Wikipedia:Artikkelsamarbeid/Lisztomania (fenomen)

Lisztomania (fenomen)

Tenker denne kan bli en fin appetizer til Liszt-jubileet i 2011, og vil gjerne ha litt konstruktiv kritikk før den kan nomineres. --Eisfbnore 29. okt 2010 kl. 11:10 (CEST)

Siden du selv spør om tilbakemelding på artikkelen her, skal jeg gjøre et forsøk, men jeg vet lite om Liszt og enda mindre om hysteriet rundt ham, så det må gå på språket. Og for å ta tyren ved hornene: språket skjemmes av engelsk ordstilling og ikke helt gjennomtenkte oversettelser av enkeltord. Eksempler (det er mer):

• «fan frenzy»: synes du skal finne en alternativ formulering til din ikke helt gode «intens mani og etterlengtelse», men jeg har ikke noe godt forslag. Tenk på hylende småjenter på boybandkonserter (selv om jeg antar at lisztomaniangrepne damer dånte). Kanskje «tilhengerhysteri»?
• «Føljetong», som du lenker til, har på norsk en helt annet betydning enn «feuilleton» i tyske aviser – men det vet du nok allerede. Så sannsynligvis er det snakk om en artikkel Heinrich Heine fikk inn på kultursidene.
• «transcendental execution». Lenken i den engelske artikkelen er død så vi får ikke sett sammenhengen uttrykket inngår i, men har vi et forsøk på ordspill/åndrikhet rundt Trancendental etudes? Noe overskridende må ha skjedd for den gode Liszt i denne perioden, kanskje det innebærer at framføringene hans overskred det man hittil anså for teknisk mulig? Bare spekulasjoner, så jeg ville tatt vekk setningen.
• Eksempler på direkte oversettelse av engelske setninger som gir dårlig norsk: «Musikkvitere har kalt», «konserten har senere blitt markert», «Lisztomania var kjennetegnet av».

Her er en setning som er oversatt uten at du har gått gjennom og sjekket at den henger sammen; legg spesielt merke til at Liszt kaster sigarstumpen på gata mens du lar damen plukke den opp av takrenna (her «lukter» det så å si automatoversetter):

Oversatt fra:

«Liszt once threw away an old cigar stump in the street under the watchful eyes of an infatuated lady-in-waiting, who reverently picked the offensive weed out of the gutter, had it encased in a locket and surrounded with the monogram "F.L." in diamonds, and went about her courtly duties unaware of the sickly odour it gave forth.»

Din oversettelse:

«Liszt kastet en utbrent sigarstump ned på gaten foran de vaktsomme øynene til en betatt kvinne som ventet på ham, som ærbødig plukket ugresset ut av takrennen, pakket den inn i en medaljong omringet med monogramet «F.L.» i diamant, og ble i hennes høviske plikt uoppmerksom på den sykelig stanken den gav ut.»

Her er et hurtig nedkastet forslag (ikke bruk det rått, tenk selv):

«Liszt kastet en gang en sigarstump på gaten foran en forelsket dame som sto og passet ham opp. Ærbødig plukket hun den stinkende sigaren [«weed» er slang for sigar/ett] opp fra rennesteinen, fikk den lagt inn i en medaljong omkranset av det diamantbesatte monogrammet F.L., og fortsatte å ferdes i de høyeste sosiale sirkler uten å være klar over stanken den gav fra seg.» («courtly» kan jo selvsagt bety at hun var hoffdame, men sannsynligvis er det bare snakk om høyt sosialt nivå)

Jeg kan ta feil, men det virker som om du bruker automatoversetter. Om jeg har rett: ikke gjør det, du lærer ingenting av det, og direkte pinlige feil og misforståelser har alt for lett for å slippe gjennom – dessverre er det mye av det på no:wp. Om du pusser og steller språket blir denne artikkelen bra. – Kaitil 8. nov 2010 kl. 21:44 (CET)

Takk for din konstruktive kritikk. Ja, jeg brukte Google Translate for sitatene (for å unngå å omskrive originalteksten for mye), men burde selvsagt ha sett over dem med et kritisk blikk én gang til. Eisfbnore 9. nov 2010 kl. 10:20 (CET)

Nå da? :) Det andre sitatet i artikkelen trenger jeg litt hjelp til. Særlig setningen «quiet sabbatarian Germany does not wish to lose the opportunity of getting the little necessary exercise permitted it..» og «A veritable insanity, one unheard of in the annals of furore!». Takker for all hjelp! --Eisfbnore 17. jan 2011 kl. 22:46 (CET)

Innspill fra M Haugen

Jeg er bedt om å kommentere artikkelen, og skal prøve å gi noen raske inntrykk:

