Diskusjon:Trond Skaftnesmo

Innlegg fra tvilsomme nettsteder

Ikke legg til stoff fra blogger eller lign. per WP:BLP. Spesielt om det fremsettes påstander som ikke er solid underbygget. Nsaa (diskusjon) 28. des. 2016 kl. 09:17 (CET)

Jeg ser at Vepsen legges inn som en referanse. Dette er ikke akseptabel kilde i biografier per WP:BLP. Nsaa (diskusjon) 28. des. 2016 kl. 18:32 (CET)

Teksten som denne lenken brukes som referanse til er ukontroversiell og er omtrent slik boken omtales der den selges. Altså vil forfatteren selv neppe ha noe å utsette på hvordan boken omtales. Årsaken til at Vepsen brukes er ganske enkelt at boken stort sett ikke er omtalt i dagspressen eller fagpressen, alternativet er å bruke bokomtaler. Vepsen er heller ikke en blogg, den følger sågar Redaktørplakaten og Tekstreklameplakaten. NRK ble i 2013 klaget inn for PFU etter å ha referert fra nevnte artikkel, men ble ikke felt. ---- cavernia -- (diskusjon) 28. des. 2016 kl. 19:34 (CET)

Den artikkelen er ikke grei å bruke, ei heller teksten. Koblingen mellom overskriften og denne levende personen er helt uakseptabel. Det samme er nettstedet Vepsen.no som ikke engang er omtalt her hos oss. Hold dette ut av artikkelen inntil solide kilder finnes. Nsaa (diskusjon) 28. des. 2016 kl. 19:49 (CET)

Nå er Vepsen omtalt. Det er for så vidt et poeng at overskriften i artikkelen blir en avsporing i forhold til den delen av teksten som brukes som referanse, men at omtalen er uakseptabel er ikke riktig. Jeg har gjeninnsatt den med en annen referanse. ---- cavernia -- (diskusjon) 28. des. 2016 kl. 21:40 (CET)

Eksakte sitater og unngå ad hominem-feilslutninger

Det legges til stoff i artikkelen som helt klart ikke er underbygget av de kildene som er oppgitt[1]. Dette er noe vi ikke gjør! Spesielt på kontroversielle saker. Dra heller ei inn stoff om andre personer som ikke har noe med denne biografien å gjøre[2]. Det er «ad hominem-feilslutning» og tilsvarende og er noe vi ikke gjør. Nsaa (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 10:11 (CET)

Skaftnesmo har gjort et foredrag med utdrag fra boken som ligger tilgjengelig på YouTube, her insinueres en konspirasjon mellom den britiske regjeringen, GlaxoSmithKline og British Medical Journal for å knuse Wakefields troverdighet, angivelig for å komme unna et gigantsøksmål. Jeg skal forsøke å få tak i de konkrete sitatene derfra etter hvert. Dersom det er relevant å dra inn Tore Midtvedt er det også relevant å dra inn de øvrige personene. Det er også helt naturlig at det redegjøres for hva som er årsaken til at de tre forskerne har blitt skjøvet ut i kulden, det nevnes jo også i alle bokomtalene, og det er nettopp dette fokuset som har gitt Skaftnesmo offentlig oppmerksomhet og som gir artikkelen relevans. Skaftnesmo har også skrevet flere leserinnlegg i norske aviser sammen med Tore B. Krudtaa som også hevder at "Dr. Andrew Wakefield ble forøvrig renvasket i boken til Trond Skaftnesmo". ---- cavernia -- (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 15:05 (CET)

I en biografi om subjekt A er det uinteressant hva en annen person B mener og har sagt om et emne C? Dette er en logisk feilslutning du gjør gang på gang. Igjen her. Hva Krudkaa (Person B) mener at Wakefield ble frifunnet (subjekt C) i en bok skrevet av Subjekt A (Trond S), betyr ikke at subjekt A menear at han ble frifunnet (subjekt C), men dette er tydeligvis vanskelig å få inn. Uansett, slikt skal ikke inn i en biografi om en levende person, da det logisk ikke holder. Nsaa (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 15:13 (CET)

