bare «Litteratur» om de verk som er benyttet som referanser?
Så Kjetil r:
  • «Løsningen i forhold til de moderate demokratene moderasjon i egne krav.» – Her må noe være uteglemt, jeg forstår ikke helt hva man prøver å si.
  • Man har fem tilfeller av begrepet «Sardinia-Piemonte», og 38 tilfeller av «Piemonte». Begge disse er betegnelser på det samme kongedømmet, ikke sant? Det som har artikkel under oppslagsordet Kongedømmet Sardinia? Jeg forslår at vi standardiserer begrepsbruken, og bruker «Sardinia-Piemonte» når vi snakker om det i Risorgimento-kontekst. Okay, ser at dette forklares i teksten like før fotnote 22, så jeg styrker ut første del av spørsmålet. Men poenget om standardisering av navnebruken er fortsatt gyldig
  • Overskriften: «Italia samles gjennom diplomati (1858–1861)» – Blir ikke denne misvisende? Krigen mot Østerrike var så blodig at den la grunnlaget for Røde Kors og den første Genèvekonvensjonen. Greit nok at krigen var sett på som en fortsettelse av diplomatiet på denne tiden, men det virker kanskje noe rart for en moderne leser.
    • Krigen mellom Frankrike og Østerrike var blodig, eller mer presist var slaget ved Solferino det. I Grimbergs ypperlige historiske verk står det: «To keisere imot hverandre. Napoleon 3. og Franz Josef. De ledet selv sine armeer, og de viste begge sin udugelighet som hærførere. Deres krig var blodig, klosset og kort. Den sluttet så brått at den slo verden med undring» (Bind 19: Liberalisme : Nasjonalisme). Så hvorfor «diplomati»? Fordi for italiensk del var altså en prat på kammerset det som skulle til for å få noen andre til å kjempe krigen for seg. Uten Frankrike som skremsel mot Østerrike - som altså tidligere hadde banket all motstand i Milano - hadde aldri Italia blitt samlet. Faktisk var også Cavours personlighet og garantier for britiske interesser og britisk tankesett også vesentlig for at britene ikke grep inn i Garibaldis angrep. Storbritannia hadde båter i nærheten, og kunne lett ha stoppet rødskjortenes fremrykking. Men de regnet med å få bedre avtaler med et Piemonte-styrt Italia enn med Napoli. Myten om Garibaldi som frigjøringshelten er en fin myte, men den tåler ikke historisk gjennomgang. Imidlertid skjønner jeg at dette ikke er klokkeklart, så jeg skal se litt på denne delen også. Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)[svar]
  • Man snakker flere steder om baroner i Napoli og på Sicilia. Er det et bevisst poeng at man snakker om lavadelen (som jo baroner er), og ikke om adel mer generelt? I artikkelen en:Sicilian_nobility står det: «Over the centuries, established noble families were advanced through the aristocratic ranks. By the eighteenth century, the titles principe, duca and marchese were held by many men whose ancestors, only several centuries earlier, had been barons and lords», så det virker ikke som det bare var lavadel i området. Jeg kan lite om søritalienske forhold på denne tiden, men det er et eller annet som skurrer her.
    • Litt bakgrunnsinformasjon: Jeg leste Cassina Wolffs bok fra perm til perm, og pratet mye med henne om den (fant også en slurvefeil på side 54). Hun har konsekvent omtalt de adelige som «baroner», som på side 203, der hun skriver at «På Sicilia spilte tre forhold i Garibaldis favør. For det første forholdt de sicilianske baronene seg passive. Antakelig hadde de tenkt å bruke Garibaldi til å rive seg løs fra Napoli. Dernest kom nøytraliteten til den britiske flåten. Storbritannia brøt alliansen med bourbonerne og valgte i stedet å påvirke den italienske maktbalansen i favør av Piemonte. Til slutt kom støtten fra bøndene». Her ser du også mitt poeng om diplomati i det andre punktet. Jeg skal gå gjennom annen litteratur før jeg eventuelt forandrer, men valget av ordet «baronene» er altså bevisst.Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)[svar]
  • «I 1862 gjorde Garibaldi et nytt forsøk på å nå Roma, men nok en gang ble han hindret ettersom Italia ikke ville ha en konflikt med Italia» – Tror jeg forstår hva som menes, men det er ikke helt heldig med 2 × Italia her.

