Wikipedia-diskusjon:De-sysop/Arkiv/1

Arkiv

• Arkiv nr 1
• Arkiv nr 2

Anke

Fint med en ankemulighet, men den bør være mer detaljert enn nåværende forslag. Kan man anke flere ganger? Velges ny komite ved anke? Følges konkusjonen til den første komiteen under anken? Atluxity 21. okt 2006 kl. 09:32 (UTC)

Jeg har kommet med et forslag til tilføyelse som lyder slik:

Anken behandles som den opprinnelige klagesaken og med en nyoppnevnt klagekomité (ankekomité) der maksimalt to medlemmer av den forrige behandlende komitéen kan delta. (I praksis kan det medføre at dersom de samme tre får flest stemmer i forbindelse med oppnevnelse av ankekomité, vil nummer 3 bli forbigått av den med fjerde mest stemmer som ikke tidligere har behandlet aktuelle klagesak.)

Til det tredje spørsmålet ditt vet jeg ikke om det er nødvendig å presisere at ankekomitéen står helt fritt. Jeg vil anta at dersom ikke annet er bestemt så gjør den nettopp det. __meco 21. okt 2006 kl. 10:38 (UTC)

Bra med innspill på dette; ankemuligheten ble skrevet helt på slutten, når hodet begynte å spinne litt. Jeg synes mecos forslag er godt, og vi kan vel legge til «Den nye komitéen står helt fritt i forhold til den førstes avgjørelse, men bør ha med dens avgjørelse og begrunnelse i sitt beslutningsgrunnlag». Cnyborg 21. okt 2006 kl. 12:31 (UTC)

• Om man ønsker å anke kan personen få mulighet til en ny administratornominasjon så man får avklart om personen har tilstrekelig tillit. Om h*n ikke har det så har h*n ikke det som en administrator trenger. Muligens bør man kreve at personen skal ha 80 % av stemmene i motsetning til 75 % som er kravet til en normal nominasjon. Dette er det enkleste og kjappeste for alle parter.Harry Wad (HTM) 30. jun 2008 kl. 23:59 (CEST)

Årsaker til inndragelse

Jeg mener mistillit alene burde kunne være en grunn til å inndra rettighetene. Atluxity 25. okt 2006 kl. 15:03 (UTC)

Jeg tror jeg er enig i det. Dessuten er det lite trolig at noen som får mistillit ikke har brutt noen av retningslinjene for utførelsen av adminvervet, men skulle det skje så bør det heller ses på som et tegn på at retningslinjene er mangelfulle enn at en person skal få anledning til å «stå på retten sin» i det som tross alt er et tillitsverv. __meco 25. okt 2006 kl. 15:30 (UTC)

Her er jeg enig med meco. Det bør være noe målbart som ligger til grunn for et krav om inndragelse; mistillit er veldig ofte en personlig sak. Dersom det ikke foreligger noe annet enn en følelse av at man ikke stoler på en person er det vanskelig å se at det er grunnlag for inndragelse av administratorrettigheter; har ikke rettighetene blitt misbrukt eller det er konkrete tegn til at de kan komme til å bli misbrukt er det vanskelig å se problemet med at personen har dem. Cnyborg 25. okt 2006 kl. 16:53 (UTC)

Andre forsøk på konfliktløsning

Jeg tror det er en fordel om det legges til en innledning som klargjør at dette ikke er et første skritt ved klager på en administrator.

Det bør presiseres at ordningen bør ikke benyttes ved enkeltstående tilfeller. Altså ikke «admin X slettet noe jeg mente å jobbe på senere», eller «admin Y låste en side på gal versjon» – det må være et mønster inne i bildet, ellers vil det ikke være noen feilmargin og administratorenes jobb blir umulig fordi alle blir handlingslammet.

Videre bør det presiseres at andre skritt må forsøkes først. Det første naturlige skrittet vil være å henvende seg til administratoren det gjelder på vedkommendes diskusjonsside og forklare problemet. Sletteforklaringer, låseforklaringer osv. skal ikke være lange avhandlinger, og derfor kan det oppstå misforståelser om hva som er bakgrunnen for administratorens handlinger. Det kan ofte avklares ved hjelp av en lengre forklaring (i noen tilfeller kan det også være lurt om administratoren tar det opp på en brukers diskusjonsside, men det er ikke alltid at det er en naturlig adressat, spesielt for anonyme bidrag), enten ved at brukeren får en fullgod forklaring, eller ved at administratoren får tilleggsopplysninger som stiller saken i et annet lys. Jeg har fått flere slike henvendelser på Commons hvor det er mye sletting pga rettighetsproblemer, og noen av dem har vært temmelig aggressive, men de har alltid løst seg uten noen videre konflikt. Dersom dette ikke har vært forsøkt bør forsøk på å starte en prosess bare avvises umiddelbart, med oppfordring om å ta det opp direkte. Først dersom det viser seg at det ikke er mulig å komme til enighet, eller administratoren ikke går inn i en konstruktiv dialog, bør denne ordningen komme inn i bildet.

Jeg kan gjerne skrive et utkast til et slikt avsnitt, men legger det her i første omgang før jeg gjør større endringer. Cnyborg 28. jun 2007 kl. 21:52 (CEST)

Forslaget bør klargjøres for iverksettelse

Tror det kan være bra å få dette på sin plass. Som Cnyborg skriver så bør det presiseres at dette ikke er første skritt, dvs andre «normale» kommunikasjonsmidler må være uttømt (melding på brukersider, e-post, kontakt med andre admin), dette er altså siste skritt. mvh Ulf Larsen 19. nov 2007 kl. 11:23 (CET)

Forslaget bør klargjøres for iverksettelse

Tror det kan være bra å få dette på sin plass. Som Cnyborg skriver så bør det presiseres at dette ikke er første skritt, dvs andre «normale» kommunikasjonsmidler må være uttømt (melding på brukersider, e-post, kontakt med andre admin), dette er altså siste skritt.

Gjentar det jeg skrev for et halvt år siden, forslaget bør iverksettes. Ulf Larsen 7. jun 2008 kl. 18:42 (CEST)

Det følgende er merket som forslag til tilføyelse:

„Anken behandles som den opprinnelige klagesaken og med en nyoppnevnt klagekomité (ankekomité) der maksimalt to medlemmer av den forrige behandlende komitéen kan delta. (I praksis kan det medføre at dersom de samme tre får flest stemmer i forbindelse med oppnevnelse av ankekomité, vil nummer 3 bli forbigått av den med fjerde mest stemmer som ikke tidligere har behandlet aktuelle klagesak.)“

– Når man anker synes jeg man har rett til en helt ny komité. Da har komitémedlemmene ingenting å gjøre med den forrige komités vurdering, og er dermed uavhengig.

Følgende er et utdrag fra et av fire mulige utfall:

„Dersom administratoren ønsker å stille til nytt valg umiddelbart, vil ikke rettighetene bli fjernet, men dersom administratoren benytter dem før avstemningen er over, vil avstemningen bli stoppet umiddelbart, og inndragelsen gjøres ubetinget.“

– Omfatter disse rettighetene tilbakestill-verktøyet? Det er uklart nå som flere brukere har tilgang til det. — H92 (d · b · @) 7. jun 2008 kl. 18:57 (CEST)

Når det gleder ankemuligheter synes jeg den den skal begrenses. En anke bare fordi man er misfornøyd med utfallet bør ikke godtas, man bør etter min mening bare kunne anke dersom man på saklig vis kan argumentere for at komitéen har oversett vesentlige momenter i behandlingen av saken. --Kjetil_r 8. jun 2008 kl. 00:15 (CEST)

Når det allerede er dratt inn ting om det vanlige rettssystemet kan vi jo fortsette derfra. :) En anke kan/bør kunne bli avvist på samme måte som den kan i vanlige sivil- og straffesaker. — H92 (d · b · @) 8. jun 2008 kl. 18:17 (CEST)

Bruker Dieus skriver: «Videre synes jeg ikke at en komité vil ivareta rettssikkerheten til noen av partene på en forsvarlig måte. I det nåværende forslaget fungerer komiteen som dommer, påtalemyndighet og forsvarer på en gang, nesten som inkvisisjonen på 1600-tallet. Jeg frykter at dette raskt kan utvikle seg til et trekantdrama med Ulf Larsen (bare som et tilfeldig eksempel) i alle rollene. Det bør være et absolutt skille mellom forsvarer, anklager og domsavsiger.»

Jeg mener dette bygger på en feilaktig oppfatning av forslaget, for meg ser det klart ut som komiteen kun dømmer, en kan gjerne se den som en privat tvistedomstol, slik næringslivet av og til forplikter seg til. Det er den som er misfornøyd som anklager, det er en eventuell anklaget administrator/byråkrat som forsvarer seg, mens komiteen dømmer utfra partenes forklaringer og vedlagte åpne logger. Regelverket slik det er foreslått er derfor godt unna å være noen inkvisisjon. Ulf Larsen 8. jun 2008 kl. 15:36 (CEST)

For orden skyld, link til siterte innlegg: [1] — H92 (d · b · @) 8. jun 2008 kl. 18:17 (CEST)

Protest?

Det er ikke klart for meg hva "protest" innebærer i forhold til valg av klagekomite. Er en protest et veto eller en motstemme? Finn Rindahl 19. jun 2008 kl. 20:03 (CEST)

Klargjøring til iverksettelse:Foreslåtte endringer

Jeg tror det er gunstig at vi holder fram slik man har begynt, og ikke redigerer selve forslaget (utover opplagte skrivefeil og slikt) før enighet (eller veldefinert uenighet) er oppnådd på diskusjonssiden. Basert på kommentarer ovenfor ser det ut til at følgende endringer bør gjøres.

• Et eget punkt som presiserer at en slik prosess er "siste utvei" - jfr Ulf og Cnyborg ovenfor. Jeg foreslår at følgende setning legges inn som første avsnitt under overskrift "Krav om inndragelse".

Et krav om inndragelse av administratorrettigheter kan bare fremmes etter at misbruk/overtramp har vært forsøkt adressert på normal måte gjennom dialog på diskusjonssider og/eller e-post.

• Jeg foreslår at "Forslaget til tilføyelse" under overskrift "Komiteens arbeid" endres til (første ledd pr Kjetil R og andre ledd pr H92)

En anke må på saklig vis begrunne at komitéen har oversett vesentlige momenter i behandlingen av saken. Anken behandles som den opprinnelige klagesaken og med en nyoppnevnt klagekomité (ankekomité). Brukere som deltok i den opprinnelige klagekomiteen er ikke valgbare for en ankekomite. Finn Rindahl 19. jun 2008 kl. 20:03 (CEST)

Denne går jeg for. Husk é i siste forekomst av „komité“. — H92 (d · b · @) 26. jun 2008 kl. 16:58 (CEST)

Iverksettelse?

Har noen en formening om hva som eventuelt må til for å iverksette dette? Avstemning? Litt dumt dersom dette renner ut i sanden nok en gang da dette tydeligvis engasjerer en del. Folk har vel hatt god nok tid til å foreslå endringer til forslaget? — Galar71 26. jun 2008 kl. 16:45 (CEST)

Eneste som har vært nevnt er at dette er for viktig til at det kan settes til votering før sommeren, når mange er borte. Det har vært nevnt å starte avstemming i slutten av august... Laaknor 26. jun 2008 kl. 16:46 (CEST)

Krav til klageinnlegg.

Har vi en Catch-22 situasjon her? «Kravet fremmes ved å skrive et saklig og begrunnet innlegg under fremsatte krav nederst på denne siden.» Hvem skal ta stilling til om innlegget er godt nok til at det skal settes igang en komité? Vi har jo som kjent ingen «overdommere» eller dommere i det hele tatt her på wikipedia. Skal det opp til konsensus eller avstemming for hver gang om en klage skal i det hele tatt behandles? Jeg spør disse spørsmålene nå istedetfor at vi skal få det i trynet når dette mulige problemet kanskje dukker opp. Jeg har selv ingen god løsning på dette her og nå. --Stigmj 26. jun 2008 kl. 20:05 (CEST)

Er ikke det mest for å luke ut trollene? I tvilssituasjoner kan sikkert en avstemning igangsettes. — H92 (d · b · @) 26. jun 2008 kl. 20:16 (CEST)

Men hvem skal definere hva som er et usaklig innlegg fra et troll? Hvor går grensa? --Stigmj 26. jun 2008 kl. 20:23 (CEST)

Vi kan sikkert opprette en komité for å behandle spørsmålet om innlegget er godt nok til at det skal opprettes en komité. Eller ikke. Nei, jeg kan heller ikke riktig skjønne hvordan dette kravet i praksis kan komme til anvendelse. — the Sidhekin (d) 26. jun 2008 kl. 20:57 (CEST)

Tidligere i samme seksjon står det: «Krav om inndragelse av administratorrettigheter skal fortrinnsvis fremsettes av en person som ikke direkte er part i en pågående konflikt med administratoren, for eksempel en person som er i redigeringskrig med administratoren. I slike tilfeller anbefales det på det sterkeste at man kontakter en tredje person, ikke nødvendigvis en annen administrator. Bakgrunnen er at krav bare skal fremsettes på grunnlag av grundig overveielse, og ikke som et virkemiddel i en konflikt.»

Jeg tolker det dithen at dersom man mener seg urettmessig behandlet, får en nøytral person til å fremme det, så får vi ta det videre. Det er klart at regelen kan misbrukes, det kan enhver regel, men jeg tror allikevel at det er bedre at vi har noe på plass enn å ikke ha en regel på dette, siden det stadig kommer hint om at admin er uavsettelige. Forslaget kan sikkert forbedres, men jeg tror ikke et slikt regelverk kan bli dekkende for alt og tilfredstille alle, se bare i «den virkelige verden» hvordan jurister krangler om tolkning av en lovtekst. Ulf Larsen 26. jun 2008 kl. 22:07 (CEST)

Jeg tror vi har hatt forslaget lenge nok "på bordet" til at det nok er på tide å iverksette. Det kommer helt sikkert ikke til å fungere perfekt, men jeg tror det er godt nok til å prøve ut. Synes nok at det er best å vente til etter fellesferien før vi eventuelt stemmer over det. — Galar71 26. jun 2008 kl. 22:46 (CEST)

Jeg tolker begge setninger (som sitert av Stig og Ulf) som oppfordringer til hvordan klagen skal fremmes, altså skal enhver klage i utgangspunktet behandles med komité. For tilfeller med åpenbar misbruk av systemet (f.eks. gjentatte klager på uproblematisk atferd som rutineslettinger og -blokkeringer) gjelder fortsatt hovedretningslinjer som å ikke illustrere poeng eller forstyrre wikipedia, som uavhengig av denne ordningen bør føre til blokkering. Det er ikke snakk om å etablere noe overordnet rettsapparat her, men et konfliktråd for bidragsytere med gode hensikter. Btd 28. jun 2008 kl. 19:58 (CEST)

Komité

Jeg mener komiteen ikke bør bestå av "interne" brukere, men brukere fra nynorsk, svensk eller dansk Wikipedia. Dette for å unngå "kameraderi" og inhabilitet. Mvh Fredrifj 28. jun 2008 kl. 16:59 (CEST)

Hvis en går inn på ditt argument om mulig kameraderi, så må en utelukke brukere fra nynorsk, da mange av de også bidrar her. Da gjenstår det å bruke svensk eller dansk. En sak er om vi kan få brukere fra de to prosjektene til å stille på noe som vil være såvidt arbeidskrevende, en annen er om vi vil oppnå noe vesentlig med det. Reglene nevner spesielt inhabilitet, og det er en mekanisme for å skyte ut komitemedlemmer som en anser inhabile. Legg også spesielt merke til at det ikke er krav om å være admin for å være medlem av komiteen, slik jeg leser reglene kan komiteen f.eks gjerne bestå av kun vanlige medlemmer.