Å fremsette sterkt negative påstander (om det er verifiserbart eller ei er uinteressant - subjekt C. Det bør dokumenteres i artiklene om disse tre forskerne, ikke her) om tre personer (subjekt B) hører ikke hjemme i en biografi om subjekt A som ikke har uttalt seg om forhold rundt C: [3]. Nsaa (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 15:20 (CET)

Kategorisering

Jeg fjernet kategoriseringen [4] lagt inn her [5]. Ikke legg inn spesielt kontroversielle kategoriseringen når dette ikke er dekket av bunnsolide referanser i den løpende artikkelteksten. Nsaa (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 10:20 (CET)

Han har selv uttalt følgende «Mitt eget standpunkt når det gjelder vaksiner, er det samme som vaksineforskeren Lucija Tomljenovic gir uttrykk for i dette sitatet: ”Å være for vaksine-sikkerhet betyr ikke at en er anti-vaksine. Det ville være som å kalle noen anti-bilist hvis de støttet Toyotas tilbakekalling av 1,53 millioner biler i 2010 […] eller å si at noen var imot mat, fordi de protesterte på GMO-mat. Jeg er IKKE mot vaksiner, jeg er mot dårlig vitenskap. Grunnen til at så mange avviser selv muligheten for at vaksiner kan skade, er fordi de tror at dette er sant. Dette er religion, ikke vitenskap.”»[6]. Nsaa (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 16:01 (CET)

Lucija Tomljenovic har fabrikert en rekke studier for å kunne påvise at vaksiner er skadelige. Som i likhet med Wakefields studie har blitt trukket tilbake grunnet brudd på de mest elementære spilleregler innen forskningen. Det blir litt som de som påstår de ikke er rasister, de er bare motstandere av at mørkhudede mennesker skal slippes inn i landet. ---- cavernia -- (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 16:54 (CET)

Forstår du ikke det jeg skrev over om å bedrive en:Association_fallacy#Guilt_by_association_as_an_ad_hominem_fallacy? Om Lucija Tomljenovic har eller ikke har «fabrikert en rekke studier» er totalt irrelevant her. Hva sier sitatet jeg viser til over? Nsaa (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 16:59 (CET)

Altså, alt du trekker inn er relevant, men når jeg til og med referer til nøyaktig samme person er det plutselig helt irrelevant. Vær så snill å avkrefte at du ikke ser den helt åpenbare ironien i dette. ---- cavernia -- (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 17:10 (CET)

1. Det er ikke lagt til i artikkelen. 2. det er et direkte sitat av subjektet jeg frembragte, og det er stor veseneforskjell på det. Du referer ikke til noe TS har sagt eller gjort. Nsaa (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 17:49 (CET)

Tomljenovic er øyelege, og kjent antivaksinepropagandist. Se https://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/christopher-shaw-and-lucija-tomljenovic-anti-vaccine/ Midtvedt arbieder helt i grenseland av medisinen, av og til over den grensa, og er også antivakser, se for eksempel https://morgenbladet.no/debatt/2011/sunn_skepsis Hva er poenget med å ta med deres mening om Skaftnesmos konspirasjonsteorier? --Ronja R (diskusjon) 15. jan. 2019 kl. 22:12 (CET)

Ikke korrekt fremstilt

Det er lagt til følgende i artikkelen «Midtvedt har selv tilkjennegitt tilsvarende kritikk mot behandlingen av Wakefield.»[7]. Dette er ikke korrekt om man faktisk leser det det referes til. Det eneste leserinnlegget til Midtvedt sier om Wakefield er at han er enig med Camilla Stolenberg i at «Selvfølgelig er vi enige i at «elendig forskning kan skade»» Det kan være greit å la være å legge ord i munnen på fagfolk slik det her gjøres. Derfor fjerner jeg hele setningen. [8]. Nsaa (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 15:34 (CET)