Fint om Morten Olsen Haugen lar denne artikkelen stå noen dager til, så skal jeg forsøke å få lest gjennom den. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 22:17 (CEST)[svar]

Fint i så fall om vi også definerer ny dato som sluttdato. Fra en skribentposisjon kan det ofte bli irriterende om det drar ut for lenge.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 08:54 (CEST)[svar]
@Ulflarsen, Andreas Kolle: slik jeg praktiserer prosedyrene for avslutning, så må alle relevante innspill være besvart og/eller fulgt opp, i tillegg til at de 7 eller 14 døgnene med offentlig høring har gått tiden ut. At noen ønsker ekstra tid for å gjøre artikkelen enda bedre, er fra en side sett hyggelig. Men det å gjøre artikler bedre er fra en annen side sett standard Wikipediaarbeid. Hvis det ikke dukker opp noen nye innvendinger, eller noen kan peke på innspill som ikke er fulgt opp, så kommer jeg til å avslutte denne i morgen kveld når det har gått 14 dager. Hvis Ulf eller andre i ettertid vil komme med flere innspill til artikkelen, vil jeg foreslå at de bruker diskusjonssiden, eller gjør redigeringene selv. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 20:40 (CEST)[svar]
Til M O Haugen: Har kommet meg gjennom artikkelen og har stemt for utmerket. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 20:52 (CEST)[svar]

Har fjernet de fleste internlenkene som lå under seksjonen se også. Slik jeg har forstått den så legger vi kun lenker der som kan knyttes til artikkelen, men som ikke ligger i selve teksten. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 22:42 (CEST)[svar]

Uproblematisk. Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 08:54 (CEST)[svar]

I overkant mange eksterne lenker. Foreslår at av de tre siste (på italiensk) så fjernes de to første, og den siste flyttes opp under litteratur. Slik jeg ser for meg eksterne lenker så gir de en mulighet for leseren til raskt å sjekke om det som står i artikkelen har noe for seg, dvs. at de peker til gode eksterne kilder, på språk som forstås av nordmenn. Italiensk er det vel et mindretall som behersker, så det å kunne sjekke om artikkelinnholdet har noe for seg dekkes av de første lenkene som er på engelsk. Den aller siste lenken (på italiensk) er en ganske omfattende tekst, og bør ligge under litteratur, synes jeg. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 22:48 (CEST)[svar]

Funker for meg også. Jeg fikk et tips om å legge inn eksterne lenker, og raidet det jeg fant på andre wikipediaartikler. Enig at jeg burde ha holdt meg til skandinaviske språk, engelsk eller til nød tysk.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 08:54 (CEST)[svar]

Har lest gjennom ingressen et par ganger og jeg synes den mangler noe mht. å gi oversikt over artikkelen. Dels bør det i den første delen være de helt sentrale data, altså hva, hvor, når, og så noe mer i de etterfølgende seksjonene, dvs. noe av det samme som i slaget ved Waterloo. Den første seksjonen gir helt bred oversikt (en ingress i ingressen), deretter utdyper de tre påfølgende seksjonene, uten å gå i detaljer. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 10:23 (CEST)[svar]