Jeg mener du har et poeng, miljøet her er lite og alle kjenner alle, samtidig tror jeg det er illusorisk å tro at andre vil bidra til å løse dette for oss, jeg tror vi må ordne dette selv. Ulf Larsen 28. jun 2008 kl. 18:47 (CEST)

Jeg er enig med Ulf, det er nesten ugjennomførbart og vil bare dra med enda mer byråkrati inn i dette. Sjekket utkastet nå og det synes som om det mangler noen regler for komitéordningen, bl.a. valgmåte og hvem som har stemmerett. Problempunkter jeg ser vedr. komitéordningen som bør presiseres/utbedres:

1. Hvem skal vurdere om en protest er saklig begrunnet? (Dersom slike har automatiske følger – og derav neste punkt)
2. Hva betyr en protest (veto?) for medlemsvalget?
3. Når dette kommer på plass bør det vurderes om ikke de involverte skal ha protestrett, innen 48 timer er det vanskelig å få et representativt antall forslag og stemmer fra samfunnet og avstemningen vil kunne kuppes.
4. Hvem har stemmerett i valg av komitémedlemmer?
5. Hvilken valgordning skal benyttes ved medlemsvalget?
6. Hvor mange medlemmer kan og skal komiteen ha? (Ser det antydes tre, men er det minimum eller absolutt?)
7. Hvordan skal komiteens avgjørelse fattes? (En eller annen valgform eller konsensus?)

Btd 28. jun 2008 kl. 19:45 (CEST)

Til Btd, jeg er enig at det er uklare punkter her, kommenterer ditt innlegg fortløpende. Når det gjelder protest og saklig begrunnelse så vil jeg tro at dersom noen protesterer mot en kandidat til komité så er vedkommende ute, med mindre det gir seg selv at det er usaklig. Jeg tror det er nødvendig med en protestordning, men kan vanskelig se at vi kan presisere det noe særlig mer enn dette. Når det gjelder protestrett for de involverte så støtter jeg forslaget, de bør ikke ha protestrett da de ellers kan velge sin egen komité. Hvem som har stemmerett ved komitévalget foreslår jeg settes likt adminvalg. 2 måneder og 200 bidrag er ikke spesielt mye og bør være et minimum for å kunne medvirke i en slik prosess. Når det gjelder valgordning så foreslår jeg flest stemmer innen fristen, dvs om det er 10 kandidater så velges de tre som har flest gyldige stemmer når fristen går ut. Når det gjelder antall medlemmer bør det være et oddetall og ikke mange, tre bør holde. Når det gjelder avgjørelse er det ikke angitt og jeg ser vel heller ikke behov for det, med et ulikt antal komitémedlemmer vil det uansett ikke være likt stemmetall. Ulf Larsen 28. jun 2008 kl. 22:25 (CEST)

Hvis protesten er et veto mot kandidaten bør det brukes veto og vetorett i teksten slik at det kommer frem hva som menes. Jeg støtter også at vi for enkelhets skyld bruker samme krav som til adminvalg, men kravet til protestrett (vetorett) som er foreslått i teksten nå er langt lavere (en redigering over syv uker). Da skal det ikke mye til å opprette sokkedukker for å nedlegge veto. Jeg er enig i at tre, eventuelt fem, medlemmer er nok, men da antar vi at de skal komme til en avgjørelse ved flertallsvalg? Det er greit for meg, men det bør presiseres i retningslinjene for prosessen. Btd 28. jun 2008 kl. 22:47 (CEST)

Det er mulig å lufte det for svensk og dansk Wikipedia om de ønsker å hjelpe oss med dette. Tror ikke en de-administrering vil skje på ukesbasis heller. En annen ting, komitén burde få administrator-rettigheter mens de sitter i komitén. Dette pga "skjulte" spor, sletting av diskusjoner osv som ikke kan ses av oss "dødelige". Mvh Fredrifj 29. jun 2008 kl. 17:34 (CEST)

Det er selvfølgelig mulig å ta kontakt med de to for å høre om de kan stille på noe slikt, for min del må du gjerne undersøke det. Jeg har tidligere forsøkt å få kontakt med svenskspråklig Wikipedia ved et par anledninger uten hell, men prøv for all del. Vedrørende skjulte spor så går jeg ut fra at komitéen vil ha alle fullmakter og at vi andre må rette oss etter det. Dersom du ser et behov for å legge det inn i regelverket så formuler det gjerne. Ulf Larsen 29. jun 2008 kl. 20:11 (CEST)

Får vi kontakter de andre wikiene bør vi få på plass hvordan disse kan velges etc. Skal de velges på "deres" wiki eller skal de velges og nomineres her? Forslag mottas med takk. Mvh Fredrifj 29. jun 2008 kl. 20:53 (CEST)

Dette er et alternativt forslag fra deg så da må du påta deg å drive det frem, dvs ta kontakt med svensk og danskspråklig Wikipedia og utforme det i detalj, eventuelt sammen med andre som støtter det, for min del mener jeg det gjeldende forslaget er godt nok. Ulf Larsen 29. jun 2008 kl. 21:01 (CEST)

Alle muligheter kan selvsagt utredes, men jeg tror dette er noe vi bør ordne opp i selv. Skal vi først søke ekstern bistand er det mer naturlig å henvende seg til stewardene (som er de som faktisk utføres desysop) enn til våre søsterprosjekt i Skandinavia. Finn Rindahl 29. jun 2008 kl. 21:42 (CEST)

Vil vi ha en uavhengig "granskning" eller vil vi ha inhabilitet? Det blir feil å granske seg selv. Å finne aktive nok brukere som ikke har et eller annet forhold til administratorer/byråkrater her blir vanskelig. Stewards tror jeg ikke er løsningen, de har ikke tid eller kan være inhabil. Før jeg vil lufte det for svensk/dansk etc må vi få på plass ting her først. Mvh Fredrifj 29. jun 2008 kl. 21:53 (CEST)

En total uavhengighet av dette prosjektet (Wikipedia på bokmål) tror jeg ikke er mulig å oppnå, og etter min mening er det heller ikke ønskelig. Vi utnevner våre egne administratorer, og det er også vi som må ta stilling til eventuell inndragelse av rettigheter. Ellers har nok Fredrifj rett i at Stewards neppe har tid (eller ønske) om å engasjere seg i en slik prosess. Men som Ulf skriver ovenfor - alle kan utarbeide et forslag om de ønsker. Jeg synes bare det er ryddig å si fra på forhånd at et slikt forslag neppe vil være noe jeg vil støtte. Finn Rindahl 30. jun 2008 kl. 14:37 (CEST)

Jeg er klart avvisende til forslaget om å «sette ut desysop» til svensk/dansk Wikipedia, dels fordi jeg ikke tror vi vil oppnå noe særlig distanse og dels fordi jeg tviler sterkt på at de gidder, ref min erfaring med å prøve å få kontakt med svensk Wikipedia. Problemet Fredrifj søker å løse nærmer seg det jeg ser som evig omkamp - noen blir aldri enig. Det er greit nok, men skal vi komme noen vei her så må det flertall som er her faktisk samarbeide og mindretallet må leve med det. Vi så det typisk i nominasjonen av Finnrind til admin, massiv støtte, minus de to usual suspects, dvs Flyvende banan og Harry Wad - den første stadig tilbake selv om han gang på gang proklamerer at han har brent alle broer til nowki og den siste med like svevende beskyldninger mot admin som han i neste runde modererer med å si at de fleste admin er bra. Slikt må vi leve med, og jeg tror ikke vi kan løse dette ved å legge vurderingen over på våre svenske/danske venner, vi må løse dette selv. Så jeg støtter de opprinnelige forslaget mht dette. Men igjen - om Fredrifj ønsker å utrede dette (en svensk/dansk komité) så er han velkommen til det, enhver har rett til å utrede og legge frem forslag. Ulf Larsen 30. jun 2008 kl. 15:39 (CEST)

Som tidligere skrevet vil jeg høre flere brukere komme med tilbakemelding før jeg/vi lufter det for andre wikier. Jeg synes det er trist at du Ulf skal trekke inn Wad og Bananen i dette. De har ingenting med dette å gjøre. Du holder liv i krangelen/uenigheten eller hva det nå enn er. Hvis vi skal få til en retningslinje for de-sysop er det essensielt at vi har en saklig diskusjon. Mvh Fredrifj 30. jun 2008 kl. 16:35 (CEST)

Når det gjelder de to herrer så trakk jeg helt bevisst den sammenligningen fordi jeg anser at den er ganske relevant, de har stått temmelig alene med sine klager, også nå sist ved utnevnelsen av Finnrind som admin. Om du synes det er trist er ditt valg, jeg holder ikke liv i noen krangel men viser bare til et mindretall som alltid er uenig. Og de to har absolutt noe med dette å gjøre, de har helt konkret gått ut mot admin og Wad slag også ut av seg i nominasjonen at admin satt på livstid, noe dette arbeidet er et bevis på ikke stemmer. Når det gjelder å høre flere brukere så har tre brukere uttalt seg og alle tre er mot ditt forslag. Ulf Larsen 30. jun 2008 kl. 16:57 (CEST)

Jeg tror det viktigste er å få satt i verk en prosedyre (regningslinjer) som er god(e) nok, så får vi videreutvikle og endre dette dersom det viser seg å bli misbrukt, er for dårlig eller uklart. Jeg synes personlig det er viktig at vi håndterer slike ting selv. Det er blant annet ikke noe krav om å kunne verken svensk, dansk, engelsk eller noe annet språk når man bidrar på denne wikien. Av denne grunn, og grunnet at jeg synes vi bør ordne ting selv er jeg i mot å blande inn folk utenfra. — Galar71 30. jun 2008 kl. 17:40 (CEST)

Idéen om å hente inn bidrag utenfra er godt ment, og jeg kan forstå intensjonen. Jeg tror likevel at dette er en type sak som vi er dømt til å løse selv, og ikke kan skyve over til andre. En slags variant av det Conrad & Bjørneboe kaller «kommandoens ensomhet», med andre ord. MHaugen 3. jul 2008 kl. 13:44 (CEST)

Forslag til endring avsnitt om komité

Under er forslag til endring av avsnitt om valg av komité, for å gjøre sammenligningen enklest mulig så har jeg tatt med hele avsnittet, mens det som jeg foreslår endret er i hovedsak hvem som kan stemme og det har jeg endret til tilsvarende ved adminvalg og referert til det.

Komiteen

For at komiteen skal være så uhildet som mulig oppnevnes den ad hoc, det vil si for hvert enkelt tilfelle.

Oppnevnelse av komité foregår slik:

• Straks et krav om inndragelse er fremsatt settes det igang valg av komité, byråkratkollegiet i felleskap har ansvar for å avvikle valget.

• Valgbare til komiteen er samme som for stemmeberettigede til valg av administratorer, i tillegg må de ha ha fungerende Wikipedia-epost og må være villige til å delta i komitéen. Administratorstatus er således ikke nødvendig.
• Forslagsrett til komitéen og protestrett har de som har stemmerett til valg av administratorer.
• Personen som fremsatte kravet og administratoren kravet gjelder har ikke forslagsrett eller protestrett, for å unngå at man selv får velge sin komité.

• Forslag til komitémedlemmer settes opp direkte under kravet. Kandidatene må kontaktes og si fra om de er villige til å stille. Dersom de føler seg inhabile i saken henstilles det til at de varsler om dette. Dersom det kun kommer forslag på tre navn innen fristens utløp anses disse som valgt, såfremt ingen har innlagt protest. Dersom det foreslås flere velges de som har flest stemmer.
• Protester mot en kandidat til komitéen må være saklig begrunnet.
• Valget til komité varer i 48 timer. Dette fordi saken av hensyn til alle parter bør behandles så raskt som mulig. Dersom det ikke er nok kandidater uten protester ved fristens utløp kan fristen forlenges med ytterligere 24 timer.

Kommentarer til forslaget

I tillegg til å bruke samme regler for hvem som er stemmeberettiget som ved adminvalg så har jeg lagt inn at byråkratkollegiet har ansvar for å avvikle valget. Ulf Larsen 29. jun 2008 kl. 20:22 (CEST)

Hvorfor må byråkrater avvikle et slikt valg? ZorroIII 29. jun 2008 kl. 22:11 (CEST)

I det opprinnelige forslaget står det bare at det skal gjøres, ikke hvem som skal gjøre det. For å sikre at det blir iverksatt så bør vi vel legge ansvaret et sted. Administratorkolleget blir litt for mange, så jeg landet på byråkratene. Ulf Larsen 30. jun 2008 kl. 11:16 (CEST)

• La til "Alle medlemmer av komiteen skal få midlertidige administratorrettigheter hvis de ikke har disse rettighetene fra før." Forslaget er begrunnet lengre opp av diskusjonen. Mvh Fredrifj 30. jun 2008 kl. 17:22 (CEST)

  Nok en grunn til å ha en streng prekvalifisering til saker som skal gå til komitéavgjørelse. Byråkratene kan tildele sysop-flagget, men de kan ikke fjerne disse, det må gå til en steward på meta. Kanskje vi bør opprette et nytt rettighetsflagg som kun gir tilgang til å se slettede brukerbidrag for slike midlertidige tildelinger? Disse kan vi da la byråkratene sette/fjerne. --Stigmj 30. jun 2008 kl. 17:28 (CEST)

  (red.konfl.)Siden det bare er deletedhistory og browsearchive-rettighetene som er nødvendige er det like greit å lage en ny brukergruppe med de funksjonene, som kan settes og fjernes av byråkrater. — H92 (d · b · @) 30. jun 2008 kl. 17:30 (CEST)

Det høres ut som et bra og fornuftig forslag. Mvh Fredrifj 30. jun 2008 kl. 17:31 (CEST)

Ser ikke helt behovet for å opprette ennå en gruppe før man faktisk har prøvd om man har behov for det. Historikken kan også hentes ut av en administrator og sendes på mail. Laaknor 30. jun 2008 kl. 17:37 (CEST)

Hvorfor lage vanskeligheter for komiteen? Vi vil jo at alt skal gå så effektivt, raskt og grundig som mulig. Dessuten får denne administratoren mer innblikk i arbeidet til komiteen enn andre. Mvh Fredrifj 30. jun 2008 kl. 17:41 (CEST)

Da spørs det hvor ofte en slik komité vil bestå av ingen administratorer i det hele tatt.. --Stigmj 30. jun 2008 kl. 17:46 (CEST)

Å gi midlertidige admin-rettigheter tror jeg er "major overkill" av mangel på et bedre uttrykk. En egen gruppe med tidsbegrenset tilgang til slettede bidrag er nok det beste dersom man skal gå så langt, men jeg er enig med Laaknor at det nok er best å prøve uten til behovet melder seg, eventuelt be om hjelp fra en administrator om å finne fram slettede bidrag. — Galar71 30. jun 2008 kl. 17:49 (CEST)

Ingen av oss er spåmenn, det er derfor bedre å ha slike rettningslinjer på plass. Hvorfor skal alt behovprøves... Hva har vi å tape på dette? Mvh Fredrifj 30. jun 2008 kl. 17:53 (CEST)

Jeg er mot å gi midlertidig adminrettigheter, dersom det er behov for å hente frem logger så kan de få det fra admin/byråkrater. Vi trenger ikke konstruere opp konspirasjoner som ikke finnes, om det er noe som har blitt slettet så er det noen som har lest det og husker det, verre er det ikke. Ulf Larsen 30. jun 2008 kl. 18:03 (CEST)

