Wikipedia:Kandidatsider/Arkitektyrket i Norge

Arkitektyrket i Norge

Dette er en interessant og unik artikkel, som kan beskrives som en kombinert bransjehistorie, bransjesosiologi og «bibliografi til en yrkesveiledning». Hovedbidragsyterne er bibliotekarer ved arkitektutdanningene og andre arkitekturbibliotek i Norge, og artikkelen er preget av at damene har lang erfaring med å gi både faktiske realopplysninger og utdypende litteraturhenvisninger til studenter og bransjefolk. M O Haugen (diskusjon) 5. nov. 2015 kl. 19:07 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 5. nov. 2015 kl. 19:07 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 5. nov. 2015 kl. 19:07 (CET)
2. For - stilig. Bjoertvedt (diskusjon) 6. nov. 2015 kl. 01:16 (CET) (dog enig med Ulf om rekkefølge på historien)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 7. nov. 2015 kl. 18:29 (CET)
4. For, utvilsomt. Erik F. 9. nov. 2015 kl. 03:43 (CET)
5. For, velskrevet og dekkende for temaet.--Frankemann (diskusjon) 11. nov. 2015 kl. 22:22 (CET)
6. For Ranværing (d) 13. nov. 2015 kl. 16:22 (CET)

Kommentarer

Stusser litt over at profesjonshistorie kommer mot slutten, vi pleier vel å ha det eldste først, eller? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 5. nov. 2015 kl. 21:03 (CET)

Spennende å få andres blikk på artikkelen vi har jobbet så mye med. Vi endte vel opp med en "sånn er det NÅ, og sånn var det FØR"-tankegang, uten å være helt bevisste kronologien i stilmanualen. Jeg forsøker meg på en omstrukturering, slik Ulf Larsen foreslår. Det ser nok mer logisk ut. Vi har uansett en milelang TOC, som folk kan bruke for å velge tema å lese om. Kjersti L. (diskusjon) 6. nov. 2015 kl. 09:07 (CET)

Jeg pleier å komme med innspill etterhvert som jeg leser meg gjennom artikler og det er selvfølgelig ikke gitt at det jeg nevner bør tas til følge. I den grad det er mulig er det vel dog en fordel å følge et visst skjema. Sjekket med stilmanual land hvor historie er punkt nummer 5 av totalt 10 punkter, mens i stilmanual kommune er historie nummer 6 av totalt 11 punkter. Slik sett er det godt mulig at jeg ikke har støtte for å flytte seksjonen opp. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 6. nov. 2015 kl. 13:05 (CET)

Jeg er usikker på plasseringen av historiedelen. I og med at dette er en artikkeltittel/-form som ikke er helt lik andre artikler, er det fort gjort å tro at artikkelen bare handler om profesjonens/yrkets historie, hvis dette kommer først i artikkelen. Hva synes andre? Jeg heller igjen til at seksjonsrekkefølgen vi hadde ved publisering var bedre; med alle aspekter relatert til NÅ-delen først og FØR-delen/historiedelen til slutt. En annen grunn til å ha yrkestittelseksjonen først, slik vi hadde, er å gjøre det helt klart hva slags arkitekt det er snakk om, i disse tider hvor begrepet brukes om så mangt, fra computer architects til folk som har planlagt/står bak diverse prosjekter i politikk og ellers. Kjersti L. (diskusjon) 6. nov. 2015 kl. 16:32 (CET)

Om plassering av profesjonshistorie: Som nevnt over er jeg hverken noen ekspert eller skråsikker, mitt forslag om å plassere den etter ingressen er sannsynligvis mest en intuitiv reaksjon.