Jeg har forandret litt på den, men tilbakemeldingen din er veldig vag. Ikke sikker på nøyaktig hva du etterlyser.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:01 (CEST)[svar]
Synes ingressen er bedre nå, spesielt den første delen. Slutten henger fremdeles litt i luften synes jeg, ser for meg et par-tre setninger til. Jeg er vag av flere grunner, dels fordi dette er stoff du har satt deg inn i og jeg synes det både er vanskelig og blir feil å si noe helt konkret om hvordan det skal skrives, dels fordi jeg synes gode ingresser er noe av det mest krevende, men samtidig viktige. Men for å gjenta meg selv, hovedprinsippet er jo at ingressen skal gi den helt generelle oversikt, og der synes jeg det bør inn litt mer om slutten av Italias samling. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:32 (CEST)[svar]

I seksjonen teori er det et antall kart, men det virker litt ubalansert at det er kart for flere av frigjøringskrigene, men ikke noe for tiden før hele prosessen startet. Gjorde et forsøk med å legge til denne skissen, området som ble Italia i 1796. Siden filen er .svg kan den også relativt enkelt oversettes, kanskje Telaneo kan bidra til det? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 10:51 (CEST)[svar]

Kanskje, men altså hovedvekten er fra 1815, og det kartet som er eldst (før 1859) er også slik det så ut i 1815. Kan skrive det for at det blir klarere.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:01 (CEST)[svar]
Ok, om du mener kartet jeg la inn ikke passer, så må du gjerne ta det ut. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:33 (CEST)[svar]

Denne setningen: «Bystatene hadde lyktes tidligere med samarbeid, men det lyktes ikke nå, og fram til 1560 ble stormaktene i Italia slitt ut.». Hvem ble slitt ut, og hva betyr det? Var det de interne stormaktene i Italia, dvs. de største av de italienske bystatene, eller utenforstående, som Frankrike, og hva betyr det at de ble slitt ut? Ga de opp Italia? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 11:43 (CEST)[svar]

Ny versjon: Bystatene hadde lyktes tidligere med internt samarbeid mot en ekstern fiende. Det lyktes ikke nå, og Frankrikes mange framstøt fram til 1560 slet ut de lokale stormaktene i Italia økonomisk og militært. Hjalp det? Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:01 (CEST)[svar]
Den er god. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:33 (CEST)[svar]

Stusser over denne setningen: «Italias samling kan i utgangspunktet beskrives enten som en lang periode fra 476, da Romerriket falt, eller som en kort periode som startet i 1857.» Er det ikke å dra det ganske langt å begynne med 476? Synes som middelalderen mer var en lang periode hvor Italia ble stadig mer oppdelt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 13:16 (CEST)[svar]

Det viste seg at det gjorde ingen forskjell om jeg fjernet setningen, så da gjorde jeg det.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:01 (CEST)[svar]

Bruken av frem/fram synes ikke helt konsekvent (fremskrittsvennlig, fremfor og fram, framstøt). Hovedbidragsyter bør velge én av de to. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:06 (CEST)[svar]

Det vet du at jeg ikke får til, Ulf. Du kommenterer det alltid, fordi jeg alltid gjør den feilen. Velg for meg, så retter jeg.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:37 (CEST)[svar]
Da blir det frem, fremover, fremskrittsvillig osv. :-) Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:42 (CEST)[svar]
Fikset. Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:04 (CEST)[svar]

Jeg er ikke særlig glad i rødlenker, og stusset litt over at det var to i malen. Har dekket den ene nå med Romerriket, korrekt håper jeg (de andre tre dekker vel deler av denne). Om vi i tillegg hadde fått dekket forhistorisk tid, og de par-tre biografiartiklene som ikke er skrevet, hadde vært flott. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:21 (CEST)[svar]

Ulf, forhistorisk tid tar laaaaang tid. Er halvveis nå, og tar kvelden.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 23:45 (CEST)[svar]
Til Andreas Kolle: Har stemt for utmerket artikkel, kun forslag fra min side til hvordan en utmerket artikkel kan løftes litt mer. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 11:49 (CEST)[svar]
Vet det. Måtte bare få ut irritasjonen over alt arbeidet. Tok også med Viktor Emmanuel I. Andreas Kolle (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 12:03 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 09:08 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Italias_samling&oldid=17706828»