Hvorfor lage hindringer? Som tidligere skrevet; når brukeren må be en administrator om å få innsyn, så får denne administratoren innsyn i komiteens arbeid, som kanskje vi andre ikke vil få. Jeg gjentar mitt siste spørsmål. Hva har vi å tape på å gi disse rettighetene? Mvh Fredrifj 30. jun 2008 kl. 18:09 (CEST)

Det finnes en god del informasjon som aldri burde ha vært lagt inn og som kan betraktes som sensitiv av forskjellige grunner. Det er vanligvis slike ting vi sletter. Det er relativt sjeldent vi adminer benytter oss av muligheten til å slette ting som har blitt lagt inn, og det er gjerne slik at det vi sletter inneholder informasjon av personlig, injurierende o.l. karakter. Det hender av og til f.eks. at vi får henvendelser fra brukere som ber om å få slettet personlig informasjon om dem selv på brukersiden. Av denne grunn mener jeg at slike utvidede rettigheter vil øke kravene for hvem som bør være med i komitéen og dermed gjøre det vanskeligere å få i gang denne. Jeg er ikke nødvendigvis uenig i at vi kan gi denne tilgangen, men jeg synes det er grunn til å være forsiktig med det. Spørsmålet blir da egentlig hva som veier tyngst – best mulig beskyttelse av irrelevant (for komitéens arbeid) slettet informasjon eller lettest arbeidsmåte for komitéen. — Galar71 30. jun 2008 kl. 19:16 (CEST)

Bruker Fredrifj skriver: «Hva har vi å tape på å gi disse rettighetene?» En kan like godt snu spørsmålet, hva vinner vi? Om vi får en sak så blir det mest sannsynlig ikke behov for å grave frem slettet stoff, da det er sjelden det skjer og det er derfor overkill å gi adminrett til gruppen. I tillegg er det de forholdene som Galar nevner over. Admin er valgt gjennom en prosess, mens de i gruppen vil ha en mye videre bakgrunn, det er svært lite grunn til å gi de adminretter, om det er noe så kan de få stoffet fra de eksisterende admin/byråkrater, så korrupt er ikke systemet at man til de grader beskytter hverandre om noe relevant skulle være slettet. Ulf Larsen 30. jun 2008 kl. 19:54 (CEST)

Hvis du klarer å lese flere enn to innlegg over så hadde du fått med deg at det ikke er snakk om admin rettigheter, men kun rettigheter til innsyn av slettede bidrag. Kan godt svare deg på hva vi har å vinne. Vi vinner at komiteen kan gjøre en god jobb, de skal ha et helhets inntrykk av administratoren som skal vurderes, og for å få et helhets inntrykk trenger de innsyn i slettede bidragene. Mvh Fredrifj 30. jun 2008 kl. 20:06 (CEST)

Midlertidige adminrettigheter, eller andre rettigheter for innsyn i uvedkommende materiale er bare tull. Enten får personene stille til ordinært valg eller så får de opptre som vanlige brukere. Det skal ikke være noen bakvei inn til adminrettigheter å anklage andre for misbruk av slike. — Jeblad 30. jun 2008 kl. 20:08 (CEST)

(red konf) Det er ikke snakk om noen bakvei, men innsyn i materiale som kan være relevant for komiteen. At du synes dette er tull overrasker meg ikke. Mvh Fredrifj 30. jun 2008 kl. 20:30 (CEST)

Til bruker Fredrifj; som Jeblad nå også helt klart påpeker så får en adminrettigheter etter en valgprosedyre og det du legger opp til er i praksis at de får slike rettigheter. Jeg er mot det og jeg ser ikke at du har noen støtte fra andre i det heller. Nesten alt her er tilgjengelig, og som admin Galar71 påpeker over, så er de få gangene man sletter stoff raskt ofte snakk om brudd på privatlivets fred. Dersom vi har en sak og dersom det behøves slettet stoff for å vurdere en administrator så har jeg tillit til at de andre administratorene klarer å fremskaffe det. Det er altså ikke snakk om å motsette seg at komitéen skal gjøre en god jobb, det vil den fint klare uten å ha tilgang til eventuelt slettede filer. Jeg skriver eventuelt, fordi nesten alt er tilgjengelig her og om en har noe å klage på vedrørende sletting så vil en selv enkelt kunne huske det og derved kreve det fremlagt. Ulf Larsen 30. jun 2008 kl. 20:27 (CEST)

Det var ikke overraskende at forslaget mitt ikke fikk støtte. Å gi komiteen ultimate arbeidsforhold vil være feil, når man er for at admin skal man være på livstid. Mvh Fredrifj 30. jun 2008 kl. 20:39 (CEST)

Det har overhodet ingenting med å gi "ultimate arbeidsforhold", men heller å få minst mulig byråkrati. Hvorfor forventer du at det skal være lettere å få en av 8 byråkrater til å gi bort rettigheter enn det er for en av 60 administratorer til å gi ut historikken på en slettet artikkel? Du prøver å lage mer problemer enn det er. Alle administratorene er administratorer på selvstendig basis, og det skal være en innmari sær sak dersom man ikke greier å få en eneste admin til å gi fra seg noe som blir etterspurt. Det er også opp til den som klager å komme med konkrete artikler/innlegg som blir slettet av en administrator, hvis ikke kan komiteen like gjerne leite etter nåla i høystakken - det blir for mye, og vil ikke løse problemene. Laaknor 30. jun 2008 kl. 20:51 (CEST)

Til bruker Fredrifj: For det første så har du ikke vist at jeg og andre går mot å gi komitéen ultimate arbeidsforhold. For det andre så insinuerer du at det har en kobling til at det skal være en type sammensvergelse for å ha adminrettigheter på livstid.

Da skal jeg fortelle deg en ting Fredrifj, det har ihvertfall jeg blitt grundig kurert for. I tillegg til at man tar på seg et oppdrag som tar oppmerksomhet vekk fra det man egentlig ønsker å drive med så får man også stadig slengt ufine kommentarer etter seg. Jeg har vært admin her i litt over et år og aldri mer. Problemet er bare det at man faktisk trenger admin, og den dagen mange nok har fått det såpass langt opp i halsen som jeg har så risikerer vi at dette faller fra hverandre, fordi det trengs en kontinuerlig innsats med rydding for å unngå alt fra forsøpling til ulike søksmål fra privatpersoner som blir injuriert. Kan være de som bruker det meste av sin energi på å kritisere admin burde tenke litt mer på det, før det er for sent. Ulf Larsen 30. jun 2008 kl. 20:52 (CEST)

Det har kommet så langt at nå diskuterer vi bare for å diskutere. Foreslår vi tar en pause eller avslutter dette før noen sier noe de ikke mener, uansett tror jeg ikke vi kommer noen vei heller. Jeg kan bli litt ivrig og håper ingen har blitt støtt. No hard feelings her i gården iallefall. Mvh Fredrifj 30. jun 2008 kl. 21:05 (CEST)

Da det kun er Fredrifj som støtter at deltakerne i komitéen skal ha direkte tilgang til slettet materiale så fjerner jeg det fra forslaget, i og med at det er et klart flertall mot fra de som har hatt innlegg om det. Ulf Larsen 30. jun 2008 kl. 22:34 (CEST)

• Jeg mener at den/de som reiser klagen mot en administrator bør kunne velge en representant til kometen. Så bør den ”tiltalte” få velge en som skal representere h*n. Deretter velges en tredjeperson av alle brukerne i fellesskap, men jeg mener at vi bør stille strenge krav til hvem som er valgbare. Det bør uansett være minst en som ikke er administrator i komiteen.Harry Wad (HTM) 30. jun 2008 kl. 23:52 (CEST)

Det blir det samme som å velge én person og la denne avgjøre saken alene. Btd 1. jul 2008 kl. 00:21 (CEST)

Nei det mener jeg ikke det blir. Selv om vi to kan være uenige i sak så kan vi da finne en løsning. Men eventuelt så kan vi velge to, altså 4 totalt. På denne måten tror jeg vi får begge partene bedre belyst og behandlet i en komite. Det som er viktig er jo at begge parter skal bli rettferdig behandlet.Harry Wad (HTM) 1. jul 2008 kl. 00:53 (CEST)

Men det er da like rettferdig når hverken tiltalte eller klagereiser har noe med komitéen å gjøre? — H92 (d · b · @) 1. jul 2008 kl. 01:24 (CEST)

Såvidt jeg leser forslaget er det underforstått at komiteen skal bestå av tre medlemmer, men dette sies ikke i klartekst. Det bør være enkelt å få på plass. Mvh MHaugen 3. jul 2008 kl. 13:44 (CEST)

Vedrørende antall medlemmer i komitéen står det: «Dersom det kun kommer forslag på tre navn innen fristens utløp anses disse som valgt, såfremt ingen har innlagt protest. Dersom det foreslås flere velges de som har flest stemmer.» og det mener jeg angir klart at det er snakk om tre medlemmer, men det kan gjerne presiseres for min del.

Vedrørende Harry Wads forslag om at de involverte skal ha hver sin representant i komitéen så er jeg mot det. Den som har klaget på en administrator og nevnte administrator har begge full anledning til å legge frem sin sak for komitéen, og når de har gjort det er det opp til komitéen å avgjøre. Jeg tror det blir en sakligere diskusjon ved å holde de to utenfor (klager/innklagede admin). Ulf Larsen 3. jul 2008 kl. 14:59 (CEST)

• Antall medlemmer, forslag til presisering: «Dersom det kun kommer forslag på tre navn innen fristens utløp anses disse som valgt, såfremt ingen har innlagt protest. Dersom det foreslås flere velges de tre som har flest stemmer.» (utheving ment bare her og ikke i teksten)
• Involverte parter bør ikke være direkte representert i komitéen. Finn Rindahl 3. jul 2008 kl. 15:33 (CEST)

Skepsis i fht «betinget inndragelse»

I hovedsak synes jeg at dette er en ryddig og saklig tilnærming til mulige problemer, og at det vil være en styrke for oss å få dette på plass. Språket kan muligens gjøres litt enklere og tydeligere, men det er til å leve med.

Jeg har imidlertid store problemer med ett av de fire mulige utfall: «betinget inndragelse av adminrettigheter». Jeg tror ikke det er noen god løsning å videreføre en slik konflikt inn i en generell for/mot-avstemning om tillit til vedkommende admin. Det vil mest sannsynlig fungere som en gjentagelse og opptrapping av den konflikten som var grunnlag for prosessen i første omgang, bare med den forskjellen at det vil være en mobilisering og ødeleggende polarisering innenfor hele brukerkorpset vårt. Et alternativt forslag til løsning ville være å innføre 2-3 ulike utelukkelsesperioder, slik at vedkommende kan søke om fornyet tillit etter f.eks. 6, 12 eller 18 mnd. Mvh MHaugen 3. jul 2008 kl. 13:44 (CEST)

Om betinget inndragelse står det: «Dersom komitéen kommer til at det er grunnlag for å inndra administratorrettighetene, men er usikker på om dette er den allmenne holdning på no.wikipedia, kan rettighetene inndras betinget.»

Etter å ha lest MHaugens innlegg og etter å ha sett nærmere på teksten er jeg også skeptisk, formuleringen over virker ulogisk, vi velger en komité for at den skal avgjøre og da blir det feil at den skjeler til den allmenne holdning. I tillegg kommer en eventuell opprivende polarisering ved et slikt raskt adminvalg som MHaugen nevner. Ved ubetinget inndragelse kan vedkommende uansett søke om å bli admin etter et år og jeg foreslår derfor at punkt tre, om betinget inndragelse sløyfes i sin helhet. Ulf Larsen 3. jul 2008 kl. 14:52 (CEST)

Krav til klageren

En ting som jeg tror kanskje mangler i det nåværende forslaget er at det ser ut til at hvem som helst kan fremme forslag. Det bør vel kanskje presiseres at det bør være en etablert bruker, eller for eksempel at vedkommende må oppfylle kravene for stemmeberettigelse ved admin-valg da disse er ganske konkrete? Dette for å unngå at det eventuelt opprettes ferske sokkedukker eller lignende. Kommentarer? — Galar71 24. jul 2008 kl. 14:57 (CEST)

Høres fornuftig ut. Btd 24. jul 2008 kl. 15:08 (CEST)

Den virker grei. Harry Wad 24. jul 2008 kl. 15:20 (CEST)

Støttes. --Kjetil_r 24. jul 2008 kl. 15:29 (CEST)

Jeg er usikker, på den ene siden kan det virke fornuftig, samtidig kan en tenke seg situasjoner hvor en admin opptrer uhøvelig overfor en helt ny bruker - vedkommende er da «rettsløs» inntil hun/han har fått nødvendig antall redigeringer og i praksis vil de vel forlate oss. Jeg heller vel mer til at vi ikke stiller krav til klageren, i teksten så står det jo også at det skal være grove overtramp og kravet skal fortrinnsvis fremmes gjennom en utenforstående, nøytral bruker. Ulf Larsen 24. jul 2008 kl. 15:45 (CEST)

Hvis den skal fremmes gjennom en utenforstående, nøytral bruker, så er det da dens stemmerett som må tas som utgangspunkt. Laaknor 24. jul 2008 kl. 15:47 (CEST)

Det er helt korrekt. Det er krav til denne personen (utenforstående, nøytral bruker) jeg snakker om. — Galar71 24. jul 2008 kl. 15:50 (CEST)

Det begynner å bli urimelig strenge krav for å stille forslag om de-sysop. Har man en administrator som bør de-sysopes så kan man regne med at flere brukere har vert i diskusjon med vedkommende, og det kan bli vanskelig å finne en utenforstående nøytral bruker - i hvert fall om kravet er at brukeren skal ha lang ansenitet på wikipedia. Djevelunge 26. jul 2008 kl. 01:23 (CEST)

Og så lurer jeg veldig på hvordan en bruker skal kunne finne frem til en nøytral utenforstående administrator bruker. Reise sak på tinget hvor sådan etterspørres? Det ville være en underdrivelse å si at administratorkollegiets interesse for å høre om kollegaers brudd på rettningslinjene er laber. Sånn sett så gjør dere det med dette tilnærmet umulig å fremme en de-sysop. Djevelunge 6. aug 2008 kl. 21:27 (CEST)

(Jeg vil moderere meg litt her. Kravene ser egentlig greie ut, når jeg har fått satt meg bedre inn i dem. Djevelunge 8. aug 2008 kl. 11:42 (CEST))

Se på listen over administratorer, se hvem som har vært med i diskusjonen/kampens hete og velg en som ikke har vært med. Tror du ville blitt overrasket over hvor seriøst klage på administratorer blir tatt av andre administratorer. Vi er alle opptatt av Wikipedias beste, de som ikke har Wikipedias beste interesser i panneluggen sitter ikke trygt. — Flums { d | b | @ } 7. aug 2008 kl. 11:01 (CEST)

Jo, vi er alle interessert i Wikipedias beste. Men synet på hva som er Wikipedias beste kan variere mye. Erfaringsmessig vil jeg våge å påstå at hovedsynet i administratorkollegiet er at det beste for Wikipedia er at klager over administratorers brudd på retningslinjene ikke blir fremført.

