Wikipedia:Kandidatsider/Illuminatus-ordenen

Illuminatus-ordenen

Ryddig og velskrevet gjennomgang av et emne det finnes mange underlige teorier om. Helt klar anbefalt. MHaugen 25. aug 2009 kl. 21:11 (CEST)

Anbefalt

1. For MHaugen 25. aug 2009 kl. 21:11 (CEST)
2. For --Bjørn som tegner 25. aug 2009 kl. 21:36 (CEST)
3. For --Ordensherre 25. aug 2009 kl. 22:03 (CEST)
4. For Svært god artikkel. Erik 25. aug 2009 kl. 22:26 (CEST)
5. For En fin og ryddig artikkel om et interessant tema. Anbefalt! Sandip90 26. aug 2009 kl. 10:52 (CEST)
6. For Artikkelen kan sikkert utvides med en del momenter og saksopplysninger fra 1700-tallet Ranværing 26. aug 2009 kl. 17:33 (CEST)
7. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 27. aug 2009 kl. 23:22 (CEST)
8. For Bjoertvedt 29. aug 2009 kl. 09:45 (CEST)
9. For Kaitil 30. aug 2009 kl. 20:46 (CEST)

Kommentarer

• Helt grei, god driv i storyen - og to ørsmå tyrkleifer, der en kan spare en rødlenke. Lar dem stå til Ulf. Mvh: --Bjørn som tegner 25. aug 2009 kl. 21:36 (CEST)
• Godt sammenhengende og konsis oversikt. Kunne hatt flere referanser i teksten, men klart kvalifisert til status «anbefalt». --Ordensherre 25. aug 2009 kl. 22:03 (CEST)

Skal det være Claude Adrien Helvétius og Epiktet eller er det andre filosofer artikkelen viser til? --Ordensherre 25. aug 2009 kl. 22:26 (CEST)

Det er det, ja. Skal fikse lenkene. Om du setter inn ^{[trenger referanse]} der du føler det trengs kan jeg fikse flere referanser i teksten. Mvh 3s 25. aug 2009 kl. 23:32 (CEST)

Jeg tror jeg stryker den bemerkningen om referanser. Det er ingen passasjer spesielt jeg synes er formulert slik at de virker problematiske eller kontroversielle. Nå har jo også Ranværing gitt en del innspill på forhold som eventuelt kan overveies innarbeidet. --Ordensherre 26. aug 2009 kl. 18:32 (CEST)

En faktaopplysning om det katolske Bayern på 1700-tallet – med referanser, ble tilføyd, og det er irriterende at min datamaskin krasjet to ganger etter ditt innlegg.

Ironisk nok prøver artikkelen å avlive konspirasjonsteorier, med referanser utenfor paranoide hoder. Det er jaggu en parodi dersom hackere – som ikke begriper at jeg ikke har SPARC assembly kode på min nettPC, krasjer mine bidrag. I hvert fall skyldes det ikke «Illuminati» !

Jeg prøver å forbedre artikkelen, men har dårlig samvittighet fordi Tårnet i Hanoi er merket «arbeid pågår». --Ranværing 26. aug 2009 kl. 20:56 (CEST)

Først vil jeg si at artikkelen både er velskrevet og oversiktlig. Den inneholder ingen fakta-feil. Ordensherre og Sandip90 har helt rett i at artikkelen er ryddig, svært konsis og oversiktlig. Den kunne neppe vært skrevet bedre, innenfor rammene av dens nåværende størrelse.

Jeg føler likevel at mye er usagt. Weishaupts hemmelige selskap var f.eks. hierarkisk oppbygd med grader (Novise, Minerval, Illuminert Minerval, Illuminatus, Major, Illuminatus Dirigens, Prest, Prins) liksom frimureriet.