Om ingressen: Ideelt sett anser jeg at ingressen skal gi en svært grov oversikt over artikkelen, dels fordi det skal gi de som kommer innom en svært enkel sammenfatning av stoffet og dels fortelle de om det er noe de bør gå videre på. Jeg er usikker på om så er tilfelle her. I tillegg kommer problemet med defininisjonen av artikkelen gitt tittel og innhold. Tittelen er «Arkitektyrket i Norge», altså ikke det mer generelle «Arkitektyrket», eller rett og slett Arkitekt. Hva betyr det? En sak vi kan utlede er vel at vi bør skrelle vekk alt som ikke er spesifikt for artiktekter i Norge, noe jeg ikke synes ingressen gjør. Dette: «Arkitekter kan arbeide både med arealplanlegging og bygningsprosjektering, og innen forskning, utdanning og forvaltning.» og dette «Beslektede yrker er landskapsarkitekt, interiørarkitekt og møbeldesigner.» kan man vel si om arkitekter både i Norge og Nicaragua, eller? Om så er så bør det vel ikke stå i ingressen.

Muligens høres jeg krass ut, men slik jeg ser det er ikke ingressen et sted for smalltalk, her gjelder det å veie sine ord på gullvekt, det er her vi møter kunden (leserne) og her bør de raskt finne ut hva artikkelen omhandler og om de trenger ytterligere detaljer. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 7. nov. 2015 kl. 02:58 (CET)

Ingressen, fortsatt: Takk for innspill, Ulf Larsen. Jeg ser ditt poeng, selv om «smalltalk» var litt drøyt. Ingressen dekker stort sett de emnene som er omtalt i artikkelen, men i artikkelteksten er de relatert til Norge i langt større grad enn i den korte ingressen. Jeg skal forsøke meg på en omskrivning/"fornorsking" av ingressen. Ang. de beslektede yrkene, henger dette nøye sammen med informasjonen om en kommende felles forening, som er en rimelig stor sak for alle bransjene, så den tror jeg kan stå bortimot som den er. Kjersti L. (diskusjon) 7. nov. 2015 kl. 10:23 (CET)

Da har jeg fornorsket ingressen endel. Kanskje bør også sitatet fjernes? Kjersti L. (diskusjon) 7. nov. 2015 kl. 11:09 (CET)

Smalltalk var kun ment som en type spissformulering for å angi motpolen, jeg fant ikke noe slikt i ingressen, så det er sagt. Har sett på omformuleringen og har noen kommentarer. Men først, jeg er en amatør som forsøker å bidra til å løfte artikler, jeg har ingen fasit på dette.

Gitt at en godtar premisset om at artikkelen bør beskrive hva navnet angir og i hovedsak det + at ingressen skal gi en bred oversikt så synes jeg fremdeles endel gjenstår. Avsnittet som begynner med «Beslektede yrker..» er vel dels generelt for alle land (og bør vel nevnes/er nevnt i generell artikkel om arkitektur) og dels så smalt at det ikke bør nevnes i ingressen. Det må gjerne nevnes i teksten under. Det som bør beholdes i dette avsnittet mener jeg er «finnes flere organisasjoner, som sammen med blant annet konferanser, er deler av arkitektenes faglige nettverk.» I tillegg synes jeg også sitatet bør fjernes, fordi det er så generelt at det kan sies om arkitektprofesjonen hvor som helst i verden.

Derimot savner jeg historie, yrkestittel, utdanning. For meg (igjen amatør) så blir prosessen og resultatet som slaget ved Waterloo, på noen få linjer må jeg konsentrere det som i artikkelen er spredd utover omlag 20 sider. Igjen, jeg er ingen ekspert på dette og kanskje gjør du klokt i å la mine kommentarer ligge noen dager så andre syn kommer inn. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 7. nov. 2015 kl. 13:02 (CET)

Hva mener du med at du savner historie, yrkestittel og utdanning? Du har sett at jeg har skrevet inn en setning om dette, før din forrige kommentar? Kjersti L. (diskusjon) 7. nov. 2015 kl. 13:28 (CET)

Ser for meg at det f.eks kan stå noe om at den første arkitekten virket i Norge på begynnelsen av 1700-tallet, men at det ikke var vanlig med arkitekter før mot midten og slutten av 1800-tallet, eller noe tilsvarende. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 7. nov. 2015 kl. 14:00 (CET)