Så du har nok rett i at jeg ville bli overrasket... ;) Djevelunge 7. aug 2008 kl. 11:24 (CEST)

Når det gjelder lang ansiennitet så synes jeg ikke det er spesielt lang ansiennitet man trenger for å stemme i admin-avstemningene. Forslaget mitt er ikke mente å være noe hinder for å fremme forslag, men mer for å unngå at noen i "kampens hete" oppretter en ny sokkedukke-konto for å fremme forslaget selv. Da synes jeg kravet for stemmerett under admin-avstemninger er greit og kanskje det som var viktigst – veldig konkret, så slipper vi å finne opp kruttet på nytt. :) — Galar71 7. aug 2008 kl. 13:22 (CEST)

Når det gjelder adminer og klager, så hadde nok helt sikkert bli overrasket over hvor uenige vi er "på kammerset". :) (jaja, det blir mange smileys her, men jeg liker smileys). — Galar71 7. aug 2008 kl. 13:22 (CEST)

Ja, jeg ser poenget med sokkedukker. Jeg er bare litt skeptisk til at det skal bli helt umulig å fremme en de-sysop.

Men alternativt ser jeg forslaget om åremål som godt. Om det blir åremål for administratorene kan godt kravene til å stille forslag om de-sysop være veldig strenge. På den måten ville en sikre at omdiskuterte administrtoravgjørelser først ble debattert ved åremålets utløp, og dermed lenge etter at «kampens hete» hadde lagt seg. Djevelunge 7. aug 2008 kl. 14:11 (CEST) (Selvfølgelig avhengig av hvor lang tid som har gått siden den aktuelle hendelsen, men likevel... Djevelunge 7. aug 2008 kl. 14:20 (CEST))

Må si meg enig med Djevelungen her. Jeg mener at åremål er en bedre løsning enn å sette opp en offentlig uthengning av administratoreren når man sitter i en konflikt. Det er bedre å ta en helhetlig vurdering «en gang i mellom». Dersom man absolutt må ha en form for mistillitsforslag, så bør det være en permanent nedsatt/valgt over lengre tid ArbCom som kan ta i mot saken eller avslå å høre den i løpet av et par dager, i stedenfor at man skal bruke flere dager på å prøve å finne folk som er villige, så et par dager på å velge, og så et par dager på å finne arbeidsmetodikk, så et par dager på å høre begge sider, +++ Laaknor 7. aug 2008 kl. 14:50 (CEST)

Ja, en ArbCom høres fornuftig ut. På den ene siden ville brukere som følte en avgjørelse var feilaktig få en mulighet for å legge frem saken, og en «surnet» konflikt kunne unngås. På den andre siden ville vedkommende administrator stå mindre alene om ansvaret for en avgjørelse dersom den var støttet opp av en ArbCom, og vi ville da kanskje unngå at enkeltadministratorer blir «singlet ut» og utsatt for personangrep. Djevelunge 7. aug 2008 kl. 15:24 (CEST)

Skal noen fremsette et krav om desysop så bør kravet til ansinitet være sammenfallende med kravet til å avgi stemme i adminavstemminger. Krav om desysop, eller tillitsvotum, bør fremsettes av faktiske personer og ikke en arbcom. Vi har forøvrig avvist arbcom tidligere. — Jeblad 8. aug 2008 kl. 02:35 (CEST)

Det er litt forvirring rundt hva en ArbCom på norsk wikipedia egentlig vil være. Slik jeg forstod Laaknor omhandlet det en funksjon som bes om å gå inn og megle eller korrigere opphissede brukere i konflikter i det daglige, men etter å ha sjekket litt mer kom jeg frem at han sannsynligvis mente en fast oppnevnt komité som skal avgjøre fremsatte forslag om de-sysop (har jeg forstått rett?). Jeg modererte da i hvert fall støtten min, og sa at jeg støttet forslaget om en ad hoc oppnevning.

Men jeg tror ikke det har vært snakk ArbCom som en komité som skal fremsette kravet om de-sysop, slik Jeblad nevner.

Bare for å klargjøre der det kan se ut som om der foreligger missforståelser. Djevelunge 8. aug 2008 kl. 11:42 (CEST)

TTT

Ting tar tid...Jeg foreslår derfor for å sette "prosjektet" ut i praksis. Mvh Fredrifj 5. aug 2008 kl. 09:52 (CEST)

Det har hele tiden vært intensjonen å sette denne ut for avstemming i slutten av august, når skole og jobb er i gang igjen, og flest mulig har mulighet til å delta. Laaknor 5. aug 2008 kl. 11:21 (CEST)

Sanneli har man god tid:) Prosjektsiden ble påbegynt i 2006 og enda ikke satt i gang. Par dager siden ble en ting (les wikipedia.no, bare et eksempel) omorganisert FØR man hadde konsensus. Mvh Fredrifj 5. aug 2008 kl. 18:44 (CEST)

Hva skal det stemmes over? Om vi skal ha de-sysop eller ikke? Mvh Fredrifj 5. aug 2008 kl. 20:46 (CEST)

Vi skal først og fremst bli ferdig med diskusjonen rundt forslaget, om det er almen enighet om det så blir det da forhåpentligvis satt i funksjon. Om det er store uenigheter så får vi eventuelt diskutere oss videre til det oppnåes en avklaring på de problemstillingene som dukker opp. Ulf Larsen 5. aug 2008 kl. 21:31 (CEST)

Ulf, så det blir ingen avstemning i slutten av august altså? Mvh Fredrifj 6. aug 2008 kl. 16:32 (CEST)

Til Fredrifj, om du leser vår retningslinje Hva Wikipedia ikke er, et flertallsdemokrati så vil du se at vi primært når konsensus ved å diskutere oss frem til det. Så om vi klarer å bli ferdig til utgangen av august så er det fint, hvis ikke får vi bruke lenger tid. Vi får avvente eventuelle innspill fra folk som har vært på ferie og om det ikke er videre uenighet ved månedsskiftet så kan vi da få satt dette regelverket ut i livet. Men det er flere punkter som ennå er under diskusjon og hvor det må bli en enighet før vi er ferdig med dette. Ulf Larsen 6. aug 2008 kl. 17:45 (CEST)

Til Ulf Larsen, hva sier rettningslinjene om når det ikke er en diskusjon? Har også hørt "Wikipedia tar ikke pause/står stille"...men det er vel noe nytt vi har begynnt med. Mvh Fredrifj 7. aug 2008 kl. 18:41 (CEST)

Hvis det etter at det er oppnådd konsensus om innholdet oppstår diskusjon om det faktisk er en egnet retningslinje så blir det avstemming, hvis det er konsensus for det. Om det skjer i år er langt fra sikkert. — Jeblad 8. aug 2008 kl. 02:29 (CEST)

Åremål

Hva skjedde med forslaget om åremål for administratorer? Når diskusjonen om de-sysop gikk på tinget utgjorde dette temaet en stor del av diskusjonen. Djevelunge 6. aug 2008 kl. 21:35 (CEST)

Det har vært diskutert flere ganger og blitt avvist, flertallet er fornøyd med ordningen slik den er. Ulf Larsen 7. aug 2008 kl. 15:20 (CEST)

Greit nok. Har du noen lenker til hvor? Det hadde vært fint å få satt seg inn i diskusjonen som har vært... Djevelunge 7. aug 2008 kl. 17:18 (CEST)

Wikipedia:Tinget Ulf Larsen 7. aug 2008 kl. 17:23 (CEST)

Til Ulf Larsen, om du leser vår retningslinje Hva Wikipedia ikke er, et flertallsdemokrati så vil du se at vi primært når konsensus ved å diskutere oss frem til det. Mvh Fredrifj 7. aug 2008 kl. 18:43 (CEST)

Til Fredrifj, bruker Djevelunge spurte om åremål, jeg svarte til å vise til Tinget hvor det er diskutert minst en gang, men så vidt jeg husker to ganger, muligens så mange som tre ganger, han eller andre interesserte finner det i Tingets arkiver. Jeg er klar over det du nevnte over og kan ikke se hva det har å gjøre med dette. Igjen - spørsmålet om administratorene skal sitte inntil de gir seg eller jevnlig velges har blitt grundig diskutert og flertallet er mot. Ulf Larsen 7. aug 2008 kl. 18:53 (CEST)

Jeg er ikke helt sikker på hvilken diskusjon du sikter til. Den eneste jeg kjenner til er som sagt denne.

Jeg er ikke helt enig i at det ble oppnådd enighet mot åremål der, men om der har vært andre debatter som jeg ikke har fått med meg så hadde det vært fint om noen gav en lenke :) Djevelunge 7. aug 2008 kl. 18:57 (CEST)

Diskusjonen/diskusjonene ligger i arkivene til Tinget og det er ikke den over jeg sikter til, om du leter gjennom Tingets arkiver så er det der. Ulf Larsen 7. aug 2008 kl. 19:12 (CEST)

Vel, et lite hint hadde hjulpet når jeg skal prøve å finne den. Om ikke du husker tittelen, eller omtrent når den var, så er det kanskje noen andre som husker? Djevelunge 7. aug 2008 kl. 19:20 (CEST)

Administrator på åremål? og Valg av administratorer? Nina 7. aug 2008 kl. 19:24 (CEST)

Tusen takk, Nina, det var en god munnfull med lesning som var interessant på flere måter. Takk for at jeg slapp å lete meg frem til det :)

Noen kommentarer:

Den første lenken du gir treffer bare delvis for temaet i denne diskusjonen. Diskusjonen da omhandlet hvorvidt administratorer bør fjernes fordi de er inaktive.

Den andre er mer aktuell. Sånn i utgangspunktet så kan man vel si at i den grad der ble oppnådd enighet om at åremål ikke var nødvendig så viser den seneste diskusjonen om de-sysop at holdningen kan ha blitt noe endret, og at det kan være et poeng å ta den diskusjonen på nytt?

Jeg satt i hvert fall igjen med en forståelse av at spørsmålet om åremål kom til å bli tatt opp igjen i diskusjonen om retningslinjer for de-sysop.

Ut over det så observerer jeg at noen av de problematikkene som påpekes i diskusjonen i den andre lenken du gir er dagsaktuelle, og at dette har vært tilbakevendende problematikker. Spesielt mener jeg Harry Wad har en del fornuftige synspunkter. Jeg ser også at Laaknors forslag om en ArbCom har vært oppe tidligere. Kanskje det er verdt å vurdere? Djevelunge 7. aug 2008 kl. 22:05 (CEST)

Et (mul) site:http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget/Arkiv/+åremål søk i Google på «site:http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget/Arkiv/ åremål» burde fungere. --Kjetil_r 7. aug 2008 kl. 19:26 (CEST)

Takk for den metoden, jeg har savnet en måte å søke på uten kun å søke i artikler :)

Utenom lenkene som er gitt over i diskusjonen kom søket opp med denne. Heller ikke her er der en klar enighet om at åremål ikke er bra, så «Det har vært diskutert flere ganger og blitt avvist, flertallet er fornøyd med ordningen slik den er» er kanskje en noe bastant uttalelse?

Ellers ser jeg at jeg kanskje har missforstått litt hva en ArbCom er. Jeg så for meg en kontaktgruppe/person som kunne kikke på konflikter på det mere daglige nivået, ikke en fast komité for avgjørelsen av de-sysop. Bare for å klargjøre så er jeg for at komiteen oppnevnes ad hoc. Djevelunge 8. aug 2008 kl. 01:18 (CEST)

Bekreftelse av tillit

• Istedenfor Åremål ville jeg foreslått at man kunne kreve "bekreftelse av tillit" om man er i tvil om en admin har den tilliten h*n faktisk bør ha. Om en gruppe av etablerte bruker kreve "bekreftelse av tillit" blir de omvalg. Får ikke denne administratoren den tilliten h*n behøver mister h*n statusen. Etablerte brukere = brukere som selv fyller kravene til å bli admin. En gruppe 4-6 personer. Sånn som ting er i dag tror jeg vel bare de som ikke er aktive ikke vil få den tilliten de trenger, jeg har ikke tillit til admin som bare er innom en gang i året så de skal få beholde sin status. Ellers så er det vel bare 2-3 av admin jeg personlig ikke liker, men jeg ser jo at de eller gjør en god jobb. Her må vi se helheten ikke om vi er uenig med enkelte, liker jeg ikke folk så forventer jeg heller ikke at de skal like meg. Husk at alle kan gjøre feil, vi kan faktisk også velge feil person til admin. Harry Wad 8. aug 2008 kl. 02:09 (CEST)

Vi diskuterer ikke for å oppnå flertall, men for å oppnå konsensus. Det betyr at gjeldende retningslinje kan bero på argumentene som fremkommer eller forsåvidt på leseren. Når det gjelder åremål og arbcom så kan en som Ulf sier omtale det som flertallets oppfatning da alle uformelle diskusjoner indikerer at forslagene er avvist både via konsensus og via faktisk flertall. Tas dette opp til ny behandling på Tinget så tror jeg det kommer et meget kontant svar.

På sett og vis har jeg litt sansen for å be om fornyet tillit, men utfra hva som har skjedd i admindiskusjoner så tror jeg få personer ønsker å starte en slik runde uten at det er nødvendig. Så selv om det er et interessant alternativ så tror jeg ikke det vil fungere i praksis. — Jeblad 8. aug 2008 kl. 02:25 (CEST)

Med fare for å flisespikke så kan det være et poeng å definere uttrykket konsensus litt. Når jeg leser igjennom diskusjonene så sitter jeg i hvert fall ikke igjen med inntrykket at det har lykkes å oppnå at alle er enige om at den beste løsning er funnet - som er definisjonen på konsensus for eksempel innen EU-systemet, eller i filosofien til Habermas.

Det kan være at det er riktig at flertallet som har deltatt i de uformelle diskusjonene har uttalt seg mot åremål, men jeg syns i hvert fall «avvist» er litt sterkt sagt. Der er endel som har uttalt seg for åremål, og jeg har ikke sett at noen av dem har signalisert endret mening - hvilket minst burde utgjøre en forutsetning for å si at man har konsensus.

Bortsett fra kanskje Harry Wad her sånn nå da, om jeg forstår rett i at han har endret mening og er i mot åremål?

I forhold til spørsmålet rundt mye byråkrati så kan et forslag være at gjenvalg til nytt åremål gjøres ved akklamasjon? Eventuelle debatter kan tas dersom det kom inn protester, og gjenvalg til ny periode ellers gjøres automatisk? Djevelunge 8. aug 2008 kl. 02:48 (CEST)

Jeg tror ikke at de fleste gidder å ha 70-100 avstemninger om dette årlig, dermed ser jeg på andre løsninger. Men om det er mange som ønsker åremål så ser jeg ikke på det som noe problem for meg personlig. Jeg "tåler" 8-900 avstemninger jeg ;-) Harry Wad 8. aug 2008 kl. 03:19 (CEST)

Nei, det er derfor jeg foreslår akklamasjon. Om det ikke kommer inn noen protester mot et gjenvalg kan det gjøres automatisk.

I Sverige forstår jeg at de tar alle sammen samtidig (januar?). Tilsvarende kunne vi ha en periode der folk hadde mulighet til å ta det opp dersom de mente der forelå konkrete eksempler som burde føre til at en bestemt adm ikke ble gjenvalgt. Og i det tilfelle at der ikke kom inn noen protester mot et bestemt gjenvalg ville det heller ikke være nødvendig med en avstemning.

Det er neppe 70-100 administratorer på no:wiki som vil motta protester mot gjenvalg... Djevelunge 8. aug 2008 kl. 11:14 (CEST)

Det er også den metoden som brukes for stewards på meta, hvor alle har lov til å avgi "stemmer", men at det er stemmene til stewards som telles, for at de med samme rettigheter skal avgjøre hvorvidt man bruker rettighetene i følge retningslinjene som er satt. Laaknor 8. aug 2008 kl. 11:25 (CEST)

Vel, det viktigste er jo at folk føler at deres argumenter blir hørt, så sånn sett er jeg enig med deg.