Jeg legger igjen noen strøtanker. Disse kan kanskje innflettes senere – eller kansje ikke, også etter at artikkelen er nominert som anbefalt. Datamaskinen jeg bruker til wikipedia er i ferd med å havarere fullstendig. Da jeg skrev løsningen på Tårnet i Hanoi i assemblerkoden til SPARC, ble maskinen momentant infisert av ikke mindre enn 32 trojanske hester (!), før det ble «blå skjerm». Jeg vet derfor ikke hvor lenge jeg har en oppegående maskin og kjører, og tør ikke tilføye alt for mye i en artikkel under nominasjon. Hva om den krasjer 100% når jeg skal besvare et spørsmål?

Det kunne sikkert skrives en hel artikkel bare om de provinsielle forholdene i Bayern. Jeg vet likevel ikke hvordan jeg skal tilføye dette uten å ødelegge artikkelens vakre enkelhet og ryddighet.

Skolene i Bayern ble styrt av Jesuittene. Det forlå en streng sensur av ikke-katolsk litteratur, enten den var protestantisk, filosofisk eller naturvitenskapelig. Universitetet i Ingolfstadt ble grunnlagt i 1492. På midten av 1500-tallet fikk Jesuittene kontroll over fakultetene for filosofi og religion, og på den tiden Weishaupt levde var det en generell anti-klerikal tendens som arbeidet for et mer sekulært samfunn.

Det var ikke Weishaupt og Illuminati som skapte disse idéene. Han var ikke en gang «skaperen» av denne idéstrømningen i provinsen Bayern. Weishaupt var et «barn av sin tid», og studerte altså på universitetet i Ingolfstadt, som lenge hadde vært selveste senteret for anti-klerikale reformkrefter.

Weishaupts gudfar Johann Adam Ickstadt spilte faktisk i så måte en langt større rolle enn både Weishaupt og Illuminati. I 1745 fikk de anti-klerikale kreftene et gjennombrudd, da Ickstadt tvang igjennom en reform ved universitetet slik at forbudt litteratur ble lovlig å studere. Ickstadt tvang også gjennom en mer liberal undervisning, avskaffet kirkens sensur av undervisningssystemet og hadde en visjon om å gjøre universitetet til en prestisjeskole og et fyrtårn i Europa for studier av jus, politikk og økonomi.

Ickstadts visjon ble delt av mange, og Weishaupt er nærmest bare å regne som en fotnote i en lengre historie. Det var Ickstadts reformer som førte til at Weishaupt fikk den overordnede stillingen innen kirkerett, som i 90 år hadde vært styrt av Jesuittene. Weishaupt var bare opplysnings-idéstrømningens ansikt utad i Bayern, ikke minst fordi han selv i større grad stakk hodet opp av skyttergraven enn andre, deriblant ved å levere hemmelige rapporter til Ickstads etterfølger Lori for å sette Jesuittiske professorer ved universitetet i et dårlig lys.

Det kan også sies at akademikere i provinsen oppfattet det religiøse livet i Bayern som temmelig vulgært. De reagerte på salget av «relikvier», og paradene gjennom gatene hvor «mirakuløse» statuer og bilder ble vist frem. De mente at den enkle tankegangen hos den bayerske befolkningen – den enkle, men ærlige hverdagsborger som holdt samfunnsmaskineriet i gang, hadde gjort dem til et bytte for hensynsløse bedragere. Denne ærligheten gjorde provinsens befolkning til et bytte, fordi den jevne mann og kvinne selv ikke tenkte som bedragere. Dette var altså holdningen blant et lite mindretall av fritenkende akademikere, som følte seg kvalt av jesuittenes sensur. Dette var det som fikk Weishaupt til å bruke benevnelsen «åndelig mindreårige».

Sist, men ikke minst kommer man til Illuminatus-ordenens brå undergang. Fortsatte den å eksistere etter dette?

Det var faktisk ikke Augustin Barruel og John Robinson som først hevdet at ordenen fortsatte å eksistere. De første som hevdet dette var medlemmer av Rosenkorsordenen. Rosenkorserne hevdet at Weishaupts orden bare var en liten del av en langt større understrømning i Europeisk åndsliv. Flere medlemmer av Illuminati i Bayern var også medlemmer av Ordenen av Gullkorset og Rosenkorset (Orden des Gulden und Rosen Kreutzes) som ble grunlagt i Praha i 1710.

