Wikipedia:Kandidatsider/Åse Frøyshov
Åse Frøyshov[rediger kilde]
Enda en interessant artikkel fra Kjersti Lie (diskusjon · bidrag) som gjør en fin innsats for å skrive om kvinnelige kunstnere - som er anerkjent som et struktuelt forsømt område innenfor Wikipedia. M O Haugen (diskusjon) 24. jul. 2022 kl. 23:20 (CEST)
Anbefalt[rediger kilde]
For M O Haugen (diskusjon) 24. jul. 2022 kl. 23:20 (CEST)- For 90sveped (diskusjon) 24. jul. 2022 kl. 23:35 (CEST)
- For Ulflarsen (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 00:44 (CEST)
- For Frankemann (diskusjon) 29. jul. 2022 kl. 21:26 (CEST)
Kommentarer[rediger kilde]
- Bakgrunn
Kapitlet har en redegjørelse for hvordan kunstnerens barndomshjem har vært og foreldrenes aktivitet. Moren «arbeidet der det trengtes mest». Det uttrykkes at hun anså «far som dristig, nyskapende og grensesprengende, mens hun fremhever morens arbeidsomhet». Den biograferte mener hun har det beste fra hver av foreldrene: «Jeg tror jeg må ha fått en kombinasjon av deres egenskaper!». Så sies det noe om hvilke temaer man kunne snakke om i barndomshjemme og hvilke som ikke ble tatt opp. Opplysningene er detaljerte, kanskje trivielle, men jeg synes først og fremst at fremstillingen blir privat og uten tydelig leksikalsk verdi. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 12:06 (CEST)
- Kjersti kommenterer: Da har jeg gjort endel endringer, særlig forenklinger – og forhåpentligvis forbedringer. Teksten viser fortsatt hva slags bakgrunn hun kom fra, uten å gå i detalj.
- «Nonfigurativt» og/eller «abstrakt»
I artikkelen brukes disse ordene om hverandre, selv om de ikke nødvendigvis er synonymer. I avsnittet om det nonfigurative forekommer for eksempel et sitat der ordet abstrakt brukes. Det bør avklares.--Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 12:06 (CEST)
- Kjersti kommenterer: Abstrakt trenger ikke være nonfigurativt, men nonfigurativt er abstrakt, er det dét du mener? Jeg har endret ordbruken i ingressen, og forklart litt om abstrahering av motivet under KUNST. OK? At kunsthistorikerne jeg har sitert, har valgt å bruke abstrakt, kan jeg ikke endre. Ellers er begge begrepene blålenket og fører til – samme artikkel! :D
- Det jeg mener er at vi i utgangspunktet har figurativ kunst og så fikk vi abstrakt kunst. Den abstrakte er en abstrahering av en figur, men fortsatt en figur. Det er altså ennå ikke nonfigurativt. Når funksjonen av en etterlikning faller bort har vi noe nonfigurativt. Kanskje vil man finne dette i en ren komposisjon. Blant folk flest, vil disse begrepene gå om hverandre, og jeg tror kanskje de vil bruke ordet nonfigurativt når det er noe de ikke forstår hva er. I artikkelen synes disse begrepene å gå om hverandre. Jeg er usikker på om det skyldes kildene eller om det skyldes oss. I overskriften brukes ordet nonfigurativt, mens det i sitatet tales om å «arbeide med abstraksjon». At man gjenkjenner Rian og Tiller i hennes verker, kan jo kanskje tyde på at det dreier seg om abstraksjon. Dersom det er korrekt at kildene taler om abstraksjon, må vi ikke omskrive det til nonfigurativt. For da er det tale om figurer, de bare er abstrahert for oss.--Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jul. 2022 kl. 17:36 (CEST)
- Konkret om det abstrakte
Det står: «I starten av karrieren hadde hun en forestilling om at billedvev måtte være figurativt, som hele billedvevtradisjonen i Norge tilsa.» Her kan vi kanskje sjekke kilden, for det er ikke riktig at «hele billedvevtradisjonen» tilsa at billedvev måtte være figurativt. Hannah Ryggen vevde «abstrakt» allerede i 1930-årene. (Skyndsom ilføyelse: Ifølge Wikipedia). Kanskje var det flere også, jeg vet ikke. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. jul. 2022 kl. 12:48 (CEST)