Men det kan jo også være et poeng å lage et system som ikke kan beskyldes for å være preget av kammeraderi? Jeg ser for meg at det ville komme beskyldninger om at administratorene beskytter hverandre dersom det bare var dem som skulle stemme deres stemmer som skulle bli talt opp. Djevelunge 8. aug 2008 kl. 11:52 (CEST)

Administratorene holder til i forskjellige land og steder i norge, i forskjellige typer jobber, står på helt forskjellige steder politisk og har forskjellige interesseområder. At man støtter hverandre moralsk når man blir uthengt er nok tilfelle, men at man noensinne skulle bli enige om at «man støtter hverandre uansett» har jeg liten tro på. Det er nok av uenigheter i mellom administratorene, og det kommer det alltid til å være, fordi folk er forskjellig. Laaknor 8. aug 2008 kl. 12:21 (CEST)

Det var heller ikke ment som et angrep, eller som at jeg har noe inntrykk av at systemet er korrupt på noen måte, det var mer en tanke om at systemet ville bli mer uangripelig mot beskyldninger. Djevelunge 8. aug 2008 kl. 13:00 (CEST)

• Til nå har det tatt ca tre år og ingen har kommet til enighet, Jeblad uttaler det ikke er sikkert at det blir satt til livs i år heller. Derfor støtter jeg Wads forslag om "Bekreftelse av tillit". Jeg forslår derfor å sette dette i gang snarest. Mvh Fredrifj 8. aug 2008 kl. 15:39 (CEST)

Selv om jeg mener åremål kanskje vil være best vil jeg støtte forslaget om «Bekreftelse av tillit» dersom det blir fremmet. Djevelunge 8. aug 2008 kl. 20:56 (CEST)

Dette kan også føre til at vi kan være litt ”snillere” når vi velger nye admin. Er vi litt usikker så kan vi jo la dem prøve seg, vi kan jo bare be om «Bekreftelse av tillit» om de ikke greier jobben. Uansett bør det begrenses hvor ofte man kan be om «Bekreftelse av tillit» for en admin, muligens er 6 måneders ”fredning” mellom kravene greit. Har man et slikt system kan man droppe denne De-sysop vi diskuterer her. Etter min mening er «Bekreftelse av tillit» mindre arbeidskrevende og forstyrrende enn å ha masse komiteer. Dette er også et system som vi raskt kan bli enig om uten måneder og års diskusjon. 5 etablerte brukere ber om «Bekreftelse av tillit» på samme måte som vi i dag nominerer en ny admin. Valget fåregår på samme måte som ved valg av en ny admin. Ikke bør noen bli uthengt heller. Enkelt og greit uten masse støy og bråk, faktisk så enkelt at vi kan få dette på plass i løpet av en uke eller to. Noen ganger er det enkleste det beste.Harry Wad 9. aug 2008 kl. 14:40 (CEST)

Åremål støttes av meg. Ingen bør utnevnes til adm. på livstid. Ezzex 9. aug 2008 kl. 14:51 (CEST)

Jeg er generelt for ideen om at man kan kreve bekreftelse av tillit, men vil gjerne vite en ting: hvordan skal vi unngå at ikke «bekreftelse av tillit» blir misbrukt i situasjoner hvor det over kort tid skapes mye blest rundt en administrators handlinger (noen ganger må administratorer ta beslutninger ikke alle liker, da dette ikke er et demokrati). Det er ofte at en administrator får seks stykker mot seg, men det gir seg som regel fort – men ønsker vi en bekreftelse av tillit for hver gang slikt skjer? Hvordan skal vi skille mellom bruk av dette «verktøyet» slik det er tiltenkt og bruk for å hevne seg? Bør kravene om bekreftelse av tillit komme inn over en tidsperiode fra flere brukere før vi gjennomfører det? --Eivind (d) 9. aug 2008 kl. 14:57 (CEST)

Vi bør ha løsninger som kan sikre oss mot "hevn". Jeg mener at kravet bør komme fra flere etablerte brukere (se min forklaring) en vernetid på 6 måneder eller mer hjelper vel også¨. Muligens bør kravet forhåndsannonseres til admin-lista før og bekrefter 3 uker senere. begge gangene av 5 etablerte brukere. Men det er sikkert flere gode løsninger som kan sikre systemet mot "hevn". Harry Wad 9. aug 2008 kl. 15:08 (CEST)

Eivind/Harry: Det er litt av tanken med åremål - da er ikke bekreftelse av tillit normalt en hevnhandling eller noe som skjer når stemningen er opprørt. Bekreftelsen av tillit ved åremål blir mer en rutinehandling, noe som alle går gjennom automatisk en gang i året uten at det blir noe stigmatisrerende ved det. «No big deal», som man sier ;) Djevelunge 9. aug 2008 kl. 16:34 (CEST)

Man med åremål er fremdeles "De-sysop" aktuelt, derfor mener jeg at Bekreftelse av tillit «bekreftelse av tillit» er et bedre alternativ. Eller mener du at vi ikke skal ha denne De-sysop vi diskuterer her om vi har åremål? - Harry Wad 9. aug 2008 kl. 18:28 (CEST)

Litt gjensidig forvirrelse, nå :D

Jeg mener vi både bør ha åremål og de-sysop, men at kravene til å stille de-sysop da godt kan være strenge så det mest blir en backup, og at eventuelle uenigheter over avgjørelser administratoren har gjort fortrinnsvis disuteres ved åremålets utløp.

Som sagt vil jeg støtte forslaget om bekreftelse av tillit dersom det reises, og dersom det står mellom dette og ingen løsning. Men jeg ville foretrukket en løsning der vi hadde åremål, og i tillegg de-sysop som siste kriseløsning. Djevelunge 9. aug 2008 kl. 18:52 (CEST)

En liten spådom er at de-sysop tar noen flere år, åremål er det veldig stor motstand mot. De-sysop ser jeg på som et forslag som er "konstruert" for å "roe massen", men som aldri blir klar til avstemning eller gjennomført. Jeg tror vi raskt kan komme med forslag om både åremål og bekreftelse av tillit, begge kan raskt være klart til avstemning. Man kan jo også stemme for begge ;-) Jeg ser ikke et behov for De-sysop om vi får bekreftelse av tillit.Harry Wad 9. aug 2008 kl. 20:10 (CEST)

(Marg) Siden du nevner det med motstanden mot åremål, og siden Ulf Larsen og Jeblad sier diskusjonen har vært oppe før, at der er «konsensus» mot åremål, og at «flertallet har avvist åremål», så kikket jeg litt igjennom diskusjonen om de-sysop som gikk på tinget i juni.

Det kan være et poeng å nevne at det i den diskusjonen var 6 som uttalte seg klart for åremål. Og at det var fem som uttalte seg mot. (Egentlig 4, men 5 om man regner med Ulf Larsen. Og jeg regnet deg som nøytral, så man kunne kanskje strukket seg så langt som at det var 4 som uttalte seg mot og 7 som uttalte seg for åremål...)
Og jeg ser heller ikke noe som kommer i nærheten av konsensus mot åremål i den diskusjonen, så både Ulf og Jens er ganske unøyaktige i sine påstander når de avviser diskusjonen.
Men det kan jo være at du har rett i at motstanden vil vis seg å være større enn jeg får inntrykk av i den siste diskusjonen, jeg har ikke tilstrekkelig bakgrunn her til å ha en føling med hvordan stemningen er, så jeg skal ikke motsi deg på det.

Spørsmålet er da om vi bør reise forslagene om åremål, og evt bekreftelse av tillit, som en egen sak på tinget, utenom forslaget om retningslinjer for de-sysop?
Det er i hvertfall Ulf Larsen sitt forslag å reise forslaget om åremål i en separat tråd.
Bekreftels av tillit bør da kanskje legges frem som et alternativ til kombinasjonen åremål + de-sysop / evt som et alternativ til kun å ha rettningslinjer for de-sysop?

Jeg ser ellers poenget ditt med at forslaget om de-sysop kunne fremstå som en uthalingstaktikk på grunn av all tiden som har gått. Men det er kanskje mest konstruktivt for diskusjonen sin del om vi lar være å annta noe? Om folk begynner å føle sege angrepet så har vi plutselig en personstrid gående, og sånt har en tendens til å ta all oppmerksomheten... ;)
Jeg har ellers stor tro på forslaget til de-sysop. Den lange behandlingen av forslaget gir det bare mye mer tyngde når det legges frem for tinget, så du skal bare se at det kommer gjennom hurtigere en du tror. Og jeg har uansett goood tid :D Djevelunge 9. aug 2008 kl. 22:09 (CEST)
(«Who watches the watchmen», foresten... Jeg gleder meg som en hund, og vurderer, for første gang i mitt liv, å ligge dager i kø for en billett til en film... ;)

Jeg tror det er lurt å reise forslag om åremål og Bekreftelse av tillit som to forslag het uavhengig av de-sysop. De-sysop får vi ta når den tiden kommer, men regner med at noen vil forlange at vi må vente med «Åremål» og «Bekreftelse av tillit» til diskusjonen om de-sysop er avsluttet. Det er slik ting har foregodt til nå. Muligens bør både «Åremål» og «Bekreftelse av tillit» presiseres på nye sider her før forslagene kommer opp på tinget. Harry Wad 9. aug 2008 kl. 22:32 (CEST)

Innledningen i en tråd på tinget om dette bør vel i så fall innledes med en oppsummering og oversikt over diskusjonene som har vært tidligere om åremål, over argumenter for og i mot, og over noenlunde vekting av meninger som er yttret. Jeg kan begynne på å lage en slik. Jeg er også enig i at forslagene må pressiseres bedre først (regner med at du mener i form av et utkast til en rettningslinje?). Om du/noen andre føler kallet er det fint :) Djevelunge 9. aug 2008 kl. 23:10 (CEST)

Vi bør og må ha forslagene ferdig før vi tar det opp på tinget. Så kan man forandre eller utbedre det så de fleste blir fornøyd.Harry Wad 9. aug 2008 kl. 23:13 (CEST)

• Nå har jeg kladdet noe her Bruker:Harrywad/Bekreftelse_av_tillit, vi bør få den ferdig før vi kommer med forslag på Tinget.Harry Wad 9. aug 2008 kl. 23:11 (CEST)

Det tar litt mer tid her. Send meg gjerne en mail, forresten, så slipper vi å fylle opp her mer en nødvendig. Jeg har lagt adr inn på brukersiden min Djevelunge 10. aug 2008 kl. 01:58 (CEST)

Om vi tar hensyn til det som kan leses av kritikk ut i åpningsinnlegget i Grunnlag i nettsamfunnet så er det kanskje en ide å la være å presentere forslagene sammen? Djevelunge 11. aug 2008 kl. 04:13 (CEST)

Eller forandre "grunnlag i nettsamfunnet". Harry Wad 11. aug 2008 kl. 04:16 (CEST)

Innsyn i argumentasjon

Det går ikke frem av forslaget om (/at) klager og innklaget skal ha innsyn i hverandres argumentasjon for, og forsvar mot, forslaget om de-sysop.
Det er vel unektelig litt vanskelig å argumentere uten å kjenne motpartens argumenter?
Jeg ser at det skaper et ytterligere problem i forhold til det at korrespondansen skal holdes konfidensiell, de to må minst forplikte seg til taushetsplikt, men det er likevel problematisk om de ikke skal ha innsyn. Djevelunge 8. aug 2008 kl. 12:08 (CEST)

Det tror jeg er noe som må overlates til komiteen som skal behandle klagen, da det ikke alltid er begge parters argumentasjon bør informeres til den andre parten. Det er komiteen som skal forsøke å løse saken, og de må stille spørsmål, ikke få sider opp og sider ned med krangling. Laaknor 8. aug 2008 kl. 12:15 (CEST)

Man må vel i utgangspunktet kunne forvente at partene er i stand til å fremføre sine argumenter på en noenlunde saklig måte?

Men både for den pågående saken, og for en eventuell ankes skyld, kan det være greit å kjenne motpartens argumentasjon. Skal man kunne «fremlegge nye opplysninger» hjelper det betydelig om man har detaljkjennskap til motpartens opplysninger. Djevelunge 8. aug 2008 kl. 12:43 (CEST)

I såfall har du ikke fulgt med i mange av debattene som har foregått :P. Skal man kunne løse en konflikt som har låst seg (noe det i utgangspunktet bør ha gjort før det kommer til De-sysop) så er man nødt til å si stopp ved en eller annen anledning, og det tror jeg er nødvendig i mange tilfeller her. Det er da bedre at de som sitter i komiteen oppsummerer hverandres argumenter (og komiteens) og gir dette til klager/innklaget. Som jeg sa i stad - jeg tror ikke det bør legges inn som en regel, men overlates til komiteen å bestemme hva som er best (evt. å begynne med å ha åpenhet og så stramme inn senere). Laaknor 8. aug 2008 kl. 12:58 (CEST)

Hehe, jeg må jo gi deg rett i at folk går i taket innimellom, og at hele temaet jo først blir aktuelt etter at folk sannsynligvis forlengst har blitt usaklige... :D

Komiteen bør vel uansett ha anledning til å stille krav til saklighet i argumentasjonen, og eventuelt til å be folk reformulere seg?

Jeg lurer også litt på hva du sikter til med at det «ikke alltid er begge parters argumentasjon bør informeres til den andre parten». Er det det samme du sikter til når du sier at man er «nødt til å si stopp ved en eller annen anledning», eller er det andre tilfeller du kan se for deg hvor partene ikke bør ha innsyn i hverandres argumentasjon? Djevelunge 8. aug 2008 kl. 13:20 (CEST)

Jeg tenker i utgangspunktet og primært på at det må være mulig å si stopp, og beste måten å gjøre det på er at de som sitter i komiteen stiller konkrete spørsmål dersom de lurer på noe, og ferdig med det, men det kan sikkert være andre grunner også. Det er også ting som blir diskutert mellom administratorer som ikke bør gis til hvemsomhelst, og også ting som er begrenset innsyn selv for administratorer (m:Oversight), selv om jeg ikke tror det vil være noe problem i slike tilfeller. Alt jeg sier er at jeg mener det er feil og diktere at man skal uansett ha innsyn i dette - det må man kunne vurdere fra sak til sak. At vi uansett bør være så åpne som mulig er en selvfølge. Laaknor 8. aug 2008 kl. 15:05 (CEST)

Jeg ser poenget med at det kan være greit å få si sagt stopp for en krangel. Men jeg mener at den beste måten å få sagt endelig stopp for en krangel er om alle parter føler at deres argumenter har kommet skikkelig frem før en avgjørelse har blitt tatt.
Og så er det jo poenget som jeg nevnte over - har mann innsyn i argumentene har man også en bedre mulighet for å komme med en anke. (Og motsatt så er man kanskje mindre fristet til å anke dersom man ikke går rundt med følelsen at ikke alt hadde kommet frem.)
Jeg mener derfor at forslaget mitt best mulig ivaretar «brukernes meninger, administratorens «rettssikkerhet» og prosjektets integritet.» Jeg kommer derfor med et forslag til endring av seksjonen Komiteens arbeid: (endringer i kursiv)
Komitéens arbeid foregår etter følgende rutine:

• Den som har fremsatt kravet og administratoren sender så raskt som mulig en epost til medlemmene av komitéen der de legger frem sin side av saken. Lenke til komitémedlemmenes Wikipedia-epost legges inn ved deres navn slik at det sikres at epostene når alle. Epostene bør inneholde lenker til relevante logger. Epostene skal behandles konfidensielt.
• Partenes argumentasjon skal være saklig, begrunnet, og den bør inneholde lenker til relevante logger. Om en av partenes argumentasjon er usaklig, eller inneholder personangrep, kan komiteen be parten om å reformulere sin argumentasjon før den godkjennes som argumentasjon i saken.
• Partenes argumentasjon skal behandles konfidensielt, men partene skal ha rett på innsyn i all argumentasjon som komiteen har godkjent til bruk som grunnlag for sin avgjørelse. Partene forplikter seg til taushetsplikt over innholdet i argumentasjon de har fått innsyn i, og gjengivelser av denne skal føre til blokkering.
• Forslagsstiller og administratoren kan, om de ønsker, utnevne en hvilken som helst annen bruker til å tale sin sak.
• Komitémedlemmene drøfter saken etter å ha lest begges innlegg og ber eventuelt om mer opplysninger. Etter å ha fått innsyn i komiteens beslutningsgrunnlag skal også begge partene ha anledning til å fremlegge nye opplysninger, og til å få disse med som en del av beslutningsgrunnlaget. Komiteen kan så fatte sin avgjørelse.
  