I sin foredragsrekke Die Theosophie Des Rosenkreuzers sa Rudolf Steiner den 22. mai 1907: «I det 18. århundre hadde dette brorskap som misjon å la noe strømme inn i mellom-europas kultur ad en spirituell vei; og derfor ser vi hvordan det innenfor en eksoterisk kultur lyser opp mangfoldige ting, som riktignok er overfladisk ytre, eksoterisk, men som likevel ikke er noe annet enn et ytre uttrykk for esoterisk visdom. ... Spesielt storslagent lyste nettopp dette opp i det mennesket som ved skiftet mellom det 18. og det 19. århundre gjenspeiltet det daværende Europas kultur ... – Goethe».

Goethes navn stod oppført på listen over medlemmer av Weishaupts Illuminati, samtidig som Goethe var medlem av Orden des Gulden und Rosen Kreutzes (Christopher McIntosh: The Rose Cross and the Age of Reason: Eighteenth-Century Rosicrucianism in Central Europe and Its Relationship to the Enlightenment, Brill's Studies in Intellectual History, august 1997, ISBN 9004095020, ISBN 978-9004095021)

Ved en skjebnens ironi var også medlemmer av Rosenkorsordenen en indirekte årsak til Illuminati-paranoia hos Fredrik Vilhelm III av Preussen. Rosenkorsordenen hadde etablert seg i Berlin, og da Jesuittenes orden ble oppløst i 1773 hadde flere jesuitter tilsluttet seg Orden des Gulden und Rosen Kreutzes. Wølner, som var medlem av Rosenkorsordenen, og også en av ministrene til Vilhelm II, hadde nære forbindelser til Rosenkorsordenens leder i Bayern. Og gjennom disse forbindelsene startet den prøyssiske monarken sin egen etterforskning og fant «beviser for» at Illuminati avholdt hemmelige møter i Leipzig.

Jeg har ikke her og nå kapasitet til å formulere dette godt nok, og flette det inn i artikkelen, uten å ødelegge dens oversiktlighet. Jeg hadde derfor neppe tilføyd disse momentene dersom ikke denne artikkelen var blitt foreslått nominert.

Andre mer teknologisk rettede artikler om SPARC, Tårnet i Hanoi og andre algoritmer kverner i mitt hode + periodiske datakrasj + støy fra omgivelsene. Ranværing 26. aug 2009 kl. 17:42 (CEST)

ISBN-numrene som jeg har oppgitt til boken av Christopher McIntosh kan verifiseres på denne hjemmesiden hos Amazon.com: The Rose Cross and the Age of Reason: Eighteenth-Century Rosicrucianism in Central Europe and Its Relationship to the Enlightenment (Brill's Studies in Intellectual History) Jeg fant ikke ISBN-numrene ved et Google-søk. Kanskje jeg har stått opp med feil fot av senga den siste uken?. Uansett, jeg får se om jeg får tid til å bidra med noe mer konstruktivt enn frustrasjoner, selv om maskinen som sagt krasjer flere gang i løpet av en halvtime (jeg virus-scannet den til kl 4 denne morgenen). Kanskje skriver jeg noe om ordenens grader. Ranværing 26. aug 2009 kl. 18:42 (CEST)

Jeg kan godt føye til noe om hirearkiet i ordene. Jeg vurderte det da jeg skrev, men valgte å la være. Det kan godt ha vært et feil valg. Jeg føler at hirearkiet er beskrevet både i historieavsnitttet og i organisasjonsavsnittet, om enn ikke så detaljert. Det kan selvsagt settes inn flere detaljer, uten at jeg helt ser poenget.