- abstrakt – men figurativt, vel? (Hannah Ryggen). Forøvrig enig med IP-adressen nedenfor. Kjersti L. (diskusjon) 27. jul. 2022 kl. 13:27 (CEST)
- 1930-årene er ungt i billedvevsammenheng. Gå lengre tilbake, og du vil trolig ikke finne mye abstrakt de første 1000 årene. Så å la Hannah Ryggen få en så viktig rolle i dette er trolig som å konstruere en ny sannhet, og det er vel ikke noe Wikipedia skal gjøre? 2A01:799:BE2:5E00:3074:1446:885:FB45 27. jul. 2022 kl. 13:21 (CEST)
- Jeg har ikke foreslått noen ny sannhet, men foreslått å kontrollere det som fremstår som en uriktig opplysning, og som kanskje bygger på en misforståelse. Det er utenkelig for meg at en forfatter eller den biograferte selv, kan uttale seg om norsk billedvevtradisjon uten å ta Hannah Ryggen i betraktning. Ryggen er 20 år eldre enn Mondrian, så hun var nok tidlig, men neppe alene. Else Marie Jacobsen er et eksempel på det samme; konkret, deretter abstrakt og noen ganger nonfigurativt, se gjerne om dette i Norsk kunstnerleksikon: https://nkl.snl.no/Else_Marie_Jakobsen. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. jul. 2022 kl. 13:48 (CEST)
- Pinsebevegelsen
Pinsebevegelsen åpenbart til hinder for Frøyshovs utvikling. Det jeg ikke får vite er hva deres innvendinger til kunsten besto eller består i. Når det vektlegges i denne grad som det skjer i artikkelen, burde vi kanskje fått vite mer. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 12:06 (CEST)
- Kjersti kommenterer 26.07.: Siden i går har jeg lest om pinsebevegelsen til øyet ble lite og surt. Jeg håper forklaringene jeg har lagt inn er tilstrekkelig til at man forstår hvorfor det – i første omgang – ble lærerskolen og ikke SHKS.
- Hoi! I dag var du streng, Nodeland! Jeg har nok stort sett sitert det som sto i kildene. Jeg skal svare/gjennomgå stoffet på nytt. Ikke akkurat nå, men forhåpentligvis i løpet av dagen. Kjersti L. (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 14:20 (CEST)
- En liten forklaring, Nodeland, før jeg kaster meg over en gjennomgang av det du påpeker: Noen ganger har jeg ikke vitenskapelige – eller helt nøkterne – kilder å forholde meg til. Da kan det nok bli noen vel «private» utsagn, basert på de kildene jeg har. Uten leksikalsk verdi trenger de likevel ikke være, hvis de sier noe viktig om hvorfor den omtalte er blitt som hun er. Mener nu jeg, men jeg skal, selvsagt, lese gjennom og være så nøktern jeg bare kan. Kjersti L. (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 15:53 (CEST)
- Og det er et dilemma, som jeg godt forstår. For meg har disse uttalelsene ikke tydelig leksikalsk verdi, men det kan det jo være det vil falle skjell fra mine øyne - eller ikke. I artikkelen om Konrad Adenauer har jeg kommet inn på foreldrenes patologiske temperament, i det jeg skriver: Konrad Adenauers foreldre var ikke enkle mennesker å ha med å gjøre, og begge hadde et eksplosivt temperament. Denne egenskap fikk også Konrad, men han hadde i tillegg evnen til å beherske seg, og kunne i et iskaldt raseri opptre svært ubehagelig. Akkurat dette har jeg fra en tysk biografi, som nok var enda tydeligere med hensyn til foreldrenes psyke. For en embetsmann å være uenig med Adenauer kunne være en traumatisk opplevelse. I vårt tilfelle er foreldrenes egenskaper mer generelt beskrevet, og i tillegg er "kilden" nærmest selvbiografisk. Det peker vel i retning av en ekstra gjennomgang, - som vi nå får. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 16:14 (CEST)
- Da har jeg gjort endel endringer, som «svar» på Trygve Nodelands innspill. OK? Kjersti L. (diskusjon) 26. jul. 2022 kl. 16:47 (CEST)