Djevelunge 8. aug 2008 kl. 15:23 (CEST)

Kan jeg legge dette inn i utkastet til retningslinjer? Laaknor er den eneste som har hatt innvendinger, og ingen har kommetert forslaget. Djevelunge 10. aug 2008 kl. 01:58 (CEST)

Jeg har utviklet forslget litt videre ved å klargjøre punktene noe. Avventer komentarer et par dager før jeg eventuelt legger teksten inn.

• Forslagsstiller og administratoren kan, om de ønsker, utnevne en hvilken som helst annen bruker til å tale sin sak.
• Forslagsstiller og administratoren, eller deres representanter, sender så raskt som mulig en epost til medlemmene av komitéen der de legger frem sin side av saken. Lenke til komitémedlemmenes Wikipedia-epost legges inn ved deres navn slik at det sikres at epostene når alle.
• Partenes argumentasjon skal være saklig, begrunnet, og den bør inneholde lenker til relevante logger. Om en av partenes argumentasjon er usaklig, eller inneholder personangrep, kan komiteen be parten om å reformulere sin argumentasjon før den godkjennes som besluttninggsgrunnlag i saken.
• Partenes argumenter, sammen med de opplysninger kommiteen selv innhenter, og nye opplysninger fremlagt av partene, utgjør kommiteens besluttningsgrunnlag.
• Partene skal ha rett til innsyn i hele komiteens beslutningsgrunlag. Både partene, deres representanter og kommitémedlemme forplikter seg til å behandle komiteens besluttningsgrunnlag som konfidensielt. Gjengivelser av besluttningsgrunnlaget, ut over innholdet i komiteens rapport, skal føre til blokkering.
• Komitémedlemmene drøfter saken etter å ha lest begges innlegg og ber eventuelt om mer opplysninger. Etter å ha fått innsyn i komiteens beslutningsgrunnlag skal også begge partene ha anledning til å fremlegge nye opplysninger, og til å få disse med som en del av beslutningsgrunnlaget. Komiteen kan så fatte sin avgjørelse.
  

Djevelunge 11. aug 2008 kl. 03:08 (CEST)

Grunnlag i nettsamfunnet

Jeg tror debattantene gjør litt for mange antakelser om holdning til det omtalte i nettsamfunnet som hele, og det kan være lurt å sjekke hva som er det reelle grunnlaget for foreslagene. For en stor del debatteres det mellom noen få brukere, og uansett om en liker det eller ikke, kan sies å representere svært få av Wikipedias brukere. At såvidt få er involvert i diskusjonene er neppe noe som kan tolkes som allmenn konsensus for debattens korrekthet, men snarere et uttrykk for manglende tro på at dette er gjennomførbart. Forslag som åremål, m.fl. er tidligere diskutert og avvist. Hvis en vil ha en omkamp om dette så bør det tas på Tinget og ikke gjemes bort på en urelatert diskusjonsside. Det samme gjelder å formalisere slikt som bekreftelse av tillit. Slikt initieres ved å bygge opp et endringsønske i nettsamfunnet, eller ved å skrive et utkast som presenteres for nettsamfunnet. Slik denne diskusjonssiden utvikler seg så gis det inntrykk av at samfunnet skal lures til å akseptere en av noen alternative løsninger, mens nettsamfunnets ønske like gjerne kan være at ingen er ønsket. — Jeblad 11. aug 2008 kl. 01:42 (CEST)

Jeg tar alvorlig det du sier om at støtten Wikipedia-samfunnet kan være mindre enn jeg tror, fordi jeg er klar over at du har en større kontaktflate enn det jeg har. Jeg har likevel følgende invendinger:

• Diskusjonen på tinget i juni om de-sysop sendte saken tilbake hit, og diskusjonen gav et klart mandat for at spørsmålet om åremål også skulle behandles her. Når du da avviser at denne diskusjonen skal tas så lurer jeg litt på hva du mener vi bør gjøre isteden? Forslaget ditt om å «å skrive et utkast som presenteres for nettsamfunnet» er sammenfallende med forslaget som det er konsensus om i diskusjonen Bekreftelse av tillit. Om du har noen innspill foreslår jeg at du deltar konstruktivt der.
• Påstanden din om at «Forslag som åremål, m.fl. er tidligere diskutert og avvist» er, som jeg har påpekt 2-3 ganger, en unøyaktig omgang med sannheten. Dette har jeg gitt et klart eksempel på i tråden Bekreftelse av tillit.
• Uttalelsen din «Slik denne diskusjonssiden utvikler seg så gis det inntrykk av at samfunnet skal lures til å akseptere en av noen alternative løsninger» kan veldig lett bli oppfattet som et personangrep, og det bidrar ikke til en konstruktiv debatt. Jeg vil minne deg om alle dine uttalelser om «tonen» på tinget i sommer, og mener at jeg har rett til å be deg følge dine egne forordninger og innspill. Jeg ber deg derfor, i all høflighet, om å moderere setningen. Djevelunge 11. aug 2008 kl. 02:37 (CEST)(red: tonet dette litt ned. Djevelunge 11. aug 2008 kl. 03:50 (CEST))

Jeg må også si at Jeblads utspill nesten oppfordrer til “kupping”, skal noe gjennomføres må man ta bakveier. Uansett hvor mye som diskuteres her inne så sitter det en ”gruppe” bakom som ikke sier noe før saken kommer opp til ”avstemning”. Muligens bør vi lære av Jeblads argumenter, vi får etablere en ”opposisjonsgruppe” som stemmer samstemt vi også. 20-30 som er stemmeberettigede bør ikke være så vanskelig. Det er faktisk ikke så mange som skal til for å forandre det meste her. Slik utvikling er ikke ønskelig og jeg henstiller til folk at de ”toner flagg” og kommer fram med sine synspunkter om «De-sysop», «Åremål» og «Bekreftelse av tillit» før det blir framlagt på Tinget.Harry Wad 11. aug 2008 kl. 04:14 (CEST)

Harry Wad har veldig rett i at en slik utvikling ikke er ønskelig.

Det som skjer her er nøyaktig det samme som diskusjonen om rettningslinjer for de-sysop på tinget gav beskjed om skulle gjøres videre, og å fremstille prosessen som fordekt er i beste fall en vridning av sannheten.

Uansett er det en grav alvorlig påstand Jeblad fremsetter, som fortjener å undersøkes. Det å diskreditere en prosess som er sanksjonert av Tinget er en alvorlig sak, og det bør undersøkes hvorvidt Jeblads påstander er tatt ut av luften eller om det kan være noe reelt i dem. Jeg foreslår derfor at Tinget gjøres oppmersom på påstanden Jeblad fremsetter, og at vi ber om at saken blir undersøkt.

Etter min beste forståelse er påstanden et forsøk på et «slag under beltestedet», og noe som ikke bør forekomme. Jeg foreslår derfor at vi samtidig ber Tinget undersøke hvorvidt Jeblad bør trekke tilbake påstanden, eller alternativt vurdere om det bør vurderes andre reaksjoner mot Jeblad.

Jeg vil også, på det sterkeste, gjennta min oppfordring til Jeblad til på egenhånd å trekke tilbake sin uttalelse om at det «gis inntrykk av at samfunnet skal lures». Det å la være å moderere påstanden fremstår i mine øyne som en bekreftelse av påstanden, hvilket ytterligere nødvendiggjør en moderering fra Jeblad sin side. Djevelunge 11. aug 2008 kl. 13:18 (CEST)

Den pågående diskusjonen har fått en form som har veldig liten støtte fra andre enn en veldig marginal gruppe. Hvis dere vil ha støtte til gjennomføring av tiltak så må dere sørge for at det er tilstrekkelig grunnlag gjennom arbeid av flere på subjektsiden og på diskusjonssiden. At to-tre stykker diskuterer seg imellom gir ikke grunnlag for å danne hverken konsensus eller flertall. Se på den eksisterende diskusjonssiden, og vurder om siden formidler en community-prosess. Når dere i tillegg går til angrep på de som reiser spørsmål ved de pågående diskusjonene dere imellom så er dere en smule på kollisjonskurs både med nettsamfunnets etablerte etikette og formålet med å ha en diskusjonsside, nemlig å bygge konsensus i nettsamfunnet. — Jeblad 13. aug 2008 kl. 00:45 (CEST)

Hvilken annen diskusjonsside? Hvilket angrep? Noorse 13. aug 2008 kl. 01:39 (CEST)

Subjektsiden er den siden som ikke er diskusjonssiden og er et etablert begrep. Se for eksempel {{SUBJECTPAGENAME}} som blir «Wikipedia:De-sysop/Arkiv/1». Mere om dette på m:Help:Magic words.

Den manglende støtten i nettsamfunnet bør være spesielt synlig for de som er på adminlista, da diskusjonene der har vært svært klare og det er relativt liten støtte. De tilsvarende diskusjonene på Tinget har vært noe mildere i formen, men den marginale støtten er like synlig der.

Når det gjelder tonen i enkelte innlegg fra debattantene så er dette også diskutert, og hvem som har sagt hva på adminlista er unødvendig å presisere utover at dette er diskutert og at meningene som har kommet til uttrykk ikke akkurat er et massivt bifall av tone og form.

Jeg er mer opptatt av hvordan det her kan snus slik at det kommer på sporet igjen. Av det første som må løses er at innlegg som går på tvers av meningene til debattantene må håndteres respektfullt og på lik linje med andre innlegg. Dernest må de forstå at dette er noe som må ha konsensus fra nettsamfunnet, og at de ikke kan forskuttere støtte til noen spesifikke forslag. Slik situasjonen er nå så tror jeg ikke det finnes noen støtte utover noen ganske få brukere. Selv har jeg gått fra å være forsiktig optimist, til å tenke at dette bør legges på is og at andre brukere bør overta formuleringen av denne retningslinjen. — Jeblad 13. aug 2008 kl. 11:20 (CEST)

Spørsmålet var ikke «Hva er en diskusjonsside?» men «Hvilken annen diskusjonsside (viser du til i innlegget)?» Jeg ba ikke om veiledning i hva en diskusjonsside er eller hvor man kan finne magic words. Et slikt spørsmål betrakter jeg som et rent avsporingsforsøk som ikke hører hjemme her. Jeg spurte om «hvilken annen diskusjonsside» du eventuelt mente. Etter dissekering av disertasjonen ovenfor trekker jeg konklusjonen at du kun mente diskusjonssiden til herverende prosjektside.

For min del er det tydelig at en desysop kan være praktisk, og bedre enn åremål, jeg har ikke hatt noe å tilføye diskusjonene og har derfor holdt meg stille.

Det andre spørsmålet var relatert til «Når dere i tillegg går til angrep på de som reiser spørsmål ved de pågående diskusjonene dere imellom» da jeg ikke kunne se noe personangrep i denne tråden som du kalte «Grunnlag i nettsamfunnet», eller innlegg som ble gjort ifra slutten av juli. Det er dessverre så at meget etablerte brukere har uttrykt seg vel bombastisk og/eller ironisk, men heller ikke i deres innlegg har jeg kunnet se noen angrep, så: Hvilke (person)angrep viser du til med det sitatet og i det første innlegget i denne tråden?

Noorse 13. aug 2008 kl. 13:27 (CEST)

Den menneskelige faktor

• Har dere tekt på de personene som er bak brukernavnene som er administratorer? Det er mennesker av kjøtt og blod og mennesker har også følelser.
• Har dere tenkt på den belastningen det vil være å skulle stille i «gapestokken» en gang hvert år? Jeg har ofte vært skremt over hva som har kommet frem i nominasjonsdiskusjoner og er virkelig urolig om dette skal gjøres hvert år.
• Hvilke konsekvenser kan dette få for Wikipedia?
  • En alvorlig konsekvens av en slik prosess kan bli at ingen orker den belastningen dette medfører og at prosjektet mister en rekke brukere. Vær klar over at om en administrator mister tillit på denne måten så er brukeren tapt for prosjektet. Å fortsette etter en slik sak vil for de aller fleste være umulig.
  • Vær også klar over at terskelen for å ville ta mot utfordringen å være administrator vil bli høyere da de aller fleste er på Wikipedia ut fra interesse for prosjektet og ønsker en hyggelig aktivitet og ikke orker å være gjenstand for veiing og måling på det personlige plan.
  • Til sist tror jeg at en rekke av dagens administratorer vil trekke seg tilbake for å slippe å bli stilt i gapestokken.

Har Wikipedia råd til dette?Nina 13. aug 2008 kl. 10:14 (CEST)

Brukerens rettigheter

Jeg foreslår at det opprettes en ny side Wikipedia:Klagemur der brukerne kan klage på avgjørelser som de mener er urettferdige. Andre brukere og administratorer som ikke er part i konflikten kan da prøve å finne løsninger på sakene. Vi trenger nok regler for De-sysop og det bør være om en administrator gjentatte ganger bryter regler. Det som her er veldig viktig er at diskusjonene går på sak og ikke person noe som dessverre ofte er tilfelle i slike diskusjoner. Nina 13. aug 2008 kl. 10:14 (CEST)

Dette forslaget bør fremmes et annet sted, dette er diskusjonssiden for Cnyborgs forslag til de-sysop, dvs hva man gjør hvis det er alvorlige klager på en administrator. Foreslår du eventuelt tar det på Tinget. Ulf Larsen 13. aug 2008 kl. 11:17 (CEST)

Der bør være et fast sted der brukerne kan klage og det bør inn i forslaget slik at vi ikke får disse diskusjonene på tinget i første omgang. Nina 13. aug 2008 kl. 19:06 (CEST)

Tilbake til De-sysop - plllleeeeeeeeeaaaaasseeee!!! :-)

Jeg vil begynne med å si at jeg ikke synes åremål og bekreftelse av tillit er direkte relatert til forslaget om De-sysop. Derfor foreslår jeg at disse diskuteres andre steder, slik vi generelt forsøker å gjøre med andre emner.

Denne prosessen skred fram jevnt og fint og hadde relativt god deltakelse, og jeg hadde selv sterk tro på at vi kunne fått retningslinjer på plass for De-sysop i løpet at relativt kort tid – folk virket i det minste innstilt på å få dette til etter fellesferien. Når nå dette har blitt gjort til en generell diskusjon rundt hele administratorrollen føler jeg dette har lagt hele prosessen om de-sysop tilnærmet død og gjort det umulig å bli enig om noe som helst av dette som diskuteres.

Derfor foreslår jeg at vi fokuserer på hva denne diskusjonssiden er for – forslaget om De-sysop – og så bruker vi energien vår på dette for å få det i mål først. Siden kan vi bruke energi på alt dette andre som plutselig dukket opp som en tema på denne siden.