Om miljøet i Ingolstad valgte jeg å ikke skrive, da jeg mente at dette ville bli for omfattende for denne artikkelen. Jeg vil vel egentlig mene det fremdeles, om vi skal holde artikkelen på omtrent dette nivået. Noe av Jesuittreaksjonene mener jeg at jeg nevnte i artikkelen om Adam Weishaupt, og det kan sikkert utvides, men kanskej heller der? Jeg er usikker. Det samme gjelder egentlig Ickstadt. Jeg tror kanskje det er bedre å skrive mer om han i artikkelen om Weishaupt, da denne artikkelen handler om organisasjonen ikke personen.

Rosenkors-koblingen har jeg ingen tanker om foreløpig. Skal tenke litt mer på hva jeg tenker om det.

Flotte innspill, Ranværing! Mvh 3s 26. aug 2009 kl. 23:48 (CEST)

Rosenkorsordenens kobling til opplysningstiden er uproblematisk. Det som gir problemer å forholde seg til, uten mentale kortslutninger, er påstandene om koblinger til jesuittene.

Rosenkors-koblingen ble nevnt av Anfinn Stigen i Aschehougs konversasjonsleksikon i 1971: «Rosenkreuzer er en art frimurere med hovedsete i San José i California ... Rosenkreuzere virket i Preussen, Holland og Sør-Tyskland på 1600- og 1700-tallet hvor de hadde organisert seg etter forbilde av jesuittene [???] ... og ble ved sin infiltrasjon i høye embeter en betydelig kulturpolitisk pressgruppe. bl.a. var den bigotte minister Wöllner som forbød alle forelesninger over Kants filosofi i Preussen, en fremtredende Rosenkreuzer.»

Anfinn Stigen kan ha støttet seg på det forhold at jesuitter etter 1773 fikk «politisk asyl» i Orden des Gulden und Rosen Kreutzes. I Eduard Vehses Geschichte des Preussischent Hofes, bind II (Vossische Buchhandlung, Berlin, 1914) er dette omtalt slik: «In den Ländern nun, wo sie aufgehoben waren, brauchten die Exjesuiten das Mittel in den geheimen Gesellschaften Aufnahme zu suchen. Sie bildeten hier eine schleichende und deshalb um so sichere Opposition gegen alle Aufklärungstendenzen. In dem Freimaurerorden stifteten sie die sogenannten «inneren Systeme.» Hier waren sie als Proselytenmacher ganz in der Stille tätig und arbeiteten mit Macht darauf hin, das obscurante Pfaffentum und die despotische Hierarchie in beiden Konfessionen, im Protestantismus sowohl als Katholizismus wieder herzustellen.»

At rosenkreuzerne «organiserte seg etter forbilde av jesuittene» er regelrett sprøyt; for det første var rosenkorsordenen forfulgt av den katolske kirke – at den likevel opptok medlemmer fra forfulgte jesuitter, kan tolkes mange veier. Deriblant storsinn. At disse brukte sin nye posisjon til å forfølge hemmelige selskaper, er i så fall en raritet.

Dette forhold er såpass selvmotsigende at det må ligge noe mer til grunn. Dersom Arnfinn Stigen hevder ar Rosenkorsordenen tillot jesuittene å forfølge hemmelige selskaper, bør han huske at rosenkorserne selv var et hemmelig selskap. Derfor vet jeg heller ikke hvordan dette paradokset kan innflettes i historien om Illuminati. Kanskje bør man sove minst 10 netter på denne selvmotsigelsen.

Norges største leksikon (før wikipedia) kom med disse fragmentariske brokkene av sannheten i en artikkel, og derfor nevnes de her. Hvordan man skal forholde seg til selvmotsigelser er et annet spørsmål. Ranværing 27. aug 2009 kl. 01:59 (CEST)

En avsluttende bemerkning om Rosenkorsordenen. Den var i likhet med Weishaupts Illuminati tilhengere av opplysningstidens idéer om fri forskning, tankens frihet og naturvitenskapens rett til å utvikle seg uavhengig av kirkens klamme sensur. Derfor var det slett ikke så rart at dens medlemmer kunne hevde at Weishaupts Illuminati hadde «overlevd» forfølgelsene i Bayern.