Midtvedt skriver «Usikkerheten rundt visse vaksiner som en mulig årsaksfaktor til autisme eksisterer fremdeles, selv om enkelte myndighetspersoner mener noe annet.» Det er kanskje mer en anerkjennelse av Wakefields hypotese enn kritikk av behandlingen av ham. Innleggets medforfatter Geir Flatabø utdyper imidlertid også dette i et senere debattinnlegg hvor han skriver at «Saman med Jørgen Klaveness, professor Tore Midtvedt, overlege Karl Reichelt, høgskolelektor Merete Askim, m. fl. meiner eg ikkje at Camilla Stoltenberg driv desinformasjon om MMR-vaksinen. Derimot meiner eg at Løland og Stoltenberg har kasta seg på ei svertekampanje som rettar bakar for smed med omsyn til Andy Wakefield, og at det er det den saken dreier seg om». ---- cavernia -- (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 17:06 (CET)

At noe er usikkert er ikke det samme som at du støtter en hypotese. Det er alltid en grad av usikkerhet og ting man ikke helt har sett. At du tror det finnes konsensus i vitenskapen finner jeg merkelig. Du kan aldri bevise at noe er sant. Du kan kun falsifisere fremsatte teorier og hypoteser og da kan man jo snakke om at noe nærmer seg konsensus når teoriene motstår falsifikasjonene over tid. Med all medisinering finnes det det negative effekter. Helt sikkert med vaksiner også. At de fleste mener at disse negative effektene er mindre enn fordelene er det meget stor oppslutning om med min overfladiske kjennskap til dette domenet (altså hypotesen som sier at vaksine har flere fordeler enn ulemper er solid forankret). Ikke tvil om det. Men at det eksisterer usikkerhet betyr ikke at man støtter den eller den hypotesen. Nsaa (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 18:09 (CET)

OK, med en slik tilnærming til vitenskapen er det jo forståelig at det også går i surr med terminologi og retorikk. ---- cavernia -- (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 19:36 (CET)

La oss holde oss til subjektet for denne artikkelen. Beklager at jeg kommenterte deg her «At du tror det finnes konsensus i vitenskapen finner jeg merkelig.». Det burde jeg ikke ha gjort, da det er helt irrelevant for fremstillingen. Bare sørg for at det faktisk er dekning for det du legger til i artikler versus det som faktisk er skrevet i de aktuelle kildene som oppgis. Helst med konkrete eksakt gjengitte sitat i spesielt biografier over levende personer. Se ellers WP:BLP og Wikipedia:Innholdspolitikk. Nsaa (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 19:45 (CET)

Utsagnet er ikke nødvendigvis irrelevant, men det er uansett helt galt. Apropos falsifisering som du prøver å forklare, det finnes ikke en eneste hypotese innen vitenskapens historie som er falsifisert mer ettertrykkelig enn Wakefields hypotese om at det er en sammenheng mellom vaksiner og autisme, følgelig er konsensusen også overveldende. Du skriver også i din siste redigeringskommentar: «Sitatfusk. Indirekte i artikkelen det referes til «Selvfølgelig er vi enige i at «elendig forskning kan skade»,» med henblik på Wakefield. Ikke akkurat støtte». Hvis du trodde at Skaftnesmo siktet til Wakefield når han skrev «elendig forskning kan skade», har du neppe sett hans foredrag om Wakefield. ---- cavernia -- (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 23:45 (CET)

Skaftnesmo har da aldri skrevet elendig forskning kan skade? Leser du overhode det som skrives over? Jeg siterte artikkelen som sa «Midtvedt sier om Wakefield er at han er enig med Camilla Stolenberg i at «Selvfølgelig er vi enige i at «elendig forskning kan skade»» ». Her var det snakk om Midtvedt, ikke Skaftnesmo. Jeg påpekte at du skriver setninger i artikkelen som IKKE er understøttet av den oppgitte kilden. For å gjengi. Du skrev i artikkelen:

Midtvedt har selv tilkjennegitt tilsvarende kritikk mot behandlingen av Wakefield.<ref >Sunn skepsis

Dette er det IKKE støtte for i artikkelen du oppgir som kilde for påstanden over https://morgenbladet.no/debatt/2011/sunn_skepsis. Sitatet jeg viser til fra denne artikkelen skrevet av Midtvedt over understøtter heller det motsatte. Han er enig i at elendig forskning (underforstått Wakefield, siden det er dette Stoltenberg diskuterte og sa var elendig) kan skade. Igjen, mitt poeng er at du IKKE kan legge inn påstander og opplysninger av spesielt kontroversiell art som IKKE er understøttet av kilder og sitert (siden du ikke evner å gjøre dette korrekt må dette på plass alle steder). Nsaa (diskusjon) 28. des. 2018 kl. 11:01 (CET)

EMF

Det er korrekt at Skaftnesmo henviser til en artikkel i Lancet om EMF, men denne er skrevet av Priyanka Bandara og David O Carpenter, begge har en lett gjenkjennelig pseudovitenskapelig agenda. Bandara sitter i organisasjonen Environmental Health Trust (EHT) som mener at mobilstråling forårsaker kreft, autisme og ADHD for å nevne noe. Hun er også aktiv i Oceania Radiofrequency Scientific Advisory Association som bl.a. driver innsamlingsaksjon for å spre forskning som viser at EMF er helseskadelig. David O Carpenter er sammen med Cindy Sage og Lennart Hardell initiativtaker til BioInitiative Working Group. Å gi denne artikkelen et skinn av troverdighet ved å presentere den som en publikasjon i Lancet er å villede leseren. Det er også en i overkant fantasifull kildesitering å formulere at Skaftnesmo & Co. bare stiller spørsmål med de etablerte grenseverdiene, de er helt tydelige på at strålingen langt under grenseverdiene er helseskadelig, foreningen heter sågar Stopp Smartmålerne, og overskriften på innlegget er Smartmåler – Nei takk!. Dette er ikke å stille spørsmål, det er å ta standpunkt. ---- cavernia -- (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 21:19 (CET)

Og for å sette spikeren i kisten, artikkelen er ikke publisert i ærverdige The Lancet fra 1823, den er publisert i The Lancet Planetary Health, et open access tidsskrift etablert for halvannet år siden uten fagfellevurdering. ---- cavernia -- (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 21:54 (CET)

I siste revisjon siteres en konkret faktafeil som referanse (ref. forrige kommentar om forvekslingen mellom to tidsskrifter), hvilket ikke skal gjøres med mindre det er som referanse for at en påstand er fremsatt. Da må den enten fjernes, eller så må det suppleres med tekst om at det er en påstand som ikke stemmer. Lar vi det stå slik det er nå villeder vi leseren. Det er heller ikke korrekt å fremstille dette som en drakamp med Statens Strålevern, det finnes nemlig ikke et eneste land som ikke tillater stråling av denne typen, og grenseverdiene er heller ikke satt i forbindelse med innføring av smartmålere ettersom disse bruker eksisterende kommunikasjonsteknologi og infrastruktur (en knapt målbar andel av den). ---- cavernia -- (diskusjon) 1. feb. 2019 kl. 01:00 (CET)