Til slutt vil jeg legge til at jeg veldig gjerne vil at vi skal få i land retningslinjer om de-sysop, i tilfelle noen skulle lure. — Galar71 13. aug 2008 kl. 11:49 (CEST)

Det hadde vært bra med mer fokus på forslaget, hvilket kanskje kunne bidra til at vi fikk vedtatt det. For min del ser jeg jeg en sak jeg er skeptisk til, det som admin Orland nevnte om betinget inndragelse, jeg deler hans skepsis til det, resten av forslaget virker greit nok så langt. Ulf Larsen 13. aug 2008 kl. 12:42 (CEST)

Enig, dette er blitt så uoversiktlig at det ikke er lett å følge med. Tenkte å flytte vekk alt urelatert, endte opp med å stirre ut i lufta og ikke ane hvor en skal begynne. — Flums { d | b | @ } 13. aug 2008 kl. 13:36 (CEST)

Jeg kan ta det imorgen. Da har de fleste innleggene som kan arkiveres stått en dags tid, og feies ikke noe under teppet ;) Ok? Noorse 13. aug 2008 kl. 13:53 (CEST)

Høres fornuftig ut, så får vi fokus tilbake på de-sysop på denne siden, og en god mulighet til å faktisk komme i mål. :) — Galar71 13. aug 2008 kl. 13:56 (CEST)

Det er nå så mye merkelig som foregår at jeg tviler på om en arkivering er aktuelt. Det er bedre at dette legges på is inntil situasjonen har roet seg. At brukere skriver en retningslinje om de-sysop og samtidig truer med å bruke samme «retningslinje» mot de som har innvendinger er helt uholdbart. — Jeblad 13. aug 2008 kl. 14:05 (CEST)

Der har du akkurat årsaken til at jeg synes det kan være greit å få ryddet litt her slik at vi kan se skauen igjen. Det er så mye her nå at trea står i veien... Noorse 13. aug 2008 kl. 14:13 (CEST)

I og med at du er involvert i de nokså spesielle pågående mailvekslingene så tror jeg ikke du bør arkivere hva du mener «står i veien». — Jeblad 13. aug 2008 kl. 14:25 (CEST)

Det viktigste er at det ryddes i det som ikke er relevant for de-sysop, slik at siden blir litt mer lettlest igjen... Det kan noorse gjøre like godt som noen annen, og det blir uansett lett å se hva som blir fjernet i tilfelle noen skulle være uenige. — Galar71 13. aug 2008 kl. 15:06 (CEST)

Vi har ikke praktisert at diskusjoner «arkiveres» av involverte, spesielt ikke etter en dag, og jeg tror ikke vi bør starte på noe slikt. Enten skriver brukere det de står for eller så skriver de det ikke overhodet. Hvis noen mener de vil fjerne innlegg de har skrevet så bør de fjerne stoffet selv. — Jeblad 13. aug 2008 kl. 19:23 (CEST)

Det har du kanskje rett i, men jeg ser ikke uten videre noe i veien for å arkivere det som ikke er relevant, for å hjelpe oss med å komme tilbake på rett spor og beholde fokus på de-sysop. — Galar71 13. aug 2008 kl. 21:53 (CEST)

Det blir praktisert arkivering av brukerdiskusjoner og jeg ser ingen problematikk av å arkivere noe av denne siden heller. Hvis noen vil lese hva som blir arkivert, så regner jeg med det blir en godt synlig link øverst på denne siden. Mvh Fredrifj 13. aug 2008 kl. 22:02 (CEST)

«Eigi er mónnum visare enn dauðin»

Det hadde vært fint hvis diskusjonen ikke hadde dradd så laaaangt ut i tekst, at jeg forlengst er falt av lasset. Ett problem som jeg ser, er at ingen «de-xxop-aktivitet» vil medføre at noen hver om nogen tid (ukjent varighet) kan patuljere og administrere fra det hinsidige - kanskje i årevis, noe jeg ikke vet om er noe å se fram til. Det er bare et spørsmål om tid før denne situasjonen melder seg (vet noen hvem alle er, sånn «sivilt»?) - og noe automatikk bør finnes for å gjøre en slik situasjon så lite pinlig som mulig. Dagens journalistiske nivå tatt i betraktning vil noe slikt lett kunne bli en god tabloidoverskrift. Altså bør listen over administratorer og andre med ekstrafunksjoner justeres etter passivitet over en viss tid uansett, så lenge ikke vedkommende selv har meldt fravær/passivitet. Alternativt bør det være noenlunde enkelt å få stoppen opphevet, mot løfte om mere aktiv innsats på et senere tidspunkt.

Jeg tror vi er kommet så langt med De-sysop-saken at det lar seg gjøre å sette forslag til ny tekst på prosjektsiden, avsnitt for avsnitt, enten som tospaltersoppsett side ved side - eller med nye forslag og endringer under det opprinnelige med kursiv tekst og evt. innrykk og forslag A,B,C osv. Nå er der så langt å bla opp og ned i argumentasjoner, at det er håpløst å få oversikt. Å endre på opphavsteksten blir å fjerne for mye historikk i denne omgangen. Jeg vil ellers tilføye at jeg håper det aldri blir bruk for disse reglene, men har forståelse for at de bør være på plass. Bjørn som tegner 13. aug 2008 kl. 14:03 (CEST)

Vi har allerede et regelverk for inaktive administratorer. Dersom dette virker for løst så kan vi eventuelt diskutere om det bør være en kortere frist for inaktivitet, men det er igjen en annen diskusjon enn det vi prøver å komme frem til her, nemlig hva vi gjør dersom en administrator oppfører seg utilbørlig. mvh - Ulf Larsen 13. aug 2008 kl. 14:18 (CEST)

Men Bjørn har et poeng, det er vanskelig å få oversikt over alle innspillene til endringer. ZorroIII 13. aug 2008 kl. 15:29 (CEST)

To (3?) poenger: 1.Patroller er pt. lite regulert - og 2. det med endringer i utkastet og 3.oversikt ellers. Jeg er vant med at ting blir diskutert opp vegger og ned tak - men dette var med motvind i tillegg. (Sliter nok med å finne ut av hvilke seilskip jeg har knipset i løpet av helgen). Hvis jeg skal stemme på noe, ser jeg helst at det fremgår av leselige saksdokumenter. Bjørn som tegner 13. aug 2008 kl. 18:23 (CEST)

Noen endringer

Punkter fra Jeblad - bør endres

Innledningen er endret for å få den i samsvar med vår vanlige innledning. De resterende er noen punkt som bør endres på en eller annen måte.

Årsaker til inndragelse av administratorrettigheter

Hvis det skal angis spesifikke årsaker så må lista være komplett eller tilnærmet komplett. Antakelig er det bedre å gi generelle beskrivelser enn mer spesifikke. Jeg heller til å ta vekk hele avsnittet da det i liten grad åpner for skjønn.

Krav om inndragelse

Krav bør fremsettes av flere personer for å unngå trolling, og personene bør ha en viss fartstid i prosjektet. Hvis det ikke er mulig å få tre personer til å starte en prosess så kan en trygt anta at kravet mangler rot i reelle forhold. Personer som fremsetter slike krav bør tilfredstille kravet for å få stemme i adminavstemminger.

Behandling av saken

Saker bør behandles konfidensielt og på need to know -basis. Det vil si at innsyn begrenses til det som har relevans for saken. Det betyr også at det å åpne en sak ikke vil gi innsyn i opplysninger slik som personers reelle identitet. Hvis en sak åpens, og det er grunn til å tro at formålet er å få tilgang til opplysninger av sekundær art så skal saken lukkes.

Komitéen

Kravene til komitéen og hvem som er stemmeberetiget harmoniseres med kravene til adminavstemminger. Punkt om automatisk valg bør utgå, en slik komité må ha et tilstrekkelig tillitsvotum. Uten nødvendig tillit kan den ikke fungere og er ikke beslutningsdyktig.

Komitéens arbeid

Alle henvisninger til at arbeidet skal foregå raskt fjernes. Partene skal bli hørt, og det er ikke nødvendig å få gjennomført dette i løpet av kort tid. Dette vil bare eskalere en konflikt og sansynligvis er det bedre å la situasjonen roe seg før saken diskuteres. Det virker tvilsomt om noen fra første komité bør være med i en ankekomité. I beste fall er dette «uvanlig».

Hensyn komitéen skal ta

Punktet om «første tilfelle» virker merkelig da utgangspunktet er «gjentatt missbruk». Det samme gjelder for det andre punktet, men med motsatt fortegn. Antakelig kan hele avsnittet droppes.

Mulige utfall

Betinget inndragelse impliserer at administratoren kan avskjære hele prosessen. Slik den står er det komitéen som skaper situasjonen, men det blir vanskelig å hindre administratoren selv i å utløse dette. Jeg er ikke sikker på om denne opsjonen er fornuftig slik den fremstår. Et større problem er at de angitte mulige utfallene gir komitéen veldig lite manøvreringsrom i å finne alternative løsninger, det vil si at om det oppnås enighet mellom en klager og den aktuelle administratoren så kan ikke komitéen forholde seg til dette. Det er her en «betinget inndragelse» kan komme inn, men den valgte tolkingen av dette er såpass spesiell at den ikke er dekkende for det som ligger i begrepet.

Det er sikkert flere forhold som jeg har oversett ved gjennomlesningen. — Jeblad 13. aug 2008 kl. 13:34 (CEST)

Tja, en nokså sentral endring ble tilbakestilt [2]. Det å være administrator er en rolle i nettsamfunnet som medfører at en bruker blir gitt noen utvidete muligheter. Dette er ikke relatert til en eller to brukere men til samfunnet som helhet. En med slike rettigheter kan komme i konflikt med andre brukere, men det er nettsamfunnet som må konkludere med at administratoren ikke lengre har nødvendig tiltro. Å la en komité behandle saken er en effektivisering, men det er nettsamfunnet som er den reelle aktøren. Øvrige brukere er nettsamfunnet, hvis en tolker disse brukerne som Per, Pål og Espen så er ikke disse tre noen som representerer nettsamfunnet i seg selv, men en liten gruppe enkeltbrukere. — Jeblad 13. aug 2008 kl. 14:33 (CEST)

Ankemuligheten bør omfatte at en avgjørelse kan ankes inn for Tinget. Da følger at en administrator kan be om tillit fra de andre brukerne, og dermed faller dette som noe komitéen skal forholde seg til. De kommer med sin innstilling, og det er opp til aktørene om de vil ta saken videre, enten ved en ankebehandling eller ved en behandling på Tinget. Dette er også mer i samsvar med opprinnelig intensjon med forslaget om å begrense «støyen» i slike saker, behandle de rimelig raskt og deretter bar ta de vanskeligste til Tinget. Komitéen vil da bare være et filter for å ta de mest opplagte sakene, og de vil være kondensert ned til det mest vesentlig når de eventuelt når Tinget. — Jeblad 13. aug 2008 kl. 14:43 (CEST)

Jeg kan ikke se noen åpning i forslaget til Cnyborg for at avgjørelser kan ankes inn for Tinget, derimot er det beskrevet en ankekomité. For min del vil jeg stemme mot et utkast som sier at en avjgørelse kan ankes inn for Tinget, noe slikt som dette avgjøres best av en mindre gruppe som har fått mandat til det av brukerne. Drar vi det inn på Tinget risikerer vi å få tidenes gjørmeslagsmål som kan sette vondt blod mellom brukere i år fremover - så det er jeg kategorisk imot! Ulf Larsen 13. aug 2008 kl. 14:50 (CEST)

Fullstendig enig med Ulf. Laaknor 13. aug 2008 kl. 14:58 (CEST)

Hva Chris la opp til eller ikke la opp til i sitt forslag er helt uinteressant når vi skal lage den endelige utgaven, vi skal finne frem til hva som er akseptabelt for flertallet av brukerne i nettsamfunnet. Hvis Chris ønsker å presentere sitt spesifikke forslag må det flyttes tilbake til hans underrom, og for å være ærlig så tviler jeg sterkt på om han ønsker det. ;)

Slik forslaget står så gis ikke et mandat til en gruppe fra Tinget, en liten gruppe hevder sin rett på bakgrunn av en retningslinje, krever en komitébehandling og denne behandler en sak – om nødvendig uten noen forutgående avstemming, kun etter varsling. Fordi denne ikke er nedsatt av nettsamfunnet i helhet så mener jeg at den ikke kan opptre uten ankemulighet, og den kan ikke reinsette seg selv for å behandle en anke. Legg merke til at det er en betydelig forskjell mellom å innføre en retningslinje som gir en gruppe mulighet til å konstituere seg selv ved behov og å gi denne uinskrenket makt til å gjennomføre såvidt drastiske sanksjoner ovenfor andre brukere.

Problemet oppstår fordi det legges opp til at komitéutnevninger kan kuppes, eller med rimelig grad av letthet kan kuppes. Mulige løsninger er at komitéen enten må ha et eksplisitt mandat fra Tinget i en enkelt sak, at det finnes en komité som gis et generelt mandat fra Tinget, at det finnes en ankekomité uten noen kobling til den opprinnelige (reduserer problemet men fjerner det ikke hvis ikke Tinget sender saken til en ankekomité), eller at anker går til Tinget. Av alternativene vil jeg mene at den siste er den naturlige, men hvis Tinget finner feil ved behandlingen i forrige komité kan den sende den tilbake for ny behandling. Dette bør kunne skje på bakgrunn av klager på samme måte som prosessen ble initiert i første hånd. — Jeblad 13. aug 2008 kl. 18:49 (CEST)

Tinget har ikke mandat til noe som helst, det er bare et praktisk sted å diskutere ting på. Tinget er altså ikke noe funksjon og det kan heller ikke behandle saker. Brukerne, derimot, kan bruke Tinget eller andre egnede fora for å diskutere og løse problem. ZorroIII 13. aug 2008 kl. 19:03 (CEST)

Jeg tror du bør tenke gjennom hvordan beslutningsprosesser fungerer på Wikipedia, og samtidig kan du rydde i innlegget ditt. — Jeblad 13. aug 2008 kl. 19:13 (CEST)

Til Jeblad, jeg har ikke påstått at Cnyborg eier dette forslaget og det tror jeg neppe han selv heller vil påstå, det jeg derimot skrev var at: «Jeg kan ikke se noen åpning i forslaget til Cnyborg for at avgjørelser kan ankes inn for Tinget, derimot er det beskrevet en ankekomité.» At brukerne kan bestemme det ene eller andre (som at Tinget er ankeinstans) er helt klart, men jeg argumenter over for at det er lite fornuftig og at den ankemuligheten som ligger i forslaget - dvs en ankekomité. I forslaget så ligger det også at ankekomitéen utnevnes på selvstendig grunnlag.

Jeblad skriver videre at: «Slik forslaget står så gis ikke et mandat til en gruppe fra Tinget, en liten gruppe hevder sin rett på bakgrunn av en retningslinje, krever en komitébehandling og denne behandler en sak – om nødvendig uten noen forutgående avstemming, kun etter varsling.» - hvilket jeg ikke forstår, om dette forslaget etterhvert blir vedtatt som en retningslinje (noe som ser ut til å ta tid) så er gruppens mandat gitt av alle brukerne i og med at dette da er en av våre retningslinjer, slik sett står det over Tinget og står slik inntil vi (brukerne) vedtar at det endres.

Av den andre kritikken som Jeblad kommer med så går det mot forslagets essens, dvs hensikten med å ha en gruppe oppnevnt ad-hoc er nettopp å unngå at noen av de som sitter i gruppen har koblinger til den aktuelle saken, dette er etter min mening et meget godt prinsipp og som vi absolutt bør holde fast ved. At det skal være spesielt lett å kuppe en slik gruppe kan jeg ikke se og det får Jeblad eventuelt vise.