1. Dersom utgangspunktet er et ønske om å få fram en artikkel til jubileet, er det IMHO bedre å prioritere biografien om Franz Liszt enn denne artikkelen. De to artiklene må uansett utvikles parallelt; slik at biografien ikke står som et oppussingsprosjekt mens denne artikkelen står nyrenovert og premiert.
2. Artikkelnavnet. Ettersom både filmen og plata er basert på fenomenet bør fenomenet, som er grunnbetydningen, har hovedoppslagsordet.
3. Krysslenking. Pr nå er det ikke lenker hit (Spesial:Lenker_hit/Lisztomania_(fenomen)) verken fra Franz Liszt eller fra Lisztomania (album). Artikkelsuiten må sammenskrives tettere.
4. Medisinsk kontekst. Setningen «Begrepet «mania» hadde nemlig en mye mer negativ betydning i det 19. århundret enn i det tyvende, hvor «mania» kan vise til mindre alvorlige fenomener som mote- eller shoppinggalskap» er en alt for grunn årsaksforklaring på den medisinske/psykologiske forklaringen på 1800-tallets groupies. Sjekk f.eks. hysteri (bedre en:hysteria og en:female hysteria) for å få en bredere forståelse av 1800-tallets liksompsykiatriske diagnoser av kvinner, og sjekk mani for å se at ordet fremdeles har en grunnbetydning som viser til «alvorlige fenomener», selv om det har en lettere betydning i slangpreget dagligtale.
5. Kulturell kontekst. Manien kan ikke ha oppstått i et tomrom. Var Liszt den første som ble utsatt for slik nesegrus beundring? Var han den eneste på 1800-tallet? (Neppe! Jeg mener å ha hørt om lignende manier når det gjelder Ole Bull, stemmer ikke det? Og hva med Stendhals syndrom?)
6. Opprinnelse, utvikling, avslutning. Artikkelen skildrer p.t. bare hvordan fenomenet oppstår, men forteller for lite om hvordan det utvikler seg videre: jeg får ikke noe inntrykk ut fra artikkelen om hvor mange beundrere det omfattet, hvor mange land/byer som ble «angrepet» av feberen, eller hvor mange år det vedvarte. Fortsatte manien helt til Liszts død?
7. Årsaksforklaringer: Avsnittet om #Årsaker er for snaut, og i for stor grad basert på Heines ord (Heines vurdering er for gammel og for samtidig til å duge som en «forklaring»; den burde heller ha vært gjenstand for sin egen analyse, gitt alt vi i dag vet om 1800-tallets medisinske årsaksteorier) og et interessant perspektiv fra biografen Gooley, som bare skraper i overflaten.
8. Ettervirkninger. Førte fenomenet til at Liszts musikk ble spilt uvanlig mye også etter hans død? Hadde han elever som tok opp arven (og fanskaren)? Kom det usedvanlig mange innspilninger og biografier? Finnes det et Liszt-museum? Eller flere? Og her må selvsagt også filmen nevnes.

I sum: jeg beklager, men dette ble nok en veldig streng vurdering. Den artikkelen som du har oversatt fra, har ikke bredt nok perspektiv til å kunne tjene som grunnlag for en AA-artikkel, så stoffet må eventuelt utvides med supplerende lesning av de nevnte kildene og andre. Jeg erkjenner at summen av alle de forventningene jeg har lagt inn fra pkt 1 til 8 er alt for omfattende; dersom samtlige ble innfridd ville vi antagelig fått en UA. Men hver av momentene viser IMO til relevante og ubesvarte spørsmål, så en rimelig del av det må dekkes, i et rimelig omfang. I sum blir det litt av en jobb, er jeg redd. Mvh M Haugen 18. jan 2011 kl. 19:10 (CET)

• Takk for dine kommentarer. Dette skal jeg få tatt en titt på. Ser også at jeg ennå ikke har brukt Saffles bok Liszt in Germany, så jeg har nok en del å gå på. Dessverre ligger bare deler av Gooleys og Walkers biografier tilgjengelig på Google Books, så jeg må nok kjøpe noen biografier óg. Håper jeg også kan få tak i Heines originalsitat på tysk (tror ikke han skrev det på engelsk ). Mvh, Eisfbnore 18. jan 2011 kl. 20:07 (CET)

Forresten: Jeg synes det var galt av deg (M Haugen) å flytte avsnittet «Kjennetegn» opp til ingressen. Jeg synes heller du burde kommentert at ingressen var litt kort her, isteden for å flytte upassende elementer inn i den. Det er mulig jeg er litt nazi på dette, men jeg synes at ingressen utelukkende skal oppsummere ting som blir diskutert lengre ned i artikkelen. Forøvrig bør den heller ikke ha fotnoter i seg, nettopp fordi den bare skal oppsummere ting som bør være kildebelagt lengre ned. Jeg hadde dessuten tenkt å utvide avsnittet 'Kjennetegn' så det passet litt dårlig. Jeg kommer ikke til å tilbakestille det, men ville satt pris på om du gjorde det selv. Mvh, Eisfbnore 19. jan 2011 kl. 16:34 (CET)

Slik artikkelen sto der og da, var det riktig å utvide ingressen. Det finnes minst to ulike forståelser av hvordan ingressen skal fungere, og i en god ingress er de sammenfallende: at den skal være et sammendrag av artikkelen, og at den skal kunne leses som en avrundet kortversjon av artikkelen. Denne ingressen var IMO for snau, og derfor utvidet jeg den. En annen sak er at det gamle avsnittet «Kjennetegn» inneholdt ikke noen egentlige kjennetegn, i streng analytisk forstand, på hva lisztomani er/var. (Her skiller jeg mellom utslag av manien, og kjennetegn på den).

Jeg er helt åpen for at avsnittet kan flyttes til et annet sted senere; når artikkelhelheten blir en annen kan det tenkes at ingressen bør være annerledes - og at avsnittet passer inn et annet sted. Det kan selvsagt også flyttes nå med en gang, hvis noen andre mener at de har en bedre disposisjon enn mitt forslag. Men jeg minner om at jeg ble om å se på artikkelen; og er litt forundret hvis det viser seg at jeg har sett for grundig på den. Mvh M Haugen 19. jan 2011 kl. 17:20 (CET)