Da har jeg stemt for utmerket artikkel, tok også sjansen på å dekke den eneste «røde lenken», Architects' Council of Europe. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 7. nov. 2015 kl. 18:31 (CET)

I ingressen er det noen generaliseringer som hadde blitt bedre om det ble konkretisert. Setningen «Arkitektutdanningen kan man ta helt eller delvis i Norge.» inneholder f.eks. lite realinfo, og jeg har endret den til «Man kan ta arkitektutdanning tre steder i Norge: NTNU, Arkitektur- og designhøgskolen i Oslo og Bergen arkitektskole.» Jeg tror vi også bør tilføre mer realinfo til setningen «Yrkets historie er også knyttet til spesielle, norske forhold, når det gjelder utdanning, tidligere yrkestitler og organisasjoner.» Mvh --M O Haugen (diskusjon) 9. nov. 2015 kl. 00:12 (CET)

Da har jeg utvidet ingressen, etter innspill. Noe sånt, M O Haugen og Ulf Larsen?

Kryssreferanser

På en kanskje pedantisk måte har jeg tillat meg å endre på kryssreferanser som ikke fulgte stilmanualen. Enig i at mange av de lange navnene til organisasjonene har forkortelser som er veldig vanskelige å huske. Dermed er det på sin plass å skrive navnet fult ut når det gjentas lenger ned i artikkelen, allikevel er det neppe nødvendig med så mange lenker for samme ord.--Frankemann (diskusjon) 8. nov. 2015 kl. 18:39 (CET)

Jeg tillot meg å endre det tilbake. For meg blir det unaturlig at det ikke er lenker i teksten der det er opplistinger, f.eks. Arkitektyrket_i_Norge#Norske_arkitektskoler. Det er mulig at jeg tok i litt for mye når jeg tilbakestilte, og at det kanskje finnes en gylden middelvei? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 9. nov. 2015 kl. 00:12 (CET)

Hva driver egentlig arkitektene med i dag

Det gis meget omfattende oversikt over arkitektenes organisasjoner, forvaltningsnivåer, utdannelse etc. Det jeg etter hvert begynte å lurer på mens jeg leste var: Hva er egentlig norske arkitekter i dag opptatt av? Hvilken stilretninger er de tilhengere av, eller kanskje stilretning ikke en gang brukes som begrep lenger? Hvilke ideolgier, skoler, retninger, oppfatninger finnes da? Hvilke moderne bygninger regner arktitektene selv er de beste eksemplene på god arkitektur? Hvilke bygningstyper er de involvert i, er det noe de ikke er interessert i? Får arkitektene gjennomslag for sine ideer, eller er de i nokså/meget/svært stor grad underlagt økonomiske føringer fra byggherre? Driver noen med sosial boligbygging som i etterkrigstiden? Noen arkitektbyråer har lyktes svært godt i utlandet, som Snøhetta, hva kjennetegner de som er bransjens aller mest vellykkede i inn- og utland?

Jeg vet svært liten om dagens arkitekter og tenker at det er interessant å få kjennskap til slike ting. Ut fra artikkelens overskrift tenker jeg at spørsmålene over også trenger en utdypelse. Ellers er artikkelen velskrevet og godt disponert.--Frankemann (diskusjon) 8. nov. 2015 kl. 18:39 (CET)

Jo, jeg synes også at det Frankemann spør om her er interessant. Men i mine øyne faller det litt utenfor emnet for artikkelen og skrivemåten her. Den teksten som står nå er i all hovedsak deskriptiv, den forteller om faktiske forhold knyttet til utdanning, organisasjoner osv. Den teksten Frankemann etterlyser må bli analyserende på et overordnet nivå. Det krever en annen type kilder, og det krever større grad av subjektiv vekting mellom kildene: hvem av skribentene A, B og C har gitt den beste sammenfatningen av samtidens trender?. Jeg tror det stoffet vil skape en annen artikkel en den vi ser på her; og tror det passer bedre i en artikkel som Norsk arkitekturhistorie. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 9. nov. 2015 kl. 00:12 (CET)