- Det står: "det var utelukket å bli kunstner eller kunsthåndverker i pinsevennmiljøet den gang". Lengre ned modifiseres dette slik: "Det var Bibelen og det talte ord som var vesentlig, og Frøyshov møtte liten forståelse for kunstens betydning". I Dagen (Bergen), fredag 19. juni 2020, som det vises til, og som vel har "greie på religion", stilles det et spørsmål om hvorvidt pinsevenner er lite opptatt av kunst. De vet ikke sikkert. I en av kildene uttaler hun "Det var helt utænkeligt, at jeg kunne blive kunstner. Vi levede et strengt menighedsliv, hvor jeg ikke kunne gå i biografen, hvor dans var forbudt, og hvor alkohol var helt udelukket. Det var alt for farligt at komme på kunsthøjskolen, og jeg var ikke den, der gjorde oprør. Jeg var den søde pige, der aldrig sagde nej til min mor og far, fortæller Åse Frøyshov." Det er subjektivt riktig, men vi har vel ikke egentlig noen kilde som forteller oss at det er objektivt korrekt. At hun måtte gjøre opprør. Dersom vi skal gjengi disse kildene, der det er hun som taler, må vi passe oss for å la dem felle en dom over hennes foreldre. Vi kan ikke vite hva de ville ha sagt dersom opprøret hadde kommet tidligere. Jeg ser at det skrives noe om et billedforbud i visse miljøer, men vi kan ikke dedusere den kunnskapen over dette livsløpet. Det er OR. Hva som foregikk over kjøkkenbordet, vet vi ikke. Dersom teksten skal stå, bør det være helt tydelig at det er Frøyshov som taler hele tiden, og at det ikke er en selvstendig biografs vurdering. Nå er det en part som taler, og det må være tydelig. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jul. 2022 kl. 18:28 (CEST)
- @Trygve W Nodeland, Kjersti Lie: Jeg mener at dette med pinsevenn-bakgrunnen er tilfredsstillende beskrevet i artikkelen slik det står. I en kort leksikonbiografi kan vi betraktede den biografertes utsagn som gyldige. Vi trenger ikke drive en granskende undersøkelse av om det virkelig var slik at pinsevennene i hennes oppvekst hadde en skeptisk holdning til billedkunst, og hvorfor det var slik. Basert på det jeg selv vet om kultursynet i norske lavkirkelige miljø (som bedehus, indremisjon og frikirker) gjennom 1900-tallet, er det innlysende at det fantes en reell og sammensatt skepsis. Jeg tror at bildeforbud er den minste faktoren, men at det i like stor grad var ulike utslag av pietisme som gjorde seg gjeldende: kunst for kunstens egen skyld var prangende og unødvendig, og kunstsektoren ble assosiert med urbane, utsvevende miljø. Men dette er bare private, korte teorier - og jeg mener som sagt at vi ikke trenger å gå dypere inn i det. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. jul. 2022 kl. 13:11 (CEST)
- Enig i dine synspunkter, M O Haugen, men jeg har gjort noen endringer. Jeg ble vel litt satt ut av alle påpekningene. Du må gjerne tilbakestille, hvis du synes det ble litt overkill med pinsebegrunnelser. Kjersti L. (diskusjon) 27. jul. 2022 kl. 13:15 (CEST)
- @Trygve W Nodeland, Orland:: Jeg vil bare tilføye at jeg syntes det var greit å få påpekt når det er ÅF selv som har sagt og ment; og noe om de abstraherte figurative motivene. Kjersti L. (diskusjon) 27. jul. 2022 kl. 13:21 (CEST)
- @Kjersti Lie: Det er fint at du synes det er greit med påpekninger, og kan forstå at det noen ganger er en påkjenning. Det er en påkjenning å diskutere. Slik er det også når man selv blir karakterisert, men man kan ikke bry seg om det. Det er lett å trykke på enterknappen. Av og til tenker jeg at det er litt trangt under taket i disse prosessene, men når kritikken blir akseptert er alt i orden. Og jeg har ikke alltid rett. Men artikler som har verdi for almenheten, vil jeg gjerne beskjeftige meg med. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. jul. 2022 kl. 14:06 (CEST)