På den annen side ønsket ikke Orden des Gulden und Rosen Kreutzes noen vendetta mot kirken. Dens standpunkt var at sann religion og sann vitenskap ikke var i konflikt med hverandre. Dr. McIntosh kaller dette en «tredje kraft» eller den «tredje veien», og dokumenterer sine utsagn på hittil upublisert materiale om ordenen.

Gulden und Rosen Kreutzes forsvarte altså på den ene siden opplysningstiden, tankefriheten og vitenskapens rett til fri forskning uten å sensureres av kirken. På den andre siden forsvarte ordenen også religionens rett til å eksistere, eller det vi kaller religionsfrihet. Den ønsket ingen «hevn» eller vendetta mot de geistlige.

Dette ble jeg nødt til å presisere. Ellers gir man næring til en annen konspirasjonsteori, for det finnes de som innbiller seg at Rosenkorsordenen «er» jesuittene.

Jeg kan ikke si A uten B. Jeg ønsket ikke noe personangrep på filosofen Arnfinn Stigen. Det som han skrev er sant, men halve sannheten.

Wikipedias artikkel kunne kanskje nevne at Fredrik Vilhelm III av Preussen fryktet Illuminati. Og det var dette som var mitt utgangspunkt og forslag.

Etter å ha tenkt meg om, vil noe slikt utløse et «snøskred» av nye artikler, for å unngå enda flere misforståelser. Derfor bør dette vente. Jeg har ikke et tilstrekkelig klart mentalt bilde akkurat nå til å formulere hele denne sammenhengen i historiens irrganger. Ranværing 27. aug 2009 kl. 13:03 (CEST)

Har lagt inn to trenger referanse, den ene er på antall kirker, antar det er en null for mye, den andre er på myntenheten florin, virker tvilsomt på meg at den ble brukt i Bayern, ref denne artikkelen på dewiki. Ulf Larsen 27. aug 2009 kl. 22:05 (CEST)

Dette er lagt inn av Ranværing, såvidt jeg ser, så referansene bør nok legges inn av han om avsnittet skal være der. For meg virker det litt kunstig å ha med, særlig takseringen av byggene. I Sørensen sin bok blir kirketallet beskrevet slik: «Angivelig skal en observatør i samtiden ha talt seg frem til 28 000 kirker og kapeller i fyrstedømmet.» Som referanse for dette har han en tysk bok fra 2005. Jeg ser som sagt ikke at avsnittet trenger å være der. Jesuittenes betydning kommer frem ellers i artikkelen, og slike tall på kirkebygg og kapeller sier lite uten sammenligningsgrunnlag (Selv om 28 000 unektelig høres mye ut). Skal det stå bør det sies hva dette har å si for Illuminatus-ordenen. Mvh 3s 27. aug 2009 kl. 23:24 (CEST)

Sannhetsgehalten i utsagnet om 28 000 kirker kan diskuteres, og i artikkelen var dette uheldig formulert. I Les Illumines de Baviere et la Franc-Maçonnerie Allemande (som var kilden) skriver forfatteren i 1915 det samme som Sørensen, nemlig at dette var et utsagn fra en samtidig. En påstand er ikke nødvendigvis et faktum, og det burde ha vært presisert at utsagnet kom fra en tilreisende som besøkte Bayern.

Videre kommer man til verdsettelsen av kirkebyggene. Deres påståtte verdi kan også diskuteres. Men det viktigste her og nå er myntenheten. Ulf Larsen har rett i at det korrekte er Gulden. I 1754 ble Gulden offisiell myntenhet i Bayern. Samtidig ble benevnelsen «floriner» benyttet som et rent folkelig og uformelt navn. Muligens misvisende – eller snarere tvetydig, men slik var det altså, og observatøren valgte derfor den lokale, folkelige benevnelsen «floriner»

3s kan muligens betrakte dette er interessante saksopplysninger, som likevel mangler ethvert meningsfylt poeng i forhold til Illuminatus-ordenens opplysningsidéer.