Hvor i kilden står det at «sterkt kritisk til de offisielle grenseverdiene»[9]? Hva menes med offisielle grenseverdier? Er de like over hele verden i alle verdenes land fra alle relevante fagmiljøer og -myndigheter? Selv leser jeg bare at referansen setter spørsmålstegn med Statens strålevern og deres godkjenning. I biografier kan man ikke hevde at man har et standpunkt uten at dette er solid underbygget. I Norge er for eksempel grenseverdiene for c-vitamin mye strengere enn Sverige (jeg er amatør her, men det er slik jeg har forstått det). Derfor må man påpeke hvem det er som har satt og hvem det er man kritiserer generelt sett. Da er det feil å vise til offisielle grenseverdier. Hvor står det i artikkelen at han er sterk kritisk til de satte grenseverdiene? Er det ikke godkjenningen av smartmålere med pulser som sender ut langt over grenseverdiene satt som kritiseres? Artikkelen er publisert av The Lancet såvidt jeg ser. Den ligger ute på deres hjemmeside https://www.thelancet.com/journals/lanplh/article/PIIS2542-5196(18)30221-3/fulltext#articleInformation The Lancet Planetary Health beskrives slik av dem selv «The Lancet Planetary Health is a new online-only title in The Lancet’s growing family of specialty journals, joining The Lancet Public Health and The Lancet Global Health as the third pillar in The Lancet’s gold open access programme. Building on the foundation of The Rockefeller Foundation–Lancet Commission on planetary health, this monthly journal is committed to publishing high-quality original research Articles, Editorials, Comments, and Correspondence that cover the interplay between health and the determinants of health in our living and physical world. » https://www.facebook.com/TheLancetMedicalJournal/photos/a.10150639752263470/10155279667163470/?type=3&permPage=1 Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 11:18 (CET)

Det står ikke ordrett i kilden at han er sterkt kritisk, men når man danner en organisasjon, skriver leserinnlegg i aviser, utgir bøker, arrangerer folkemøter og holder foredrag, da tar jeg meg den frihet å mene at bevisbyrden ligger på dem som skulle påstå at han bare er middels kritisk. Det er forskjeller i grenseverdiene som de enkelte land definerer, men ingen land har satt grensene så lave at smarte strømmålere ville ha kommet over grenseverdiene. Når Statens Strålevern har definert disse grensene i Norge er disse satt med god margin til det nivået hvor forskningen påviser helsefare, likevel ligger strømmålernes sendestyrke på ca. en tusendel av grenseverdien. De er altså ikke i nærheten av å overskride grenseverdiene. Noen få land har satt veldig store sikkerhetsmarginer og har derfor lavere grenseverdier, men i det store bildet skiller ikke Norge seg ut fra resten av verden.

Når det gjelder forskjellen på The Lancet og The Lancet Planetary Health låner jeg et sitat:

«Dette er de store, anerkjente journalenes svar på konkurransen fra open access tidsskrift, nemlig å starte nye journaler under samme paraply som modertidskriftet, hvor de tar inn greier som aldri i verden de ville gjort for 20 år siden. Nature har gjort det samme.»

Det er ofte svært lav terskel for å ta inn kommentarer, f.eks. har Tidsskrift for Den norske legeforening tatt inn denne svadaen. Det betyr ikke at de går god for innholdet på noen måte. The Lancet levnes for øvrig ikke mye ære fra Skaftnesmo i boken Folkefiender for å ha trukket tilbake Andrew Wakefields vaksinestudie.

Merk også at referanse nr. 19 i artikkelen er en studie gjennomført av Hugo Rüdiger, han er tidligere avslørt å ha fabrikkert data i studier om elektromagnetisk stråling. Å bruke ham som referanse blir da omtrent like troverdig som å bruke en studie av Paolo Macchiarini som en referanse i en artikkel om kunstige organer. ---- cavernia -- (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 13:12 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Trond Skaftnesmo. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20210131161655/https://www.nytid.no/vaksinetvang-og-informert-beslutning/ til https://www.nytid.no/vaksinetvang-og-informert-beslutning/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. mar. 2021 kl. 14:41 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Trond Skaftnesmo. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200929074023/https://www.paradigmeskifte.nu/2018/09/20/tekstutdrag-fra-boken-verdensordet/ til https://www.paradigmeskifte.nu/2018/09/20/tekstutdrag-fra-boken-verdensordet/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. mai 2021 kl. 13:40 (CEST)