M O Haugens svar kunne også ha vært hovedforfatternes, MEN såvidt jeg ser har Frankemann formulert ni ulike spørsmål. Noe av dette skal jeg forsøke å få inn i artikkelen. Kommer tilbake til saken etter grubling, forutsatt at det ikke blir grunnforskning, men at jeg finner fornuftige kilder til hvor stor gjennomslagskraft arkitekter har overfor byggherrer – og hva som gjør at noen lykkes bedre enn andre, f.eks. Kjersti L. (diskusjon) 9. nov. 2015 kl. 10:13 (CET)

Forsøk på et svar til Frankemann. Jeg vet at du etterlyste disse tingene i artikkelen, men noe av det tar jeg likevel her på avstemningssiden. Du nevner artikkeltittelen, og skriver at ut fra den "tenker jeg at spørsmålene over også trenger en utdypelse». Artikkeltittelen voldte oss hodebry, men vi synes den er dekkende for dét den omfatter, som vel nærmest er "den norske arkitektens kår før og nå". Dine spørsmål er relevante, og det var interessant – og vanskelig – å prøve å innpasse noen svar i artikkelen. Jeg har "dissekert" spørsmålene, og prøver å svare nedenfor:

1. Hva er egentlig norske arkitekter i dag opptatt av. Svar: ettersom dette er en leksikonartikkel, synes jeg ikke det er riktig å svare direkte på hva de er opptatt av i dag i artikkelen, men under «Bøker, tidsskrifter, nettsteder» har jeg tilføyd et avsnitt om hvor man - til enhver tid - kan finne slik informasjon.
2. Hvilke stilretninger er de tilhengere av
3. eller kanskje stilretning ikke en gang brukes som begrep lenger?
4. Hvilke ideologier, skoler, retninger, oppfatninger finnes da? Svar til spørsmål 2–4: Det er ikke akkurat slik det foregår. Fremtidens kunst- og arkitekturhistorikere må analysere vår tids arkitektur, finne evt. fellestrekk og fortelle oss hva slags "-ismer" som eksisterte, f.eks. i 2015. Dette er dessuten mer aktuelt i den manglende Norsk arkitekturhistorie. Selvsagt finnes det trender og moteretninger, både når det gjelder form og materialbruk. I akkurat denne typen artikkel, mener jeg den nevnte tilføyelsen under «Bøker, tidsskrifter, nettsteder» dekker det tilstrekkelig.
5. Hvilke moderne bygninger regner arkitektene selv er de beste eksemplene på god arkitektur? Svar: Under «privatpraktiserende arkitekter» har jeg tilføyd litt informasjon i nederste avsnitt. Det ble kanskje ikke mye klarere. Jeg kan legge inn noe om at det sitter arkitekter i prisjuryene, dermed viser disse tildelingene hva arkitekter mener er bra. Det gjenspeiles også i tidsskrifter, på utstillinger o.l. Jeg skal se om jeg kan få inn litt mer om "fagfellevurdering" i disse tilfellene.
6. Hvilke bygningstyper er de involvert i, og er det noe de ikke er interessert i? Svar: Arkitekter er ikke en homogen masse. Dette spørsmålet, som enkelte av de andre, er vanskelig å gi et entydig svar på. Jeg har skrevet et par setninger nederst i «privatpraktiserende arkitekter»-avsnittet om at de fleste prosjekter er små og "anonyme" ... osv.
7. Får arkitektene gjennomslag for sine ideer, eller er de i nokså/meget/svært stor grad underlagt økonomiske føringer fra byggherre? Svar: Dette er komplekse saker! Det er nok enklere ved små prosjekter, som eneboliger, enn ved sykehus og andre komplekse bygg. Jeg skal prøve å finne en kilde. Hvis jeg ikke gjør det, må vi nøye oss med allverdens regler som begrenser utfoldelsen, slik vi har nevnt under «privatpraktiserende»
8. Driver noen med sosial boligbygging … Svar: Sosial boligbygging initieres som regel (alltid?) av det offentlige. Ditt spørsmål her gjorde at jeg har funnet frem «Boligmeldingen», og skal skrive inn en setning under «Arkitekturpolitikk».
9. Noen arkitektbyråer har lyktes svært godt i utlandet, som Snøhetta, hva kjennetegner de som er bransjens aller mest vellykkede i inn- og utland? Svar: Her blir det fort synsing og erfaring, hvis jeg ikke finner en god kilde. Den kilden jeg så i dag, var ikke helt god å bruke: "man kommer lenger med en glatt tunge, enn med en god skisse"! Faktum er at man må ha et stort og velsmurt firma, og kompetanse på mer enn arkitektur, – markedsføring, bl.a.