Til mitt eget forsvar må jeg derfor si at jeg gjorde et forsøk på å innflette et bilde av forholdene i Bayern som jesuittenes maktbastion, selv om det ble gjort på en klosset måte som kolliderte med artikkelens enkelhet. Jesuittenes menings-sensur hadde større reell enn formell makt, og muligens overvurderte Weishaupt dem. Deriblant ved at de så seg tvunget til å opponere mot paven ved å bruke den lokale regjeringen. Ranværing 28. aug 2009 kl. 01:30 (CEST)

Utsagnet om kirkene, pavens bulle og de 60 millioner floriner er fjernet. Ranværing 28. aug 2009 kl. 09:20 (CEST)

Jeg la inn igjen noe av det du hadde skrevet og tatt vekk, med referansen du oppgir over og en liten omskriving som viser(?) at dette er en opplysning som bør tas med en klype salt. Ok? Mvh 3s 28. aug 2009 kl. 10:53 (CEST)

Ja, det ser bra ut nå. Poenget kommer bedre fram. Kanskje var dette utsagnet et overdrevent partsinnlegg mot jesuittene; ordenen var jo egentlig nedlagt i 1733, samtidig som den klamret seg til makten de facto, til store ergrelse for opplysningstidens representanter ved den akademiske institusjonen. Man skal heller ikke starte en debatt om turistens (eller rettere hans mentorers) motiver midt under nominasjonsprosessen. Ei heller har jeg her og nå ressurser til å skrive en artikkel om de lokale «floriner».

Artikkelen er enkel og konsis og anbefales. Dersom den skal nomineres til utmerket, ville jeg likevel oppsøkt de opprinnelige kildene. Det skrives mye rart om Illuminati. Det er en rosa elefant som så til de grader formerer seg, og gir opphav til nye rosa barne-elefanter i den ene konspirasjonsteorien etter den andre.

Et eksempel er Johann Lanz, som plutselig blir truffet av lynet og drept. I liket finner politiet i Bayern hemmelige Illuminati-dokument som beviser ordenens subversive og «ateistiske» karakter, noe som brukes i prosessen mot ordenen. Utsagnet finnes endog repetert i svært seriøs litteratur. Jeg tror denne påstanden kom fra John Robinsen i Proofs of Conspiracy. Uansett var Lanz aldri medlem av ordenen. Han var en prest i Erding, og kan ha blitt forvekslet med Franz Georg Lang i Eichstadt, som var medlem av Illuminati under kodenavnet «Tamerian».

Det man krever av andre, må man aller, aller først gjøre selv. Under en telefonrunde forgårs for å oppspore og kjøpe litteratur om dette emnet som er «out of print», låste maskinen seg midt under telefonsamtalen slik at jeg ikke en gang fikk gjort rede for meg. Slik er det bare. PCen kan kollapse når som helst, og jeg har ikke råd til en ny før etter en utenlandstur i september.

Den slår seg av midt under redigeringer, som ikke nødvendigvis er lagret, og hvor alt som jeg hittil har strebet etter å sette ord på, og kanskje endelig lykkes i, slukes av stillehavets bølger fordi en eller annen <...> sendte meg 32 trojanere + 2 virus for å avlese bank-kort informasjon. Boot-sektoren eller BIOS er skadd.

Derfor la jeg heller igjen strøtanker her, som altså delvis ble forsøkt tilføyd på en klossete måte. Ranværing 29. aug 2009 kl. 18:27 (CEST)

Blant samtidens paranoide kontroll-freakere som snur seg hit og dit i senga med «tallerken-øyne» og svettetokter – og bidro til hertugens første edikt mot Illuminati, var hertuginnen Maria Anna av Bayern. Etter at Papageno flakset med vingene i rødt og blått i frimurertempelets NORD, opptrer hertuginnen som «nattens dronning» i tempelets VEST, gjengitt i Mozarts Tryllefløyten. Parodisk, men notabelt nok. Ranværing 30. aug 2009 kl. 00:31 (CEST)