Jeg fastholder ellers at å blande Tinget inn i dette vil gi oss endeløse opprivende diskusjoner, det er en bedre løsning å sette det bort til en mindre gruppe, som etter bestemte regler raskt avgjør saken. Ulf Larsen 13. aug 2008 kl. 19:18 (CEST)

En gruppe som konstituerer seg selv som følge av at det ikke finnes motkandidater er neppe vanskelig å kuppe. Når det gjelder anker så mener jeg at det naturlige stedet å avgjøre ankesaker er på Tinget. Der kan det avgjøres om en anke er akseptabel og også om en anke medfører en ny behandling i en komite. Det betyr ikke at all behandling skal skje på Tinget, men at det er riktige stedet å avgjøre om det skal åpnes for ny behandling av saken. For å ta en sammenligning, om du blir stoppet av politiet i en fartsmåling og du protesterer på forelegget så er det ikke politiet som skal behandle saken. Vi legger faktisk opp til at 2 av 3 «politimenn» kan behandle anken av samme sak! — Jeblad 13. aug 2008 kl. 19:28 (CEST)

Gruppen velges, alle med et visst antall redigeringer har anledning til å stemme, og om en slik situasjon skulle inntreffe at det er nødvendig å nedsette en slik gruppe så vil jeg tro mange benytter stemmeretten sin, følgelig vil det ikke være spesielt lett å kuppe en slik gruppe. Jeg synes Cnyborg har et godt forslag her, det eneste jeg kan tenke meg å endre er å koble stemmerett til adminvalg så vi har ens kriterier for å kunne avgi stemme over hele nettstedet. Ulf Larsen 13. aug 2008 kl. 19:34 (CEST)

Dersom en anser det som et problem at de samme personene kan sitte i ankekomitéen så kan det svært enkelt løses ved å sette inn at ankekomitéen ikke kan inneha noen medlemmer fra den opprinnelige komitéen. Det er altså et mindre problem som enkelt kan løses, mens det å dra en slik sak for Tinget vil utløse skittentøyvask og krangler som vi absolutt bør unngå. Ulf Larsen 13. aug 2008 kl. 19:51 (CEST)

En avskjæring av anker som blokkerer å ta opp slikt på Tinget er såvidt jeg kan skjønne i strid med både ønsker om åpenhet, at alle skal kunne bidra, og personenes «rettssikkerhet». At noen ikke vil ha den ekstra støyen tror jeg er helt uvesentlig i den her sammenhengen. Gitt at vi fjerner reell ankemulighet, hvor havner da ankene? Jeg tror de havner på Foundation-l, og dette har skjedd tidligere såvidt jeg har forstått. Hvis de gjør det, hva skjer da? Skal jeg synse så tror jeg at vi kommer til å få mye spørsmål om hva i hel....e vi driver med. — Jeblad 14. aug 2008 kl. 00:01 (CEST)

Til Jeblad, i innledningen i det opprinnelige forslaget står følgende:

«For å sikre alle parter i saken, men samtidig unngå en åpen prosess som kan være til unødvendig stor påkjenning for partene, behandles krav om inndragelse av administratorrettighetene av en komité, som mottar partsinnlegg på e-post og behandler disse konfidensielt.»

Det du derimot foreslår, går derimot tvert mot dette. Hvis vi skal ha en eventuell anke på Tinget - hva er da hensikten med en slik komité i første omgang i det hele tatt, da det man søker å unngå det uansett kommer opp i andre runde (jeg antar at de fleste klager på avgjørelsen). I såfall synes det er ryddigere å foreslå å fjerne hele komitéen.

Du skriver også at «En avskjæring av anker som blokkerer å ta opp slikt på Tinget er såvidt jeg kan skjønne i strid med både ønsker om åpenhet, at alle skal kunne bidra, og personenes «rettssikkerhet».». For det første så har vi da valgt å behandle slike saker i en mindre gruppe, gitt fullmakt av flertallet (gitt at dette forslaget går gjennom), det er altså ikke noe ønske om åpenhet dersom vi vedtar dette. Tanken er, som Chris Nyborg skriver i sitt opprinnelige forslag å unngå unødig stor påkjenning for partene. Det er jeg meget enig i og det virker klokt, mens det du foreslår virker lite gjennomtenkt. Det er heller ikke noe stort poeng at alle kan bidra, derimot vil vi ved å sette ut slike saker til ad-hoc komitéer sikre at det blir mindre støy og vi andre kan fortsette med vårt i mellomtiden. Det er absolutt ikke gitt at kvaliteten på avgjørelsen blir bedre av at 30 deltar enn 3. Og alle har uansett mulighet til å bidra, nemlig ved valg av komité som blir valgt ved hver sak. Med hensyns til partenes «rettssikkerhet» så vil jeg tro den er bedre tatt hensyn til i en liten gruppe på 3 enn i et gjørmeslagsmål på Tinget.

Og igjen, vi fjerner ikke reelle ankemuligheter, dersom partene klager så utnevnes en ny komité og for min del kan vi gjerne endre teksten så ingen av de som satt i den forrige kan sitte i den. At noen i stiftelsen skulle ha noe å si til denne prosedyren kan jeg umulig tenke meg, og dersom man er bekymret for det så kan man for den del gjerne sjekke det på forhånd, dvs før vi diskuterer oss ferdig med dette og før det forhåpentligvis vedtas. Ulf Larsen 14. aug 2008 kl. 10:51 (CEST)

Forslaget om en helt uavhengig ankekomité kom jeg med under #Forslaget bør klargjøres for iverksettelse 2, og det fikk hverken positiv eller negativ respons. Jeg synes det er ganske selvsagt, og hvis det er stemning for dette er det bare å bytte med én gang. — H92 (d · b · @) 14. aug 2008 kl. 13:51 (CEST)

Jeg foreslår følgende, nå står det dette i forslaget til de-sysop om klagekomité:

«Komitéens avgjørelse er bindende for alle parter, men forslagsstiller og administrator har rett til å anke avgjørelsen innen 7 dager, og be om ny behandling og eventuelt sende inn ytterligere argumentasjon. Forslag til tilføyelse: Anken behandles som den opprinnelige klagesaken og med en nyoppnevnt klagekomité (ankekomité) der maksimalt to medlemmer av den forrige behandlende komitéen kan delta. (I praksis kan det medføre at dersom de samme tre får flest stemmer i forbindelse med oppnevnelse av ankekomité, vil nummer 3 bli forbigått av den med fjerde mest stemmer som ikke tidligere har behandlet aktuelle klagesak.)»

Mitt forslag, som innebærer en helt ny klagekomité er:

«Komitéens avgjørelse er bindende for alle parter, men forslagsstiller og administrator har rett til å anke avgjørelsen innen 7 dager, og be om ny behandling og eventuelt sende inn ytterligere argumentasjon. Anken behandles som den opprinnelige klagesaken av en nyoppnevnt ankekomité som opprettes etter samme regler som ved etableringen av en klagekomité, der ingen av medlemmene av den forrige komitéen kan delta. Ankekomitéens avgørelse er endelig.»

Dersom dette forslaget ikke får vesentlige innsigelser så legger jeg det inn i teksten. Det er kun den siste delen, om klage som er endret, men jeg syns det er mest ryddig å ta med hele avsnittet. Ulf Larsen 14. aug 2008 kl. 14:43 (CEST)

Det ser bra ut (personlig hadde jeg skrevet “ankekomitéens avgørelse” da det gir litt bedre flyt, men det er en smagssag). — H92 (d · b · @) 14. aug 2008 kl. 15:42 (CEST)

Enig i at det virker bedre og har endret det. Lar det stå her inntil videre så får vi se om endringen får støtte elller om det er andre forslag. Ulf Larsen 14. aug 2008 kl. 15:57 (CEST)

Det har ikke kommet noen reaksjoner på endringsforslaget, har lagt det inn i teksten. Ulf Larsen 15. aug 2008 kl. 20:10 (CEST)

Krav til komitédeltakelse osv

Nå står dette om hvem som kan velges:

«Valgbare til komitéen er: Brukere som har vært registrert i minst tre måneder på no.wikipedia, og som har minst 500 redigeringer, har fungerende Wikipedia-epost og som er villige til å delta i komiteen.»

Flere har etterlyst at det samordnes med krav adminvalg, og jeg foreslår følgende formulering:

«Valgbare til komitéen er tilsvarende som krav til stemmeberettigede adminvalg.»

Det er kort og greit og vi har et krav til å kunne stemme, ferdig med det. Jeg lar det stå et par dager for kommentarer, men om ingen da har innsigelser så legger jeg det inn. Ulf Larsen 15. aug 2008 kl. 20:29 (CEST)

Når det gjelder forslagsrett/protestrett så står dette i dag:

«Forslagsrett til komitéen og protestrett har: Brukere hvis brukerkonto var opprettet før avstemningen begynte og som har gjort minst 1 redigering minst 7 dager før avstemningen begynte.»

Jeg synes dette er veldig lavt, samtidig er kravet til å kunne stemme ved adminvalg ikke avskrekkende høyt og jeg synes vi bør legge oss på samme som over, jeg foreslår derfor:

«Forslagsrett til komitéen og protestrett har brukere som tilfredsstiller krav til stemmeberettigede adminvalg.»

Det er tross alt ikke mer enn 2 måneder/200 redigeringer som kreves til adminvalg, ikke spesielt mye og jeg synes det bør holde. Hvis det ikke er motstand mot de to forslagene så kan en eventuelt legge sammen de to punktene så de blir ett, men avventer responsen på dette. Ulf Larsen 15. aug 2008 kl. 20:43 (CEST)

Mulig reaksjonsmønster ved grunnløs klaging

Det må også tømres hva som er reaksjonsmønsteret hvis noen forsøker å grunnløst utnytte de mulighetene dette åpner for. Antakelig bør det legges opp til en rimelig grad av aksept for feilbedømming av hva som medfører en slik prosess, men det bør være rimelig klart at å starte åpenbart grunnløse prosesser får konsekvenser. Et utgangspunkt kan være at en posting om desysop medfører at de aktuelle brukernes aktivitet fryses inntil situasjonen er avklart, på lik linje med trusler om legale aksjoner. — Jeblad 13. aug 2008 kl. 18:56 (CEST)

Jeg ser ikke noe uomgjengelig behov for å tømre noe reaksjonsmønster som angitt over av Jeblad, om noe slikt kommer inn i reglene kommer jeg til å stemme mot det. Ulf Larsen 13. aug 2008 kl. 19:21 (CEST)

Om det som Jeblad foreslås skal bli en realitet så må alle parter “fryses”, både den som foreslår desysop og den administratoren som det klages på. Harry Wad 13. aug 2008 kl. 20:03 (CEST)

Hvis denne “frysingen” gjøres iform av en blokkering i MediaWiki kan dette frata desysop-posteren stemmeretten i to måneder, uansett om postingen var berettiget eller ikke. Det Jeblad definerer som “åpenbart grunnløse prosesser” er jo forstyrrelse av Wikipedia, og det finner man i punkt 1.4 i MediaWiki:Ipbreason-dropdown. — H92 (d · b · @) 13. aug 2008 kl. 20:26 (CEST)

Jeg ser ikke noen grunn til at dette skal måtte være en programmatisk frysing, altså en blokkering eller noe sånt. De fleste burde være voksne nok til å akseptere at dersom regelverket tilsier det, holder de seg for gode til å redigere i mellomtiden. Dette trenger heller ikke nødvendigvis være en 100% stans i redigeringer, men det er da noe som kan diskuteres. — Galar71 13. aug 2008 kl. 21:50 (CEST)

En reaksjon ala desysop tror jeg bør sammenlignes med trusler om legale aksjoner. Hvis vi velger å ikke gjøre det så tror jeg vi bør ha en meget god grunn. Som et minimum så tror jeg aktørene bør pålegges å unngå feltet som skapte situasjonen. Vi kan godt plassere missbruk av prosessen som forstyrrelse av Wikipedia, men da tror jeg vi bør formulere en frase om at «missbruk av dette regelverket er å regne for forstyrrelse av Wikipedia». Hvis ikke kan en være rimelig sikker på at det vil hagle med krav om desysop etter kort tid. — Jeblad 14. aug 2008 kl. 00:01 (CEST)

Når man sammenligne dette med med trusler om «legale aksjoner» tror jeg noen trår "litt" feil. Dette er en ny trussel not de som vil klage på administratorer, etter dette vil jeg stemme mot ALLE nye forslag til nominasjon av administratorer. Det er tydelig at avstanden mellom "vanlige" bidragsytere og administratorer ønskes ytterligere skjevfordelt. Jeg er ikke villig til å tilføre flere brukere i denne "adelige" gruppen. Vi må få en møte som man kan fjerne administratorer som missbruker sin makt. Muligens bør også administratorer regnes som inhabile i avgjørelsen om hvordan en fjerning av deres rettigheter skal fungere. Inntil dette er avklart vil jeg ikke stemme for nye admin. Harry Wad 14. aug 2008 kl. 00:59 (CEST)

Håndtering av desysop bør ikke avvike vesentlig fra permanent blokkering av brukere og andre kraftige virkemidler. En presisering av desysop for administratorer har ingenting med å gjøre administratorer "adelige", det har med å gjøre slike aksjoner mer forutsigelige og korrekte. I forrige innlegg skrev jeg "Hvis vi velger å ikke gjøre det så tror jeg vi bør ha en meget god grunn", og jeg kan ikke se at Harry kommer med noen holdbar grunn. På samme måte bør det settes klarere kriterier for lange blokkeringer av brukere. Nå blir blokkeringer på 3 måneder og mer diskutert hvis det er en aktiv bidragsyter, dette bør formaliseres og bli et krav. Dette tror jeg ikke er nødvendig ved ordinær trolling og lignende. — Jeblad 14. aug 2008 kl. 11:16 (CEST)

En desysop er en mye mindre reaksjon enn en blokkering, man kan jo fortsatt redigere og eventuelt stille til nyvalg som administrator. Slikt sett vil døren alltid være åpen for å "anke" i plenum, og jeg ser ikke sammenhengen mellom fjerning av sysop-rettigheter og permanent utestengelse eller trusler om rettslige skritt. Btd 14. aug 2008 kl. 15:24 (CEST)

"Legale aksjoner" betyr på norsk "lovlige aksjoner". Clue oversetter "legal action" med "reise sak". En annen mulig oversettelse er "rettslige skritt". ZorroIII 14. aug 2008 kl. 07:41 (CEST)

Jeg tror vi kan utsette diskusjoner om om Clue til en annen gang. — Jeblad 14. aug 2008 kl. 11:16 (CEST)

Jeg har ikke startet en diskusjon om Clue, kun påpekt at "legale aksjoner" betyr noe helt annet enn "legal actions". ZorroIII 14. aug 2008 kl. 11:52 (CEST)

Det er bra at ZorroIII oppklarer en misforståelse grunnet dårlig oversettelse, at han i det viser til ordboken han bruker er ikke noe problem. Ulf Larsen 14. aug 2008 kl. 11:31 (CEST)

Forslag om krav til bevisførsel

Det er kommet to forslag til, all forståelse for brukere som ikke vil legge inn egne forslag, som går på krav til bevisførsel. Det første går på at bevis skal være konkrete og vise til differ. Hvis ikke klagemål ledsages av slike så skal de avvises. Det andre går på hvor gamle sakene kan være, og forslaget er maks en måned så er saken foreldet. Eldre saker skal avvises. En sak av nyere dato skal også begrenses til forhold i den samme tidsperioden. Ser en disse to i sammenheng må derfor saken være innklaget, med differ som beviser, innen en måned. Jeg tror dette er et nødvendig og godt krav. — Jeblad 14. aug 2008 kl. 00:11 (CEST)