Så langt kom jeg i dag. Jeg håper du har fått svar på noe av det du lurte på, både gjennom det jeg har endret/utvidet i artikkelen, i de tingene jeg skal prøve å få formulert noe om – og i det jeg har skrevet her. Takk for krevende innspill! Kjersti L. (diskusjon) 9. nov. 2015 kl. 20:57 (CET)

Jo, selv takk Kjersti L det var nok mye enkeler å stille disse spørsmålene enn å finne svarene! Og jeg skjønner meget godt at det er vanskelig å kildebelegge, en si finne korte, konsise og objektive svar på. Men siden vi her faktisk ikke skriver leksikon, men Encyklopedi, kan vi gi mer utfyllende informasjon enn noen leksiokon-redaktører kan tillate seg. Jeg er forsåvidt enig med M O Haugen i at det jeg spør om nok heller passer i en artikkel om norsk arkitekturhistorie. Uansett hvordan du vil respondere på mitt innspill, er artikkelen også etter min mening så god at den fortjener kategorien «Utmerket».

Grunnen til at jeg stilte spørsmålene var forøvrig at jeg har kjent en eller to arkitekter. Dermed vet jeg at selv om dette er et prestisjeyrke, er det mange motstridene ønsker og krav («kunst versus kostnad»), altså «ingen dans på roser». Ut fra tittelen synest jeg at du burde prøve å legge inn i alle fall noe på disse temaene, men ikke bruk for mye krefter. Fortsett med den korte faktaorienterte stilen, og spar mesteparten til en eventuelt senere artikkel som belyser slike ting.--Frankemann (diskusjon) 9. nov. 2015 kl. 21:46 (CET)

infoboks

Skal/bør en slik artikkel også ha en infoboks? (Jeg blir svett ved tanken). Hvis ja: Kan noen andre være så snill å lage den? Dette har også med grafikken å gjøre (ja, jeg vet den endrer seg med skjermstørrelse), så jeg vil flytte ned bilder og fjerne malen om at TOC skal ha tekst til høyre for seg, hvis det kommer en boks. Kjersti L. (diskusjon) 10. nov. 2015 kl. 18:36 (CET)

Det ser ikke ut til å eksistere noen mal for infoboks for yrker. Tror ikke du trenger å tenke på det.--Frankemann (diskusjon) 10. nov. 2015 kl. 19:34 (CET)

Bra! Kjersti L. (diskusjon) 10. nov. 2015 kl. 19:43 (CET)

Figurtekst

I det fjerde bildet står denne figurteksten: «Prosjektering av nybygg». Bildet viser et ferdig bygg, men prosjektering er da noe som skjer inne på kontoret til en arkitekt eller ingeniør? --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2015 kl. 22:37 (CET)

Du har selvsagt rett, men det andre bildet viser heller ikke direkte «bygningsvern», eller det tredje «forskning». Alle tre var ment å illustrere ulike virkeområder. De er egentlig «Resultatet av …». Funker ikke det? Endrer – forsøksvis – til bare «Nybygg». Smaker litt på det. Kjersti L. (diskusjon) 13. nov. 2015 kl. 08:50 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. nov. 2015 kl. 17:04 (CET)

---