Det er noe bruk av historisk presens, som under seksjonen Problemene kommer, bør omskrives. Ulf Larsen 27. aug 2009 kl. 22:18 (CEST)

Står dette fremdeles? Jeg ser det ikke nå, men det er mulig jeg er trøtt. Jeg ser at overskriften har byttet navn, så kanskje du har fikset det? Mvh 3s 27. aug 2009 kl. 23:25 (CEST)

I den tyske "exzellente" wp-artikkelen står: Adam Weishaupt (1748–1830), gründete am 1. Mai 1776 mit zwei seiner Studenten den Bund der Perfektibilisten [...] (min utheving), altså organisasjonen ble grunnlagt av Weishaupt med to av sine studenter. I herværende artikkel står det at fire studenter møtte opp, og det kan jo være slik å forstå at de to andre ikke var Weishaupts studenter. Det eksakte antallet er selvsagt ikke veldig viktig, men om noen har gode kilder ville det vært greit å få det rett. Kaitil 30. aug 2009 kl. 21:09 (CEST)

• Jeg savner et kapittel om dagens Illuminati. Illuminati finnes i dag, også i Norge, men jeg er usikker på koblingen (om noen) til den historiske ordenen. Ssu 31. aug 2009 kl. 07:25 (CEST)

La inn noen ord om enkelte organisasjoner som har bidratt til å holde liv i konspirasjonsteoriene ved å framstille seg som Illuminatenes etterfølgere. Kaitil 31. aug 2009 kl. 11:27 (CEST)

Det du la inn er svært presist og bra, Kaitil. Mvh 3s 31. aug 2009 kl. 13:22 (CEST)

Jeg er usikker på hva Ssu mener med «dagens Illuminati». Artikkelen bør i første rekke begrenses til Weishaupts organisasjon i Bayern. Dér og da var Illuminati en konspirasjon mot det bestående. Despoter skulle erstattes med folkevalgte. Kirkens makt skulle erstattes av religionsfrihet. Vitenskapen skulle ikke styres av kirken.

Ingenting av dette er kontroversielle idéer idag. Vi skal om 14 dager avholde et Stortingsvalg (med kvinnelig stemmerett). Vi har syv universiteter i landet som ikke styres av kirken, og vi har endog mer enn én religion i dagens Norge.

Dette var idéer som ble virkelighet gjennom den franske og den amerikanske revolusjon, men det finnes ikke beviser i verkene til Barruel og Robinson for at «Illuminati stod bak» hendelsene.

På mange måter lever derfor opplysningsidéene og «Illuminati-konspirasjonen» til Weishaupt videre i beste velgående. Dersom vi likevel ikke avgrenser fenomenet, «er» plutselig alt «Illuminati». Absolutt alt – Sionisme, nazisme, kommunisme, liberalisme, ateisme, 11. september, svine-influensaen, etc. kan «forklares» som «forårsaket av Illuminati», avhengig av spikersuppen som velges i vrimmelen av konspirasjonsteorier. Ranværing 31. aug 2009 kl. 14:20 (CEST)

Jeg oppfatter det slik at Ssu stiller et spørsmål om en mulig forbindelse, og det er jo helt greit. Artikkelen skal handle om den bayerske ordenen, men uten konspirasjonsteoriene, tildels holdt liv i av nye organisasjoner, ville Weishaupts lille gruppe bare vært én av en mengde små og ubetydelige motstandsgrupper fra slutten av den gamle tid, så ettervirkningene er viktige. Etter min mening kommer poenget ditt akkurat passe fram i artikkelen nå, Ranværing: for de som ønsker å tro vil en iherdig avvisning være enda et tegn på at de fortsatt utøver sin skjulte makt, på samme måte som en fortielse vil være det. Forsåvidt vil en "akkurat passe" balansert framstilling sannsynligvis være det absolutt beste beviset på at noen på en raffinert måte anstrenger seg for å skjule sannheten. Denne kampen kan ikke vinnes. Kaitil 31. aug 2009 kl. 16:40 (CEST)