- @Trygve W Nodeland, Kjersti Lie: Jeg mener at dette med pinsevenn-bakgrunnen er tilfredsstillende beskrevet i artikkelen slik det står. I en kort leksikonbiografi kan vi betraktede den biografertes utsagn som gyldige. Vi trenger ikke drive en granskende undersøkelse av om det virkelig var slik at pinsevennene i hennes oppvekst hadde en skeptisk holdning til billedkunst, og hvorfor det var slik. Basert på det jeg selv vet om kultursynet i norske lavkirkelige miljø (som bedehus, indremisjon og frikirker) gjennom 1900-tallet, er det innlysende at det fantes en reell og sammensatt skepsis. Jeg tror at bildeforbud er den minste faktoren, men at det i like stor grad var ulike utslag av pietisme som gjorde seg gjeldende: kunst for kunstens egen skyld var prangende og unødvendig, og kunstsektoren ble assosiert med urbane, utsvevende miljø. Men dette er bare private, korte teorier - og jeg mener som sagt at vi ikke trenger å gå dypere inn i det. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. jul. 2022 kl. 13:11 (CEST)
- Det står: "det var utelukket å bli kunstner eller kunsthåndverker i pinsevennmiljøet den gang". Lengre ned modifiseres dette slik: "Det var Bibelen og det talte ord som var vesentlig, og Frøyshov møtte liten forståelse for kunstens betydning". I Dagen (Bergen), fredag 19. juni 2020, som det vises til, og som vel har "greie på religion", stilles det et spørsmål om hvorvidt pinsevenner er lite opptatt av kunst. De vet ikke sikkert. I en av kildene uttaler hun "Det var helt utænkeligt, at jeg kunne blive kunstner. Vi levede et strengt menighedsliv, hvor jeg ikke kunne gå i biografen, hvor dans var forbudt, og hvor alkohol var helt udelukket. Det var alt for farligt at komme på kunsthøjskolen, og jeg var ikke den, der gjorde oprør. Jeg var den søde pige, der aldrig sagde nej til min mor og far, fortæller Åse Frøyshov." Det er subjektivt riktig, men vi har vel ikke egentlig noen kilde som forteller oss at det er objektivt korrekt. At hun måtte gjøre opprør. Dersom vi skal gjengi disse kildene, der det er hun som taler, må vi passe oss for å la dem felle en dom over hennes foreldre. Vi kan ikke vite hva de ville ha sagt dersom opprøret hadde kommet tidligere. Jeg ser at det skrives noe om et billedforbud i visse miljøer, men vi kan ikke dedusere den kunnskapen over dette livsløpet. Det er OR. Hva som foregikk over kjøkkenbordet, vet vi ikke. Dersom teksten skal stå, bør det være helt tydelig at det er Frøyshov som taler hele tiden, og at det ikke er en selvstendig biografs vurdering. Nå er det en part som taler, og det må være tydelig. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jul. 2022 kl. 18:28 (CEST)
- Da har jeg gjort endel endringer, som «svar» på Trygve Nodelands innspill. OK? Kjersti L. (diskusjon) 26. jul. 2022 kl. 16:47 (CEST)
- Og det er et dilemma, som jeg godt forstår. For meg har disse uttalelsene ikke tydelig leksikalsk verdi, men det kan det jo være det vil falle skjell fra mine øyne - eller ikke. I artikkelen om Konrad Adenauer har jeg kommet inn på foreldrenes patologiske temperament, i det jeg skriver: Konrad Adenauers foreldre var ikke enkle mennesker å ha med å gjøre, og begge hadde et eksplosivt temperament. Denne egenskap fikk også Konrad, men han hadde i tillegg evnen til å beherske seg, og kunne i et iskaldt raseri opptre svært ubehagelig. Akkurat dette har jeg fra en tysk biografi, som nok var enda tydeligere med hensyn til foreldrenes psyke. For en embetsmann å være uenig med Adenauer kunne være en traumatisk opplevelse. I vårt tilfelle er foreldrenes egenskaper mer generelt beskrevet, og i tillegg er "kilden" nærmest selvbiografisk. Det peker vel i retning av en ekstra gjennomgang, - som vi nå får. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 16:14 (CEST)
Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 1. aug. 2022 kl. 14:29 (CEST)