Jeg tenkte kun på det faktum at det finnes en organisasjon i dag, som heter Illuminati. De drives nok mer i retning Frimurerlosjen, og i mindre skala. Jeg kjenner ikke koblingen til det opprinnelige Illuminati, det er mulig de kun har lånt navnet. Jeg vet ikke nok om det til å skrive noe i artikkelen i alle fall... Ssu 31. aug 2009 kl. 20:14 (CEST)

Beklager, men «det tok av» pga denne artikkelens opprinnelige form, hvor mye rare teorier ble fremsatt som «fakta». Nomineringen kom raskere enn jeg trodde, mens jeg har datatrøbbel. En ødelagt Flash-BIOS er jo også et resultat av opplysningstiden, med uante muligheter å spinne videre på .......

Det finnes organisasjoner som knytter seg selv til Weishaupts Illuminati, og dette er egentlig et annet spørsmål. Jeg har jo selv nevnt Gulden und Rosen Kreutzes, fordi flere (f.eks. Goethe) tilhørte begge ordener. Jeg tør ikke starte noen omfattende redigering / endring i den tilstand PCen er i. Rosenkorserne var mystikere i den forstand man i kristendommen finner personer som Hildegard von Bingen, Teresa av Ávila, og flere. Slike mennesker var for dem representanter for «sann religion».

På den annen side støttet rosenkorserne naturvitenskapens frihet uten kirkelig innblanding, fordi det fra deres ståsted aldri har vært og aldri kan være noen konflikt mellom sann vitenskap og sann religion. Derfor var rosenkorsere også medlemmer av Weishaupts Illuminati.

Desto mer jeg tenker over dette faktum, desto viktigere blir poenget. Det setter hele forestillingen om «det ateistiske illuminati» i et besynderlig lys. Gulden und Rosen Kreutzes trenger en egen artikkel, som jeg antageligvis kommer til å opprette. Selv om jeg altså stirret inn i skjermen til en PC som låste seg, midt under en telefonsamtale om å anskaffe en antikvarisk bok om emnet. Ranværing 31. aug 2009 kl. 19:11 (CEST)

Man blir neppe mindre «forvirret på et mer avansert nivå» over at rosenkorsere støttet fritenkerne i Bayern når man leser følgende på tysk wikipedia: «Ein großer Gegner des Ordens der Gold- und Rosenkreuzer war Adolph Freiherr Knigge, der dem Illuminatenorden Adam Weishaupts 1780 beitrat und maßgeblich reformierte. ... Neben Knigge war auch der Illuminat Johann Joachim Christoph Bode ein Gegner des Ordens». ...Hvilket øker behovet desto mer for en egen artikkel. Ranværing 31. aug 2009 kl. 19:42 (CEST)

Påbegynte noe, i form av et par artikler. Ét av treffene på Google presenterer Gulden und Rosen Kreutz som en jesuittisk, protestantisk, ateistisk konspirasjon. Leopold Reichsgraf von Kollowrat-Krakowsky (1727-1809) var medlem av både rosenkorserne, Weishaupts Illuminati såvel som en av grunnleggerne av en:Order of St. Joachim. Dette er jo nesten mer innfløkt og underholdende enn Hamlet (blir det stort morsommere nå «drukner jeg i oppvaskmaskinen»). Det bekrefter bare enda en gang hvordan nominerte artikler utløser et skred av sideartikler. Det viser også at det her behøves svært, svært mange vinklinger og sobre nyanseringer. En historielærer sa på gymnaset at «historien er et tilsynelatende rot».

Våknet til en helsvart skjerm, og har hatt ca. 15 krasj bare i morgentimene (nevnes dersom jeg plutselig forsvinner fra wikipedia). Ranværing 1. sep 2009 kl. 10:36 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 2. sep 2009 kl. 08:55 (CEST)

---